Der Artikel sollte gelöscht werden, da er schon längst nicht mehr aktuell ist.(nicht signierter Beitrag von 80.153.164.142 (Diskussion | Beiträge) 18:13, 7. Sep. 2009 (CEST)) In die LD übertragen. Grand-Duc 18:16, 7. Sep. 2009 (CEST)
Ich möchte gerne meine Änderungen erklären, damit ihr mich als Autor akzeptiert, denn ich möchte nicht meine Meinung darstellen, sondern ich möchte den Tatsachen entsprechend informieren. ;-) Ich habe die einleitenden Sätze abgeändert, d.h. die Informationen tauchen in den neuen Gliederungspunkten auf. Ich habe das dort ausführlicher dargestellt, weil ich das für Wikipedia gut finde. Ich habe nach der neureligiösen Gemeinschaft das Thema Gott und Christus aufgenommen, weil es die Ausrichtung darstellt und die Glaubenslehre in einem Satz zusammenfasst. Dazu ist die Einleitung gedacht, habe ich doch richtig verstanden? Zu dem Text des geistlichen Ursprungs. Das hat sich vor allem auf die Beteiligung von Karl Pilsl (eng mit Tulsa/Oklahoma verbunden) bezogen. Da er aber nicht mehr zu W+G gehört und auch nicht ein Gründer ist (hatte ich daher schon rausgenommen), habe ich das hier geändert. Ich wollte diese Information mit Schriften von Kenyon etc, die ok ist, dann an der Stelle beim Medienshop aufgreifen, aber das sah dann nach Werbung aus. Verstehe ich, war aber gar nicht meine Absicht. Ich wollte lediglich die Informationen von Qhx nicht einfach ignorieren, sondern einbauen. Ist mir wohl nicht so geglückt, aber ich lerne auch dazu. Ich habe den Eindruck, dass es so passt. Ich bin auf die Sichtung gespannt. Danke! -- Sun123 12:14, 30. Sep. 2009 (CEST)
Wie ihr seht, habe ich einiges heute geändert, aber ich habe besonders darauf geachtet, dass die Informationen, die Qhx schon eingebaut hatte, auch drin bleiben. Ich habe sie lediglich verschoben, ergänzt oder verkürzt. Ich meine, dass jetzt alles passen müsste. Da du, Qhx kritischer Bgeleiter bleibst, was meinst du? Vielleicht kannst du mir auch bitte noch sagen, wie ich meine Änderungen am besten vornehme? Denn ich speicher zwischendrin und das öfter hintereinander, aber dann entstehen unzählige Versionen zum Sichten... Sorry, ich habs nicht besser gewusst. Aber ich nehme an, dass es für dich trotzdem noch leicht nachzuvollziehen ist, oder? Danke für die Hilfe. -- Sun123 14:47, 30. Sep. 2009 (CEST)
Ich habe noch den Weblink zum Nachruf entfernt, denn ein Weblink sollte weiterführend informieren. Wenn überhaupt, dann wäre das ein Einzelnachweis, aber es gibt keinen textlichen Bezug dazu. Also habe ich ihn rausgenommen. (nicht signierter Beitrag von Sun123 (Diskussion | Beiträge) 16:01, 30. Sep. 2009 (CEST))
Unter den Einzelnachweisen ist Andre Hoek als Autor genannt. Das ist nicht richtig. Autor ist Rolf Wiesenhütter. --André Hoek 19:29, 14. Okt. 2009 (CEST)
Hier wird beim Punkt Völkerapostel ein Kommentar zitiert. Dabei handelt es sich doch ausgewiesenermaßen um die persönliche Meinung eines Journalisten. Ich finde, das muss raus. Zumal andere, die an den Völkerapostel Paulus glauben, mit dem Wort kein Problem haben... Ich verstehe schon diese ganze Diskussion nicht und das sollte echt nicht hier weiter ausgeführt werden. Meinetwegen kann man das als Kritikpunkt drin lassen, aber dann sollte man das weiter ausarbeiten und andere Quellen zitieren. (nicht signierter Beitrag von Sun123 (Diskussion | Beiträge) 16:01, 30. Sep. 2009 (CEST))
Ist das Euer Ernst?
Hallo zusammen, ich habe den Eindruck, dass jetzt ein ausgeglichener Artikel zur Verfügung steht, der auch die bisherigen belegten Kritikpunkte beibehalten hat. Vieles findet sich jetzt an anderer Stelle, aber ich meine, so passt es. Was meint ihr? Gruß, -- Sun123 16:04, 1. Okt. 2009 (CEST)
Hallo alle Interessierten, findet ihr nicht auch, man sollte diesen Abschnitt ganz weglassen? Einige dieser Predigten sind zwar zur Zeit verfügbar, andere nicht (oder nur Ausschnittweise in einem Artikel zitiert). Außerdem handelt es sich prinzipiell um vielleicht einmalig getroffene Aussagen. Wenn man davon was betonen möchte, kann man das entweder in Kritik oder in Glaubensehre machen. Oder? -- Sun123 22:11, 4. Okt. 2009 (CEST)
Zur Einleitung, @Sun123: für meine erste Bearbeitung nach langer Zeit siehe Zusammenfassungszeile; insbesondere ist es problematisch, sich Aussagen, die diese Religionsgemeinschaft trifft, unreflektiert zu eigen zu machen. Das ist völlig distanzlos und nicht neutral, wenn man sich Aussagen einer beschriebenen Gruppe zu eigen macht, und mithin Lobbyismus. Wenn schon, braucht man neutrale Quellen (die müssten dann aber auch genannt werden!!!) oder es muss im Sinne von Wikipedia:Neutraler Standpunkt#Sachlichkeit der Darstellung darauf hingewiesen werden, dass das die Aussage dieser Gruppe ist - aber ebenfalls mit Nennung einer Quelle! (Weiter unten steht dort: „Insbesondere ist die lediglich auf Außenwirkung bedachte Selbstdarstellung von Behörden, Institutionen, Parteien, Unternehmen, Vereinen, Personen etc. in der Wikipedia ausdrücklich unerwünscht.“ Statt das zu löschen, hab ich das mal neutral formuliert, aber auskommentiert in der Hoffnung, dass da noch eine Quelle kommt. Wen Du, Sun123, kein Neueinsteiger wärst, hätte ichs einfach nur mit Hinweis "unbelegt" gelöscht.
Und ganz wichtig ist: Nicht „der Fokus auf solch ein Leben des Geistes gilt als umstritten“ (obwohl man darüber streiten könnte, das ist aber nicht das Thema des Artikels!), sondern die Umsetzung und die Lehre, wie die in der Bibel dargestellte Nachfolge und das Gemeindeleben (z.B. gemäß Apostelgeschichte) umzusetzen sei und wie das anscheinend von W+G gelehrt oder praktiziert wird. Genau das ist umstritten, wie aus dem Vergleich der Quellen (siehe z.B. Zeitungsartikel) mit der Selbstdarstellung der Homepage hervorgeht. Ich entnehme Deinen Beiträgen, dass Du anscheinend ein Insider bist und diese Sinnverdrehung deshalb kein unbeabsichtigter Zufall sein kann, sondern Absicht ist (vgl. dazu die W+G-Stellungnahme zur Kritik von Peter Wenz). Nichterhobene Kritik zurückzuweisen und Sinnverdrehungen von tatsächlich erhobener Kritik sind normalerweise Stilmittel in der Politik oder von Sekten, um Kritiker mundtot zu machen und sich selbst als angeblich verfolgte Opfer darzustellen. Wollt Ihr Euch den Schuh wirklich anziehen, statt sachlich zu argumentieren? -- Qhx 09:40, 6. Okt. 2009 (CEST)
Zu den Quellen denke ich nachher nochmals nach, sonst komme ich im Moment durcheinander. Im Moment habe ich die ganzen Glaubenslehren noch leicht überarbeitet. Und statt zu löschen habe ich erst mal noch zwei Kommentare eingefügt. Also: Es gibt in Wikipedia zwei Begriffe für sowas, der eine heißt „Geschwurbel“, der andere heißt „Theoriefindung“ (auf Disk-Seiten oft TF abgekürzt). Nun steht es einer Gruppe, die im Rahmen eines WP-Artikels beschrieben wird, selbst zu, eine Theologie nach eigenem Ermessen zu konstruieren, „TF“ scheidet also aus. Bleibt der Begriff „Geschwurbel“. Damit werden z.B. salbungsvolle emotionale Formulierungen bezeichnet, mit denen ein Außenstehender nichts anfangen kann.
Oder anders formuliert: Ich mit meinem freikirchlich-charismatischem Hintergrund kann definitiv sagen, dass Phrasen wie „Botschaft eines neuen Lebens, das als ein Leben des Geistes bezeichnet wird“ oder „In diesem geistlichen Leben habe die Wirksamkeit Gottes, des Geistes, die Herrschaft und befähige den Menschen...“ in zehn verschiedenen Gemeinderichtungen ungefähr zehn verschiedene Bedeutungen haben können. Selbst in der kath. oder ev. Kirche könnte ich mir solche Formulierungen evtl. vorstellen. Aber wie füllt man diese Formulierungen treffend mit Inhalt (und zwar mit dem richtigen)? Mir fällt grad kein passendes Beispiel ein, aber dass man z.B. „Zeugnis geben“ öffentlich nicht so formulieren sollte, weil da Nichtchristen an die Schulzeugnisse denken, haben wohl hoffentlich alle Christen begriffen; aber es gibt auch so Begriffe wie „nationale Transformation“ (mal in irgendeinem christlichen Buch gelesen), da denken Kinder oder Jugendliche aber eher an irgendwelche Schrott-Comics mit verwandlungsfähigen Robotern im Privatfernsehen. So ist mein Kommentar „handfest“ im Quelltext gemeint. Vielleicht kannst Du noch mal nachsehen, ob Du das irgendwie treffend und klar umschreiben könntest.
Ich kann mir gut vorstellen, dass auch Eure Zuhörer solche Phrasen sehr unterschiedlich verstehen, sofern sie nicht zusätzlich die Bücher kaufen oder die Bibelschule besuchen. Ich habe vor einiger Zeit paar „Gottesdienste“ selbst besucht und vor Kurzem ein paar Ausschnitte auf Youtube gesehen, aber sehr viel geistlichen Inhalt gibts außerhalb der Bauer-Medien (Bücher und Bibelschule) anscheinend nicht. Ich denke z.B. an so ein oberpeinliches Video (inzwischen auf Youtube gelöscht), in dem etwa 10 Minuten lang ein berliner Prediger gesungen hat "Es ist so einfach und so schööööööön!" (Hälfte der Zeit) und die andere Hälfte der Zeit hat er dann erklärt: "Weil wir ja unseren Leiter haben und wir müssen uns nicht selbst den Kopf zerbrechen" (oder so ungefähr). Und wer es beim 10. Mal nicht kapiert hat, hat sichs auch noch ein paar mal öfter anhören können. Gut, die anderen Videos sind nicht ganz so „schlimm“, aber sorry: solche Leute kann ich unmöglich ernst nehmen! Ich hoffe der Herr Bauer drückt sich da etwas präziser aus, und es wäre schön, wenn in WP präzise Formulierunen stehen, die man auch ohne Insiderwissen treffend und eindeutig verstehen und nachvollziehen kann. -- Qhx 16:35, 6. Okt. 2009 (CEST)
So, nachdem ich den Quelltext eben durch bin, noch einige Anmerkungen von mir, die in die Richtung von deiner Ausführung zur Wortwahl und zu Quellen gehen. Ich habe an entsprechenden Stellen, bei denen sich die Lehre von W+G auf das Wort Gottes bezieht, eine Referenzstelle angegeben. Das müsste reichen, um die besseren handfesten Formulierungen zu liefern, oder? An anderen Stellen arbeite ich noch. Du hast schon angesprochen, dass es wohl wenig positive Artikel gibt, da gebe ich dir recht. Jetzt mal ganz unvoreingenommen, dass es hier um W+G geht. Was macht man, wenn - aus welchen Gründen auch immer - hauptsächlich Kritik und negative Berichte existieren und mal angenommen, vieles würde einfach nicht stimmen? Z.B. ist Alexander Brock zum Thema Eigenbezeichnung von Helmut Bauer als Völkerapostel zitiert. Woher weiß ich jetzt, dass Helmut Bauer sich tatsächlich so genannt hat, wenn er sagt, er habe das nicht? Aber über das, was er sagt, schreibt keiner einen Artikel... Dann gelten Artikel als belegte Quelle, auch wenn das vielleicht die Meinung von Einzelpersonen ist. Das Zitat bezüglich Salbungsduschen müsste meiner Meinung nach raus oder erklärt werden. Das ist auch so ein Wort, das keiner versteht und das bei W+G auch bestimmt nicht verwendet wird. Wer sagt, dass W+G Erweckungskonferenzen ein Treffen ist, um den Heiligen Geist zu empfangen? Das sagst du, oder? ;-) Auf der Internetseite der Gemeinde in Nürnberg steht, was W+G bei der nächsten Konferenz bietet. Ich hatte das anfänglich zitiert, aber da das wohl zu positiv rüber kam und der Link nach der Konferenz wohl auch nicht mehr da sein wird, habe ich es wieder rausgenommen. Vielleicht kann ich das Zitat doch wieder reinnehmen? Ich mache es mal, als bessere Erklärung für Außenstehende. Du änderst es ja ansonsten sowieso. ;-) Zu den Heilungsgottesdiensten: die finden seit zehn Jahren einmal im Monat statt. Der NDR spricht selber von mehrern Hundert Menschen - und das ist immer so. Diese Angabe ist von W+G und erlebt jeder, der mal zu einem kommt. Wie soll man das also zitieren? Könnte man doch eigentlich den NDR und W+G nehmen, oder? Jetzt ändere ich noch mal die Infos zu den Finanzen, denn das ist sehr unklar formuliert. Außerdem ist mir nach dem Hören des NDR-Berichtes aufgefallen, dass einige scheinbare Tatsachen über W+G einfach persönliche Meinungen von Einzelpersonen bzw. der NDR-Moderatorin sind. Das muss schon kenntlich gemacht sein. Ich danke dir für deine Hilfe. An einigen Stellen hat mich deine Formulierungsfähigkeit echt beeindruckt. ;-) -- Sun123 17:11, 7. Okt. 2009 (CEST)
Aber genau zu dieser versprochenen Verfügbarkeit über den Geist hat mir jetzt wieder eine passende Quelle gefehlt, um das noch unwidersprochen nennen zu können. Indirekt geht wenigstens der Kritikabschnitt allgemein gehalten auf solche Praktiken ein, das muss dann halt einfach reichen.
Zu Deiner Ratlosigkeit bezüglich vermuteter Falschzitate: Du hast ja schon gesehen, dass ich anhand Deiner Zweifel einige Quellen kritisch analysiert habe. Man kann natürlich noch sehr viel mehr Arbeit in den Artikel stecken und bei Zeitungsquellen eine (allerdings lückenlos nachvollziehbare) Gegenquellen recherchieren. Das ist aber bestimmt nicht immer so einfach wie bei der widersprechenden Brock-Aussage oder im Fall des Radiobeitrags, wo man ja nur die ursprüngliche Quelle identifizieren muss. Im schlimmsten Fall hat man dann widersprechende Quellen und muss entscheiden, ob man etwas weglässt (weils für das Thema vielleicht nicht so wichtig ist) oder, bevorzugt, notfalls beide Aussagen mit Quelle nennen und es dem Leser überlassen, was er für glaubwürdig hält. Wenn nun die Aussage „Selbstbezeichnung“ unwiderlegbar bequellt wäre, könnte man höchstens eine W+G-Quelle zitieren, wonach Bauer eine solche Aussage bestreitet (sofern es diese Quelle gibt). Andernfalls bräuchte man eine neutrale Quelle, die mit der anderen im Widerspruch steht, und dann wäre immer noch die Frage, ob es eine unwesentliche Aussage ist, die man weglassen kann (denke ich eher nicht), oder ob man nicht beides paralles nennen müsste, etwa in der Art „nach Aussage einiger Zeitungen“ (wobei indirekt klar wäre, dass es nicht alle Zeitungen wären) - soviel nur als Beispiel, wenn es denn solche Quellen gäbe. Generell gilt: Seriöse Tageszeitungen gelten lt. WP:Q zwar als akzeptable Quellen, besser wären allerdings wissenschaftliche Facharbeiten. Die wird man aber im Fall von Wort und Geist nicht bekommen können. Und da kirchliche Sektenbeauftragte oft die Einzigen sind, die sich als Außenstehende mit so einer Thematik befassen und nicht immer ganz klar wird, welcher Zeitungsartikel auf welcher Aussage dieser Personen basiert, bleibt nichts Anderes übrig, als die Quellen zu nehmen, die da sind, und miteinander zu vergleichen. Das habe ich nun versucht, so gut ich konnte. Und darüberhinaus müsste man sehen, ob es weitere neutrale Quellen gibt.
Da ich jetzt erst beim Versuch, meine Änderungen abzuspeichern, gemerkt habe, dass Du zeitgleich bearbeitest, speichere ich jetzt erst mal diesen Kommentartext ab und werde mir den Artikel dann vielleicht heute Abend noch mal ansehen. -- Qhx 12:57, 8. Okt. 2009 (CEST) Ich bin diese Liste gerade noch mal durchgegangen, Einiges hast Du ja bereits geändert, den Rest habe ich noch beigetragen. -- Qhx 10:17, 9. Okt. 2009 (CEST)
Hallo, ich möchte gerne noch zu diesem Punkt etwas sagen. Die Darstellung hier ist eine Zusammenfassung von zwei Berichten und dabei wurde einiges durcheinander gebracht. Ich bringe das hier in die richtige Form und ändere das dann im Text, ok? Es gibt hier zwei Quellen zum Thema Finanzen, den NDR-Bericht und den Absatz im Zeitjournal. Im NDR-Bericht wird gesagt, dass W+G scheinbar selbst viel Geld einnehme. Die 3.6 Mio haben die Autoren im Zeitjournal selbst abgeschätzt. NDR:Allein im Jahr 2006 -gehe aus Geschäftsberichten hervor-, erzielte W+G einen Gewinn von mind. 500.000 Euro. Wie hoch die Einnahmen und Ausgaben genau seien, sei aber unklar, denn darüber erhalte man auch auf Nachfrage keine Auskunft. Da wird gar nicht mehr Bezug genommen auf die 500.000 Euro. Das wird dann im Zeitjournal so dargestellt, ist aber aus dem NDR-Bericht nicht ersichtlich. Zum Thema wertlose Vorträge. Das sagt der NDR gar nicht. Das sagen die Autoren im Zeitjournal und bleibt für mich damit eine persönliche Meinung. Das ist sicher eine Frage der Definition von wertlos, aber das ist hier ja auch völlig irrelevant. Man kann daneben mal in das Gästebuch auf der W+G-Homepage schauen, da findet man wohl ein paar mehr Menschen, denen die Lehre von W+G wohl sehr dient. Daher muss das hier raus, es ist einfach eine Meinung. Sorry, vielleicht habe ich das mal dem NDR zugeschoben, dann nehme ich es hier und jetzt wieder raus. ;-) Liebe Grüße, --Sun123 12:20, 8. Okt. 2009 (CEST)
Hallo, ich bins noch mal. Im Abschnitt über Kritik wird die Meinung von Kritikern des Wohlstandsevangeliums wiedergegeben. Jetzt mal ganz unabhängig von W+G und der ganzen Diskussion. Wenn man an Jesus Christus als den Sohn Gottes glaubt und man glaubt, dass Gott gut ist, wie kann man dann glauben, Jesus hätte ärmlich gelebt? Was wäre das für ein Gott, der nicht mal für seinen eigenen Sohn sorgen kann? Er hatte sogar einen eigenen Zahlmeister, also muss der ja wohl auch Geld zum Verwalten gehabt haben. Und wenn seine Jünger vor der Speisung fragen, ob sie für zweihundert Silbergroschen Brot kaufen sollen, dann nehme ich an, sie wären dazu fähig gewesen, oder nicht? Ich kann nirgendwo finden, dass es Jesus auch nur einen Tag schlecht gegangen wäre. Er lebte ein Leben der Fülle, das Er uns nach eigenen Angaben bringen wollte. Ich glaube, dass dieser Jesus Christus das wunderbarste Leben hier auf Erden hatte, vor allem, weil Er eins war mit Gott, seinem Vater. Dass Ihm daher auch alles andere hinzugefügt wurde, wie er selbst sagt, wenn man zuerst nach dem Reich Gottes trachtet, ist für mich selbstverständlich. Können wir dann bitte nicht hier an dieser Stelle diese Vorstellung eines ärmlichen Lebens als christlich auch hier noch Ausdruck geben? Meinetwegen kann man ja auf die Kritik hinweisen, und die WP-Seite ist ja verlinkt. Das müsste doch reichen. Danke, --Sun123 14:56, 8. Okt. 2009 (CEST)
Qhx, ich danke dir echt für deine Bearbeitungen. Ich freue mich wirklich sehr, dass du an diesem Artikel mitwirkst. Du machst das einfach super und in einer bemerkenswerten Genauigkeit. Ja, du hast recht, jetzt geht es um den Feinschliff. Ich bin vor allem froh, dass jetzt erst einmal ein guter Grundtext steht. Danke! An einigen Details werde ich auch noch arbeiten. Ich habe in diesen Tagen mit dir und WP echt sehr viel gelernt und dafür bin ich dankbar. Das neue Wissen, vor allem auch um die Quellen und Artikel, wird auch diesen hier weiter verbessern. Und in den genauen Details sprechen wir weiter darüber, denn oft sieht der andere etwas, das einem selbst entgangen war. Und dann findet sich am Ende das Gute. Wie jetzt. :) Danke, --Sun123 11:40, 9. Okt. 2009 (CEST)
Hallo, ich möchte gerne kurz meine Änderungen bei den Zitaten erklären. Das Zitat von Helmut Bauer war in einem Zeitungsartikel aus einer Audiopredigt zitiert. Das lässt sich nicht mehr prüfen, da die CD - meine ich - von 2007 sein soll. Die anderen Zitate sind aktuell einhörbar, also auch nachprüfbar. Deshalb habe ich ein Zitat aus seinem Buch gesucht, das in etwa in diese Richtung geht. Ich finde das besser, denn im Buch steht es und kann jeder dann im Zusammenhang nachlesen. Das Zitat von Alex Thomsen habe ich entfernt, da es schon eine Weile her ist und auch zu mehr Verwirrung als Information führt. Wenn man das unbedingt erwähnen wollte, dann müsste man einen eigenen Kritikpunkt über diese eine Predigt einbauen. Ich finde aber, das ist hier nicht der Ort dafür. Deshalb habe ich es entfernt, denn letztendich versteht ein Unbeteiligter sowieso nicht, was er da sagte und meinte. ;-) Ok, ich kann gerne noch weitere Zitate einbauen, wenn das gewünscht ist. So sind im Moment der Leiter, ein Lehrer und der Bibelschuldirektor zitiert. Ich glaube, die drei repräsentieren am ehesten die Richtung der Bewegung. -- Sun123 20:39, 11. Okt. 2009 (CEST)
Hallo, ich war von 2004 bis 2007 bei W+G und habe aus dieser Zeit und teilweise danach noch einges an Quellenmaterial. Herr Wiesenhütter vom Irrglaube-Forum hat eine fast lückenlose Bibliothek von W+G-Vorträgen aus den letzten Jahren. Um welches Bauer-Zitat geht es eigentlich? Vielleicht könnte man den neuen Beitrag von Frontal 21 noch als Referenz zum Kritikbereich mit einarbeiten. --Stefan Wogatzki 14:02, 14. Okt. 2009 (CEST)
Zum Quelltextkommentar von Sun123 über den Apostelvergleich: „ich finde, diese Passage müsste völlig raus. Ich meine ja, wenn jemand ihn mal so bezeichnet hat, war das wohl unglücklich. [...]“ Diese Erklärung anhand des biblischen Vergleichs habe ich hinzugefügt, um die Bedeutung des Begriffs Apostel für Unkundige zu erläutern. Ob das, wie angemerkt, überholt ist, wage ich mal zu bezweifeln. Bauer selbst scheint sich davon bisher nicht distanziert zu haben, zumindest nicht in den verfügbaren Quellen (insbesondere auch nicht in den beiden PDF-Dateien, die auf der W+G-Website unter Öffentlichkeitsarbeit abgelegt sind). Dass Bauer an die Wunderkraft Gottes glaubt, ist nun mal christliche Lehre und keine Kritik, ich habs kurz zusammenfassend von der Kritik nach oben zur Lehre verschoben. Aber während nach biblischer Lehre die Gemeindeältesten den Kranken mit Öl salben und für die Heilung beten sollen, oder es zumindest Beispiele dafür gibt, wie Jesus und später auch die Jünger Wunder wirken, aber ohne(!) das in der Öffentlichkeit an die große Glocke zu hängen, tritt Bauer in einer agressiven marktschreierischen Weise auf und propagiert angebliche Wunder fast wie einen Beweis für seine Lehre (Motto: Wer heilt, in diesem Fall: heilen lässt, hat Recht). Dieses Verhalten lässt sich anhand der Bibel NICHT rechtfertigen!!! -- Qhx 21:14, 14. Okt. 2009 (CEST)
Entschuldigt, dass ich immer beim Speichern die Zusammenfassungszeile vergesse... Ich versuche, nächstes Mal daran zu denken. :-) Also, klar, dass der Frontal21-Bericht eingebracht wird. Es ging in diesem Bericht ja aber auch nur um Heilung, den Aspekt gab und gibt es schon an zwei Stellen in der Kritik. Ich habe diese deshalb mal sortiert und den Bericht einfach in einem Satz zitiert. Dieser Eintrag war wieder viel zu verwirrend und z.T. falsch zitiert, deshalb habe ich ihn komplett entfernt. Schreibt man beispielsweise "wolle", dann bezieht man sich auf jemanden, der "will" gesagt hat. Wenn man dieses Verb dem einzigen Subjekt im Satz, hier W+G zuordnet, dann scheint es, als hätten die das gesagt. Haben sie aber nicht, sondern hat Reiner Fromm, der Autor des Berichts gesagt. Wenn man das jetzt hier zitieren möchte, dann muss man erst eine kurze Abhandlung über wer hat was gesagt, was ist zitiert, was stimmt,was stimmt nicht, bringen. Daher werden meine Kommentare auch immer so lang. ;-) Daher habe ich das entfernt, weil wieder einmal zu viel vermischt wurde und nur einseitig wörtlich zitiert wurde. Jetzt kann sich jeder den Bericht ansehen und dann beide Seiten hören, so wie der Bericht es eben gemacht hat. Der gewillte Leser findet also über WP die Quelle. Schön, so kann man das machen. Alles andere ist wieder einmal nur Lobbyismus, diesmal von der anderen Seite. Ich glaube, so langsam verstehe ich, wie das hier läuft. ;-) Für Hilfestellungen und Diskussion bin ich immer offen und weiterhin dankbar. Ich finde, dass Qhx hier ne super Arbeit leistet. Danke dafür! Viele Grüße, -- Sun123 19:59, 16. Okt. 2009 (CEST)
Mich verwundert nach Lektüre des Artikels besonders der Abschnitt "Glaubenslehre".
Mir fallen insbesondere die folgenden Punkte auf:
Der gesamte Abschnitt muss daher dringend überarbeitet werden. Ninety Mile Beach 11:17, 17. Okt. 2009 (CEST)
Eigentlich müßte einem alles klar werden, wenn man sich mal ein paar Fernbibelschulbeiträge oder Predigten anhört. Aus denen kann man ja zitieren. Die vielleicht am einfachsten zugängliche Quelle zur Glaubenslehre ist Helmut Bauers Buch "Die Invasion der Außerirdischen". --Stefan Wogatzki 20:13, 17. Okt. 2009 (CEST)
So eine Art Glaubensbekenntnis findet man doch noch auf der Homepage von W+G (WuG würde ich als Abkürzung nicht verwenden wegen Verwechslungsgefahr mit der gleichnamigen Zeitschrift vom BFP). Hier der Link: [1].--San Wogi 23:30, 18. Okt. 2009 (CEST)
- Er ist nicht sauber mit Quellen belegt -Zitat von Ninety Mile Beach
-Er gibt darüber hinaus auch höchstens die Innensicht von WuG wieder. - Zitat von Ninety Mile Beach
-Einerseits heißt es "In der Überzeugung von Wort und Geist habe das Neue Testament mit seiner Botschaft der Sündenvergebung ... die Gesetzlichkeit des Alten Testaments abgelöst. " andererseits heißt es "Darüber hinaus betont man bei Wort und Geist die Bedeutung der Schriften des Alten Testaments". Wie nun? Welche Bedeutung hat für WuG nun das Alte Testament? - Zitat von Ninety Mile Beach
-"Wort und Geist selbst bezeichnet die Bibel als ihre einzige Grundlage." und demzufolge wimmelt es im Abschnitt Glaubenslehre von Bibelzitaten. In den Predigten von WuG, die ich gehört habe, ging es aber vor allem um das direkte Erleben des Geistes. Die Bibel spielte m.E. dabei nur eine Nebenrolle. -Zitat von Ninety Mile Beach
-Von daher möchte ich die Aussage, die Bibel sei die einzige Grundlage, schon hinterfragen und bitte um belastbare Quellen hierzu. -Zitat von Ninety Mile Beach
-Insgesamt vermisse ich Aussagen dazu, woher diese Glaubenslehre kommt. Bauer selbst hat ja seine geistlichen Wurzeln bei Hagin und Kenyon, er hat sie aber ins äußerste Extrem gesteigert. Die Beziehung zur Wort-des-Glaubens-Bewegung von Hagin müssten für den Artikel daher dringend aufgearbeitet werden.-Zitat von Ninety Mile Beach
Hallo zusammen, ich möchte gerne, dass dieser Artikel hier gut wird. Und ich sehe, dass NinetyMileBeach ein sehr "strenger" Sichter und Beteiligter an diesem Artikel ist. Daher bitte ich euch, mir einfach klar zu sagen, welche Quellen zum Belegen in Frage kämen. Ich habe schon verstanden, welchen Anspruch Wikipedia für Quellen hat und die sind auch gut und berechtigt. Aber was ist, wenn es diese Quellen einfach nicht gibt? Zeugt das nicht davon, dass zum einen die Relevanz des gesamten Artikels gar nicht gegeben ist oder es noch zu früh ist für solch einen Artikel? Ich sehe, dass der Zeugen Jehovas Artikel ähnlich aufgebaut ist, aber ehrlich gesagt, scheint das nicht viele zu stören. Und auch ich fand den Artikel informativ. Es macht meines Erachtens wenig sind, den Teil Glaubenslehre komplett rauszunehmen, dann kann man gleich den ganzen Artikel löschen. Also bitte teilt mir den besten Weg mit, dann gehe ich den. Danke! --Sun123 22:52, 23. Okt. 2009 (CEST)
Hallo ihr alle, also mittlerweile finde ich, ist die Liste der Belege ausreichend lang. Kann man dann den Vermerk, es seien nicht genügend nun wieder rausnehmen? Ich finde, wir haben ganz gute Arbeit geleistet und der Artikel ist jetzt recht gut. Danke! --Sun123 23:46, 9. Nov. 2009 (CET)
http://video.google.com/videoplay?docid=1050042856646469208&ei=bwtDS7isFYOm-AaBheWGBQ&q=wort+und+geist&hl=undefined# könnte man irgendwo einbinden. Keine Ahnung wie das geht. (nicht signierter Beitrag von Bestbauch (Diskussion | Beiträge) 11:17, 5. Jan. 2010 (CET))
Wenn ich die ungesichteten Seiten aufrufe, erhalte ich folgenden Hinweis:
Wort und Geist (Versionen) (-837) (sichten) (15 Tage) (von 15 aktiven Benutzern beobachtet)
Da das auf Dauer unbefriedigend ist, aber auch 14 andere Beobachter anscheinend nicht sicher sind, ob sie es sichten sollen oder nicht, sichte ich jetzt mal den ganzen Formalkram: Linkänderungen und Aktualisierungen, Löschung d. Begriffs "Sekte" (undefinierbarer Begriff mit Negativkonnotation). Ich stelle die beiden gelöschten Absätze vorläufig mal wieder her. Ich werd mal sehen, wer das eingestellt hat und versuchen die Autoren anzusprechen. Vielleicht gibts ja noch Belege oder Gegenbelege etc. --Qhx 13:06, 12. Sep. 2010 (CEST)
Zum "Liebesstrom": Ich möchte keine Namen nennen, daher Person A und Person B. Hier was ich darüber weis. In christlichen Gemeinschaften ist Scheidung/Ehebruch meist als Sünde angesehen. Nun hat sich aber Person B etwas mit der Frau von Person A angefangen. Person A hat darauf die Frau verlassen und eine andere Freundin bekommen. Person A und B sind leitent in der Gemeinschaft tätig. Wie auch immer wurde das dann als Liebesstrom bezeichnet. Ich habe keine Quellen außer meine Gespräche mit Leuten von W+G. Gerüchteweise habe ich auch mitbekommen, dass im Gottesdienst dazu aufgerufen wurde, den Strom der Liebe zu folgen. Das weiß ich aber nur um ein paar Ecken und könnten auch nur Gerüchte sein. --BenLiet 18:04, 26. Sep. 2010 (CEST)
Zum Liebesstrom: Jetzt hab ich doch mal selbst ein bisschen recherchiert. Quintessenz: Der "Liebesstrom" wird zwar schön aus allem Offiziellen rausgehalten, aber anhand der zahlreichen Quellen, die es erstaunlicherweise doch schon alle gibt, sollte belegbar sein, dass das Thema nach innen und nach außen unter den Anhängern der Gemeinschaft und deren Kritikern bekannt ist und kontrovers diskutiert wird. Beispiele sind: [[]], [[]], [[3]], [[4]], [[5]], [[6]], [[7]], [[8]], [[9]], [[10]], [[11]], [[12]]. Die beiden erstgenannten scheinen mir die besten zu sein, die werd ich mal als Beispiele einbauen. Evtl. wäre noch Dreyer interessant, da er die offizielle Stimme der Jesus Freaks ist und, wie ich mündlich gehört habe, zumindest in Nürnberg viele JF-Anhänger zu W+G gewechselt sind. --Qhx 21:53, 30. Sep. 2010 (CEST)
Hallo, ich möchte diese Diskussion noch einmal nutzen, um allgemein anzuregen, dass sich alle Beteiligten bemühen, einen sachlichen Artikel zu verfassen. Ich arbeite schon eine Weile hier mit und bin mit dem jetzigen Resultat recht zufrieden. Nur gibt es immer wieder Bestrebungen, persönliche Meinungen oder Erfahrungen in positiver oder negativer Art hier einfließen zu lassen. Ich finde das hier besonders schwierig, weil es in Glaubensfragen kein richtig und falsch gibt. Und daher stehen hier mehr Meinungen als Fakten. Und außedem handelt es sich um ein Thema, zu dem es in diesem Sinne keine reinen Fakten gibt, die frei von Wertungen sind. Ja, man kann die Struktur dieser Glaubensbewegung hier aufzeigen sowie Inhalte ihrer Lehre. Wenn man dies hier tut, dann kann man sich eigentlich nur auf die Inhalte von Büchern oder Medien der Bewegung selbst halten, denn nur dann kann man das wiedergeben, was die Bewegung glaubt und lehrt. Dass man dann auch erwähnt, dass diese Lehre umstritten ist, ist ja ok. Wird ja auch gemacht. Dass man aber einzelne Zitate völlig zusammenhanglos hier einbringt, um damit seine eigene Meinung zu stützen und zu verbreiten, hat mit diesem Medium hier nichts zu tun. Und dass man die Meinungen Dritter hier versucht, ebenfalls zu verbreiten, halte ich auch nicht für richtig. Man sieht doch an dem Abschnitt über die Kritik ganz gut, dass es immer Meinungen und Gegenmeinungen sind. Der Leser, der Wikipedia aufsucht, möchte aber gerne eine neutrale Information und nicht einen Pool an Meinungen. Und wenn er sich hier informiert hat, sollte er immer noch die Möglichkeit haben, sich selbst ein Bild zu machen. --Sun123 16:36, 2. Jun. 2011 (CEST)
Hallo, ich finde, es sind derzeit viele Quellen da, die weder sachlich noch nachprüfbar sind. Leider wurden meine Änderungen dieser Quellen, wieder rückgängig gemacht. Es macht keinen Sinn, immer hin und her zu ändern. Also bitte einigen wir uns auf sachliche und nachprüfbare Quellen und keine Einzelmeinungen, die in irgendwelchen privaten Blogs diskutiert werden.Sun123 14:29, 14. Aug. 2011 (CEST)
Ohne W+G in irgendeiner Weise verharmlosen zu wollen, bitte ich insbesondere die regelmäßigen Pfleger dieses Artikels um Prüfung, ob es sich beim zitierten Pastor Rolf Wiesenhütter um eine reputable Quelle handelt.
Zweifel ergeben sich daraus, daß Wiesenhütter unter irrglaube.parlaris.com/ftopic982.html einen holocaustleugnenden Text des wegen dieser Publikation rechtskräftig verurteilten Volksverhetzers Johannes Lerle („Wieder Christenverfolgung in Deutschland“) verbreitet: Urteil im Volltext.
Die Kontakte zu Lerle bestehen auch nach dessen Verhaftung weiter; zum Beleg der Identität siehe Impressum von Wiesenhütters Forum.
Sollte die Prüfung (gerne auch nach dem Mehraugenprinzip) ergeben, daß Verbreiter derartiger Schriften keine zitierfähigen Quellen sind, erbitte ich die Löschung der betreffenden Passage.
Mit den übrigen (auch W+G-kritischen) Quellen sehe ich keine Probleme. fg, Agathenon Bierchen? 16:02, 22. Aug. 2012 (CEST)