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Problem

Beschreibung: Benutzer:S 400 HYBRID verschob mehr als ein Dutzend Artikel über Baureihen von Mercedes. Ihm mißfällt die übliche und auf Wiki praktizierte Schreibweise à la W100, also ohne Leerzeichen; er schreibt es mit Leerzeichen: W 100. Als 'Beleg' führt er eine eMail von Daimler an, die niemand überprüfen kann. Das ist keine Quelle. In meinem Kfz-Schein steht 'W100', nicht 'W 100'. Ich sprach ihn an - er kommt pampig, verweigert die Diskussion. Diese Änderungen betreffen mit Querverweisen mehrere hundert Artikel. Er ändert Photos, stellt seine eigenen ein - und versieht sie mit Bildunterschriften wie 'Derzeit eines der schönsten Fahrzeuge' und 'Eines der schönsten Fahrzeuge aus dem Hause Opel' (auf seiner Benutzerseite), rühmt seine eigenen Photos. Er zitiert angebliche Quellen (Diskussion zum Thema 'Kleinstwagen'), sagt aber nicht, woher das stammt. Der Benutzer kann technisch mit Wiki umgehen, aber mit inhaltlich akzeptabler Arbeit hat er große Schwierigkeiten. Siehe den Artikel http://de.wikipedia.org/wiki/Mercedes-Benz_C218, den er nach eigener Aussage selbst und ganz erstellt hat - das liest sich wie ein Werbeprospekt von Mercedes, mit einem Artikel hat das nichts mehr zu tun. Er verweigert sich Diskussion. Erst ändert er, dann schweigt er. Da ist eine Vermittlung erforderlich. Links: [diff-1], [diff-diskussion], ...

Beteiligte Benutzer: Benutzer:S 400 HYBRID Benutzer:Freud

Vermittler

  1. --JD {æ} 15:05, 25. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]

Lösungsvorschläge

Der Benutzer soll akzeptieren und danach handeln,

daß Wikipedia keine online-Version von Werbeprospekten, insbesondere von Mercedes, ist (siehe hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Mercedes-Benz_C_218 - den ersten Absatz habe ich schon um die schlimmsten Stilblüten erleichter)
daß er grundlegende formale Änderungen vorab diskutiert und nicht einfach nach seinem Willen und ohne jeden seriösen Beleg ändert - wie die hundertfach und in Übereinstimmung mit amtlichen Unterlagen (Kfz-Schein) richtige Schreibweise von Mercedes-Baureihen "W100" und nicht, wie von ihm geändert (außer z.T. in seinen eigenen Artikeln, merkwürdigerweise) "W 100" ist
daß Quellenangaben nicht akzeptabel sind, die da lauten "habe ich eine email von Mercedes" etc.; z.T. gibt er zwar ein Zitat an, sagt aber auch auf Nachfrage nicht, woher es stammt (Kleinstwagen, siehe hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:S_400_HYBRID/Archiv#Kleinstwagen.5D.5D-Klasse

Ich halte es eigentlich für Vandalismus, was er da treibt. Seine Artikel sind inakzeptabel, seine Änderungen willkürlich, anmaßend, und er weigert sich, sich einer Diskussion zu stellen. Technisch kann er offensichtlich gut mit den Wiki-Werkzeugen umgehen. Inhaltlich muß er sein Verhalten dringend ändern. Kriecherisch und bewundernd abgefaßte Werbetexte sind keine Artikel. Diese Texte sind geeignet, den Wert von Wiki signifikant zu senken.

nicht-lösungsvorschläge von mir gestrichen. --JD {æ} 15:03, 25. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]

::Es gibt keine, wir werden uns aus dem Weg gehen müssen. -- Matthias à titre de S 400 H @Disk 16:11, 26. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]

nicht-lösungsvorschlag auch hier von mir gestrichen. --JD {æ} 15:03, 25. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]

Diskussion

fortgeführte streitigkeiten

Sag mal, willst du es nicht verstehen. Mehr sage ich nicht als hier steht: Das ist Fakt -- Matthias à titre de S 400 H @Disk 19:42, 22. Okt. 2010 (CEST) P.S. Merkst du eigentlich, dass du der einzige bist, der es für falsch hält?![Beantworten]

Auf der angegeben Seite melden sich noch viele andere, die es für falsch halten. Aber darauf kommt es nicht an; richtig oder falsch sind keine Fragen von Mehrheiten.
Noch einmal: eine solche eMail ist keine Quelle.
Deine Werbetexte in den Artikeln sind nur peinlich.
Das Niveau ist inakzeptabel.
-- Freud 06:39, 23. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]
Gut, besser einen AUS DEINER SICHT einen inakzeptablen Artikel, was mir andere Benutzer gestern wiederum verneint mitgeteilt haben, schreiben als keinen oder einen Minitext. Schau dir mal bitte die anderen aktuellen Autoartikel an. Was soll man denn hineinbringen?! Situation heute?! Begehrter Gebrauchtwagen?! -.- Gruß -- Matthias à titre de S 400 H @Disk 12:14, 23. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]

Sag mal, kann es eigentlich so schwer sein, dass man diesen Text versteht: „Aus EDV-technischen Gründen werden werksintern die jeweils zutreffenden Buchstaben ohne Leerzeichen hinter die Ziffernfolge gesetzt. Offiziell werden die Typenbezeichnung aber mit einem Leerzeichen hinter den Buchstaben dargestellt. Zum Beispiel W 196 oder W 210.“ Dieses Zitat stammt von einem der wahrscheinlich weisesten Benutzer, wenn es sich um Fahrzeuge handelt. Aktuell regt sich niemand außer dir auf, merkst du das eigentlich?! All diejenigen, die Ahnung haben, freuen sich (vermutlich) über diese Änderung, da es schlichtweg katastrophal war, dass als Lemma W204 verwendet wurde und das, obwohl in dem Artikel NICHT NUR die Limousine behandelt wird. Da ist man sich doch sicher einig, oder doch nicht?! Gruß -- Matthias à titre de S 400 H @Disk 12:21, 23. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]

Ja, jeder ist sich darüber einig, nur hatten Alle davor Angst, dass Benutzer:Freud kommt und was zu meckern hat. --Thomas doerfer 13:17, 23. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]
Selbstverständlich mit Leerzeichen. Gruß --Randy43 18:13, 23. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]
Es ist vollkommen egal, ob sich hier jemand als "weise" bezeichnen läßt (Wortbedeutung von "weise" mal nachschlagen!). Es liegt keine Quelle dazu vor. Ohne Quelle gibt es keine Begründung. Die Texte sind abgetippte Werbetexte von Mercedes, propagandistische Hudeleien. Die Begeisterung des sich auch noch mit einem peinlichen Namen blamierenden Autors wäre ja für einen zwölfjährigen nachvollziehbar, aber daß sich jemand so dermaßen in die Kriech- und Schleimspur der Mercedes-Werbeabteilung begibt, ist einfach absurd. Ganz egal, wie viele Fans hier antreten (oder Doppelidentitäten, dem peinlichen Niveau nach), die kritiklos beschleimen, was hier an Speichelleckerei betrieben wird. -- Freud 22:40, 23. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]
Oh mein Gott, langsam driftest du ins Abseits. Die Mail von Daimler wird von allen als Quelle respektiert. Um die Texte geht es hier doch gar nicht. Jetzt komm doch nicht vom Thema ab!!! Die Beschuldigung, dass ich als Doppelidentität auftrete, lasse ich mir nicht gefallen. Gruß -- Matthias à titre de S 400 H @Disk 22:56, 23. Okt. 2010 (CEST) P.S. Ich bin kein dummer, gieriger Politiker, der was gesagt/getan hat und dieses anschließend von sich weist. Ich habe das Richtige getan und die Lemma verschoben. Kritik kommt nur von einem, nämlich dir. Schau dir bitte mal die anderen Autoartikel an und ändere die Sachen dort. Lass mich zukünftig in Frieden. Ahja, du blamierst dich die ganze Zeit, denn ich habe Zustimmung erhalten, wie hier zu sehen ist.[Beantworten]
Die Quelle ist nicht akzeptabel, denn sie ist nicht öffentlich und nicht überprüfbar. Es gibt objektive Kriterien für Quellen - ob sie Hinz oder Kunz genügt, ist ganz und gar gleichgültig. Es geht, siehe das Thema dieses Vermittlungsausschusses, auch um Texte, die sehr unsachlich, voller Bewunderung und kindisch in der Nachahmung von Mercedes-Werbetexten sind. Sachliche Fehler -falsche Verwendung des Wortes Coupé, aber natürlich auch diesbezüglich Mercedes-Werbung nachäffend, redundante Informationen wie das taggenaue Datum der Ausstellung, auf der der Wagen erstmals gezeigt wurde, Aussagen über die Zukunft, in denen irgendeine Aussage als gegeben wiedergegeben wird - zeugen von Unreife. Die Art, mit Kritik daran umzugehen, ebenfalls. Auch stimmt es nicht, daß es keine Kritik von anderen gab - das Löschen der eigenen Diskussionsthemen kann das nicht verbergen. -- Freud 23:35, 23. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]

Kritik an meinen Artikeln oder aber auch an der Mercedes-Lemma-Umbenennung gab und gibt es auf meiner Diskussionsseite nicht – einzig die von dir. -- Matthias à titre de S 400 H @Disk 23:51, 23. Okt. 2010 (CEST) P.S. Gibt es für die vorherigen falschen Lemmata, die ein Depp irgendwann mal angelegt hat und dies dann einfach kopiert wurde, eine Quelle? Eine offizielle von Daimler?! Nicht falsche, wie sie u.a. jesmb.de verwendet.[Beantworten]

Vielleicht nicht auf Deiner Diskussionsseite - dann eben auf der Diskussionsseite der einzelnen Artikel. - Die vorigen Lemmata sind nicht falsch. Ob sie ein Depp angelegt, wie Du schreibst - naja, wer mit Dreck wirft, wird meist selbst schmutzig. Hunderte, Tausende von Autoren und Lesern, die auch nicht alle Deppen sind, schreiben die Baureihen nach dem Muster 'W100'. Wer es ändern will, weil er meint, es sei falsch, der stelle das erst zur Diskussion, belege es und ändere es dann. Dein Verhalten geht anders: Du hast keine Quelle (was eine Quelle ist, weißt Du immer noch nicht - lies es doch mal nach), Du stellst es nicht zur Diskussion, aber ändern - ja, ändern meist Du es zu sollen. Und dann wunderst Du Dich über berechtigte Kritik? -- Freud 01:05, 24. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]

Ergänzung: Alleine im Artikel über den 600er ist zehnmal (!) die Schreibweise "W100" bzw. "M100" vorhanden. Die hast Du alle unverändert gelassen, Du hast nur das Lemma und den ersten Absatz bearbeitet. Du richtest nur Chaos an, machst Fehler und belegst es nicht. Eine eMail ist keine Quelle. Höre mit Deinem Chaos auf! -- Freud 01:32, 24. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]

Matthias versucht Ordnung ins Chaos zu bringen und nicht umgekehrt. Und er hat nach dem so schönen Wikipedia-Motto „Sei mutig“ gehandelt, obwohl viele Stimmen genau das was jetzt passiert, vorhergesagt haben. Sich dann hier an irgendwelchen Kleinigkeiten wie der Schreibweise von "weise" aufzugeilen, das zeugt von „sehr hohem Niveau“ und zeigt, dass sachliche Argumente, die gegen Matthias’ Handeln sprechen, wie so oft fehlen. Ihn dann noch mehr oder weniger persönlich anzugreifen („sich [...] mit einem peinlichen Namen blamierenden Autors“) ist ebenfalls besonders erwachsen und bringt die Diskussion sinnvoll nach vorne... Dass er sich dann oftmals Diskussionen entzieht, ist für mich sehr gut nachzuvollziehen. Ich finde es darüber hinaus mehr als anmaßend, seine Artikel als „inakzeptabel“ zu bezeichnen - sicherlich sind sie teilweise in einigen Punkten verbesserbar und hinsichtlich des Werbesprechs entschlackbar, aber keinesfalls propagandistisch, peinlich oder keine Bereicherung für Wikipedia. Außerdem nennst du auch immer nur den EINEN Artikel. Und falls du meinst, ich sei eine Doppelidentität von Ihm, da muss ich dich enttäuschen! Den ganzen Spaß hier dann noch als berechtigte Kritik zu bezeichnen grenzt an tagträumerischem Unsinn. --Thomas doerfer 02:55, 24. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]

Zum x-ten Male: eine private eMail ist keine Quelle. Eine nicht veröffentliche Unterlage ist keine Quelle. Er soll es belegen (und das kann er nicht - vor allem nicht gegen Millionen von Kfz-Scheinen und Briefen, in denen die Schreibweise ohne Leerzeichen genutzt wird. Es ist mir egal, ob jemand nachvollziehen kann, daß dieser Berserker sich auch Diskussionen zurückzieht - Wiki ist nicht sein Privateigentum. Wenn er Dutzende von Artikeln ändern will, eine ab urbe condita anerkannte Schreibweise willkürlich (weil ohne Quelle) ändern will, dann soll er es VORHER zur Diskussion stellen, seine Ansicht mit einer akzeptablen QUELLE belegen. DANN, ABER ERST DANN können solche umfangreichen Änderungen vorgenommen werden. Das verweigert er. Außerdem geht er täppisch vor. Im Artikel über den W100 hat er AUSSCHLIESSLICH DEN TITEL geändert. Daß im Artikel noch x-mal "W100" oder "M100" auftaucht, scheint ihn nicht zu stören! Das ist doch peinlich bis zum Gehtnichtmehr. Der Gedanke, daß hier nur Mehrfachidentitäten der gleichen Person sprechen, inakzeptable um so näher, als auf die Kernpunkte (fehlende / inakzeptable Quelle; erst diskutieren, dann ändern) nicht eingegangen wird

Ein DEPP, der einst W für die GESAMTE Baureihe eingeführt hatte, ist der Schuldige. Er hat es falsch gemacht. In unseren Fahrzeugscheinen steht W 212/ W 169 und früher auch W 211. Du bist derzeit der EINZIGE, der diese Änderung für falsch hält, warum auch immer (Wichtigtuerei?). Siehst du das nicht? Das Ganze lässt darauf schließen, das du noch nie bei Mercedes und dort mit deren internen Programmen gearbeitet hast. Beim nächsten Mal melde ich dich dafür, dass du die Hälfte des Artikels einfach so löscht, ohne sich mit dem Autor schon alleine aus Anstand abgesprochen zu haben. Jetzt komm nicht damit, dass ich die Mercedes-Lemmata-Verschiebung nicht diskutiert habe, denn dies wurde vorher schon zweimal mit bekannten Ergebnis diskutiert. -- Matthias à titre de S 400 H @Disk 12:11, 24. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]

Zur Information für alle Beteiligten: Die hier angezweifelte Mail kam am 17. Oktober 2008 vom Mercedes-Benz Customer Assistance Center in Maastricht. Anschließend gab es zum Abschluss einer längeren Diskussion des lieben Friedens willen den eigenwilligen Kompromiss, bei historischen Rennfahrzeugen die korrekte Schreibweise mit Leerzeichen anzuwenden, bei den aktuellen Pkws aber die falsche beizubehalten. Ich bin gespannt, wann wir in Wikipedia den Vermittlungsausschuss heranziehen und über die korrekte Schreibung der Konjunktion „dass“ streiten, um vielleicht auch in dieser Frage irgendeinen Kompromiss zu finden. -- Lothar Spurzem 15:10, 25. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]

ich denke nicht, dass es hier um irgendeinen kompromiss gehen kann: eine schreibweise ist wohl die richtige, die andere nicht. welche davon welche rolle inne hat, werden wir hoffentlich unten rausfinden. --JD {æ} 15:13, 25. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]

Zur Info: Sperre

So jetzt reicht es endgültig, der Artikel ist für eine Woche gesperrt. Nach dieser VM wären beiderseits Benutzersperren für 1 Tag fällig gewesen, die ich auch schon fast aktiviert hätte, wenn nicht dieser VA laufen würde. Der Artikel bleibt auf meiner Beo und wenn nach Ablauf der Sperre von den geehrten Herren noch ein schlanker Revert im Artikel durchgeführt wird, werde ich dann nicht den Artikel sperren. --Gleiberg 2.0 08:10, 26. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]

Wenn sperren, dann bitte in der richtigen Version ;) Gruß -- Matthias à titre de S 400 H @Disk 09:12, 26. Okt. 2010 (CEST) P.S. Dies ist nach der Sperre wieder rückgängig zu machen.[Beantworten]
gerade hier bei dieser sache gibt es wohl kaum eine richtige version. dass es sowieso immer die falsche version ist, weißt du wahrscheinlich. was aber auf alle fälle nicht geht ist "P.S. Dies ist nach der Sperre wieder rückgängig zu machen." – es wird nichts einfach "rückgängig" gemacht ohne vorigen konsens, sonst geht es genau so weiter wie schon vor diesem VA, wenngleich das ganze anders gelagert ist. --JD {æ} 15:01, 26. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]

vermittlungsversuch JD

sammlung

ich bitte die beteiligter user im folgenden kommentarlos jeweils akzeptable quellen für die ein oder andere schreibweise einzufügen. fahrzeugscheine wie auch mails gelten angesichts offensichtlich unterschiedlicher aussagen bzw. nicht-nachprüfbarkeit nicht.

mit leerzeichen

ohne leerzeichen

diskussion zu einzelnen quellen

hier können einzelne quellen als möglicherweise nicht akzeptabel diskutiert werden. bitte pro quelle einen eigenen diskussionsstrang eröffnen. --JD {æ} 14:54, 25. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]

wer lesen kann ist klar im vorteil... fahrzeugscheine wie auch mails gelten angesichts offensichtlich unterschiedlicher aussagen bzw. nicht-nachprüfbarkeit nicht. Hier gibt es ja wieder zwei unterschiedliche aussagen?! (nicht signierter Beitrag von 92.201.67.170 (Diskussion) )
Akzeptiert werden andere Mails von Mercedes, die das Gegenteil behaupten, nicht?! Was für ein Benutzer! [PA entfernt, bei nächstem verstoß gibt's eine schreibsperre. --JD {æ}] (nicht signierter Beitrag von 92.201.67.170 (Diskussion) )
wie schon die IP anmerkte: die mail ist keine akzeptable quelle. vgl. dazu WP:Q. --JD {æ} 15:01, 26. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]
Die WP:Q-Regel über die Nichtverwendbarkeit von eMails gilt für eMails von Augenzeugen und Fachleuten. Hier geht es um eine eMail vom Hersteller des Produkts, der Auskunft über die Schreibweise des Namens gibt (eine Baureihenbezeichnung ist nichts anderes als ein Name). Daher ist die Regel nicht anwendbar. -- Freud 15:32, 26. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]
ein "hersteller" kann keine mail schreiben. das kann höchstens ein mitarbeiter. ob einer mit fachkenntnis oder nicht, bleibt offen und kann nicht geklärt werden. die mail ist wie jede andere mail eben auch gemäß WP:Q schlicht und ergreifend ungültig, weil nicht nachvollziehbar. exakt diesen umstand hatte ich oben dem vermittlungsversuch schon vorangestellt. --JD {æ} 15:41, 26. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]
Entweder gilt eine Aussage in WP:Q oder sie gilt nicht. Die bezieht sich auf eMails von Augenzeugen und Fachleuten. Hier haben wir eine eMail von einem Mitarbeiter des Unternehmens - also nicht von einem Augenzeugen noch von einem Fachmann. Daher ist die WP:Q nicht einschlägig. Darüber sollte man sich nicht einfach hinwegsetzen. -- Freud 00:38, 27. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]
  • du kannst nicht einerseits eine von dir nicht geglaubte mail-aussage mit verweis auf WP:Q als unbrauchbare und ungültige quelle ablehnen und jetzt das gegenteil für deine "quelle" beanspruchen.
  • nur weil in WP:Q von "augenzeugen und fachleuten" zu lesen ist, handelt es sich dort nicht um ein ausschlusskriterium nach dem motto "alles außer denen da ist natürlich okay", das wäre doch absurd.
  • ganz unabhängig von diesen beiden punkten: es gibt eine unzahl an punkten in WP:Q, die der von dir herausgepickten wortklauberei entgegen laufen und vorangestellt sind: "Erst wenn verschiedene, voneinander unabhängige Quellen übereinstimmen, kann von einer zuverlässigen Darstellung ausgegangen werden.", "Zuverlässigkeit beinhaltet neben Verlässlichkeit auch Zugänglichkeit und langfristige Verfügbarkeit", "Die in einen Wikipedia-Artikel eingeflossenen Informationen müssen allgemein zugänglich sein (Internet, Bibliotheken, Archive, Museen usw.), damit sie überprüft werden können.",...
  • kurz gesagt: eine aussage in einer mail ist einfach keinerlei diskussionsgrundlage. du pochst auf die anführung von reputablen quellen, also liefere auch selbst welche. --JD {æ} 23:34, 27. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]

alternativvorschlag

Es drängt sich mittlerweile ein anderer Lösungsvorschlag auf, der bemerkenswerterweise durch denjenigen, der das hier losgetreten hat, ins Spiel gebracht wurde: Man kann die Frage nämlich umgehen, indem man die Baureihen als Baureihen bezeichnet. Statt W100 oder W 100 wäre dann das Lemma "Baureihe 100", oder vollständig: "Mercedes Baureihe 100". Wäre diese Option ein Ausweg aus der verfahrenen Lage? -- Freud 08:07, 27. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]

Die Idee hatte Benutzer S 400 H schon vor einiger Zeit. Siehe beispielsweise Mercedes-Benz Baureihe 124 usw. Trotzdem schönen Dank für den Vorschlag bzw. die „Option“. -- Lothar Spurzem 09:35, 27. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]
Ich habe kein Problem damit, S 400 H @Disk den "Finderlohn" zuzuerkennen. Eine Schwäche aber hat die Idee: die Verwendung der Buchstaben W, R, M etc. ist allgemein üblich - vgl. bsp. die Annoncen, in denen zur Spezifizierung der Baureihen häufig "W116" (oder "W 116") hinzugefügt wird - also: Wollen wir, sollen wir, können wir in Wiki konsequent auf den Buchstaben verzichten, (nur) um dem offensichtlich schwer lösbaren Disput um die Schreibweise zu entgehen? Vor allem: durch Weiterbearbeitung werden die Buchstaben sicherlich wieder Eingang in die Artikel finden. Letzte Klarheit - beispielsweise durch eine Pressemitteilung von Mercedes - werden wir wohl kaum bekommen, dafür hängt das Thema zu niedrig. Andererseits gilt auch: in Unternehmen wie Daimler ist in der ISO900X festgelegt, was wie zu schreiben ist - möglicherweise auch die Baureihe. Aber: jene ISO-Definition unterliegt dem Wandel; das kann sich jederzeit ändern und ist somit keine gute, weil keine dauerhafte Grundlage.
kurze anmerkung: "Mercedes-Benz Baureihe 124" ist kein deutsch. es müsste dann korrekt durchgekoppelt "Mercedes-Benz-Baureihe 124" heißen. das ist ein unterschied zu feststehenden bezeichnungen. --JD {æ} 23:34, 27. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]
Mit dem „Kein Deutsch“ (ich halte übrigens von der generellen Kleinschreibung nichts) sollten wir hier etwas zurückhaltend sein. Wenn wir die Baureihe als nachgestellte Erläuterung, eventuell als Apposition betrachteten, wäre ein Komma zu setzen. Allerdings kann auch die Mercedes-Benz-Baureihe als ein zusammenhängender Begriff verstanden und deshalb durchgekoppelt werden. Ebenso erscheint mir das Lemma ohne Durchkoppelung und ohne Komma vertretbar (siehe Die amtlichen Regeln der deutschen Rechtschreibung, § 77 E), weil wir daran denken müssen, welcher Suchbegriff wahrscheinlich am ehesten eingegeben wird. – Aber um diese Frage ging es hier zumindest vorrangig nicht. -- Lothar Spurzem 23:49, 27. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]

Wenn es nicht so bleiben kann, wie es derzeit ist, würde ich dafür plädieren, dass wir die Mercedes-Benz Schreibweise übernehmen, die unter anderem auch in den Preislisten Verwendung findet, also Baureihe 204 (vgl. S. 4/36). Das hat aber zum Nachteil, dass dann der GLK-Artikel in den C-Klasse Artikel müsste, was ich aber stark verneine, da ersterer dann zu chaotisch und lang wäre. Bei der Verschiebung habe ich dies so gehandhabt, dass überall dort, wo es Limousine und Kombimodell und gegebenenfalls weitere Modelle gibt, Baureihe benutzt wird; dort, wo es nur ein Modell gibt wie beim CLS habe ich den Buchstaben (hier: C 218) gewählt. Das halt' ich für die beste Lösung. Gruß -- Matthias à titre de S 400 H @Disk 13:03, 27. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]

Davon halte ich nun wieder wenig, denn das ist nicht nachvollziehbar strukturiert. Wenn Mercedes zu einem Wagen einen Gelände-Ableger auf den Markt bringt, müßte dann wieder das Lemma verändert werden. Hier käme also keine Ordnung, sondern noch mehr Unordnung hinein. Dem Gesetz der Entropie entgeht man so nicht. Was wäre denn so schlecht daran, den - beispielsweise - GLK als Variante der C-Klasse zu bringen? Wiki bietet genug Möglichkeiten der Untergliederung. Jedenfalls sollte das Ziel eine einheitliche Methode sein, und nicht eine mit absehbarem Ende in Undurchschaubarkeit. -- Freud 16:43, 27. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]
@ Freud: Würden Sie bitte versuchen sich so auszudrücken, dass jeder versteht, was Sie sagen wollen? -- Lothar Spurzem 17:02, 27. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]
Sein Geschreibsel erinnert mich ein wenig an Iphigenie auf Tauris von Goethe. Kann man nicht normal schreiben? Wir schreiben hier keine Analyse für eine Deutschklausur, wo die Sprache schon „gehobener“ sein sollte. GLK und C in einen Artikel? Nö, zwei Klassen sind nicht in einen zu Topf zu werfen; zumal der der A3 keinen Artikel mit dem Golf teilt. Warum sollte das Lemma geändert werden, wenn dieses schon Baureihe 204 heißt und jeder Ableger nur einen eigenen Buchstaben vor dem Zahlencode hat?! Ich habe schon versucht, den GLK in den C-Klasse Artikel einzubinden. Kann es sein, dass dein Vorschlag daher kommt?! Wie gesagt, das geht nicht, denn es sind zwei unterschiedliche Klassen. Aus diesem Grunde habe ich es heute direkt wieder rückgängig gemacht. Undurschaubarkeit sehe ich derzeit nicht. Jeder normale Mensch wird verstehen, dass Baureihe ein Sammelbegriff für mehrere Modelle, welche später nochmal im Artikel einzeln behandelt werden, ist und der eine Buchstabe nur ein Modell behandelt. -- Matthias à titre de S 400 H @Disk 17:24, 27. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]
Sinkt also jetzt das Niveau der Kommunikation wieder? Darauf lasse ich mich jetzt mal nicht ein. Zur Sache: Die Fragestellung ging dahin, ein Ordnungssystem zu finden, das ohne die strittige Schreibweise "W100" oder "W 100" auskommt. Die Antwort darauf lautete, es bei der blanken Baureihennummer zu lassen: "Mercedes Baureihe 100". Wenn man das konsequent durchzieht, wäre das eine Lösung. Wenn man es aber nicht konsequent so handhaben will - und so verstehe ich den Kommentar des Nutzers S 400 H @Disk, der nun doch wieder aktiv ist, aber auch gleich wieder persönlich wird -, dann ist dieser Lösungsversuch offensichtlich ungeeignet. Der Vergleich A3 und Golf geht natürlich schon deswegen fehl, weil sie technisch sehr ähnlich, aber nicht vom gleichen Hersteller sind (worauf in den Artikeln natürlich zu verweisen ist). Aber an einer Stelle dreht sich S 400 H @Disk offensichtlich im Kreis: ENTWEDER richte ich die Lemmata nach den Baureihen aus, dann muß man eben auch akzeptieren, daß verschiedene Karosserieformen im gleichen Artikel behandelt werden (was übrigens auch beim W100 der Fall ist: Vier- und Sechstürer, Limousine und Landaulet, klassische Sitzanordnung und Pullman - alles in einem Artikel, und es störte bisher niemanden). ODER ich richte nach anderen Kriterien als der Baureihe aus, dann aber ist die Baureihe auch nicht das Lemma. In jedem Fall braucht es ein einheitliches System, und keines, das ganz verschiedene Karosserieformen mal im gleichen, mal in verschiedenen Artikeln behandelt.
Oder wir brechen die Diskussion unentschieden ab und machen folgendes: Es bleibt bei "W100" oder "W 100". Von der jeweils anderen Schreibweise wird weitergeleitet (wie heute schon bei Mercedes 600. Und es kann in jedem dieser Artikel darauf verwiesen werden, daß die korrekte Schreibweise nicht zufriedenstellend geklärt werden konnte. Das ist doch eine korrekte Darstellung der Wirklichkeit - und tut nicht so, als wüßte man etwas, was man eben doch nur vermutet. JD {æ}, übernehmen Sie. -- Freud 18:10, 27. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]
„[D]aß verschiedene Karosserieformen im gleichen Artikel behandelt werden (was übrigens auch beim W100 der Fall ist: Vier- und Sechstürer, Limousine und Landaulet, klassische Sitzanordnung und Pullman - alles in einem Artikel, und es störte bisher niemanden).“ → Der Artikel würde nicht nur verschiedene Karosserieformen behandeln, sondern auch verschiedene Klassen. Den Rest lasse ich unkommentiert. -- Matthias à titre de S 400 H @Disk 18:17, 27. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]
Was ist eine "Klasse"? -- Freud 23:26, 27. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]
Ich verstehe die Frage im Zusammenhang mit der Schreibweise von Typbezeichnungen nicht. Würden Sie sie bitte erläutern? -- Lothar Spurzem 23:51, 27. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]
Entschuldigung! Ich hätte den neuen Zusammenhang suchen sollen; die Diskussion scheint ein wenig vom ursprünglichen Thema abzuweichen. Hier geht es ganz offensichtlich um Fahrzeugklassen. -- Lothar Spurzem 23:58, 27. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]
Fahrzeugklassen: ich weise darauf hin, daß der Artikel Fahrzeugklassen seit März einen "Knacknuß" ist (siehe hier), und insbesondere Fundamentalkritik geübt wird, daß die ganze Einteilung völlig willkürlich ist, es keine objektive Kriterien gibt, die Auswahl nicht nachvollziehbar ist und es auch keine normativen Kriterien gibt. Damit, so die Kritik, ist der Artikel völlig sinnlos. Ebenso der Versuch, nun mit Gewalt ein Ordnungssystem zu verfassen. Man bedenke: wo kommt diese übliche Einteilung Oberklasse, Mittelklasse etc. her? Von Autozeitschriften. Das hat keinerlei lexikalischen Wert, denke ich - und der Artikel wird nach der Einstufung zur Knacknuß kaum in der jetzigen Form, wenn denn überhaupt, überleben. Daran also sollten wir nichts messen. -- Freud 14:37, 28. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]
Mit Klassen war meinerseits nicht die Fahrzeugklasse (Oberklasse, Mittelklasse usw.) gemeint, sondern die Klassen von Mercedes (C-Klasse, GLK-Klasse). Gruß -- Matthias à titre de S 400 H @Disk 15:23, 28. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]
wie an anderer stelle schon kommentiert: es kann nicht ziel und ergebnis sein, dass es weiterhin unterschiedlich gehandhabt wird. oben sammeln wir quellen, bislang ist das ergebnis eindeutig. --JD {æ} 23:34, 27. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]

weiterer alternativvorschlag

Wir könnten auch Mercedes E-Klasse (212/207), Mercedes C-Klasse (204), Mercedes GLK-Klasse (204) schreiben, dann würden auch die C-Klasse und der GLK nicht gemeinsam in den Artikel Baureihe 204 und die Buchstaben (W, S, C, X...) würden auch wegfallen. Wie wär's damit, was meint ihr? Dann müssten wir auch nicht mehr auf Mercedes warten. -- Matthias à titre de S 400 H @Disk 15:30, 28. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]

würde dann nicht nur das problem im lemma beseitigt und im artikel-fließtext bestehen bleiben? --JD {æ} 17:04, 28. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]

sonstige anmerkungen

Sucht Euch eine Lösung aus:

Kann sein, dass der Unterschied nicht mit allen Browsern sichbar ist. Die Frage ist ebenso müßig wie "100km" oder "100 km". Zusammenhängende Zeichengruppen werden durch schmale Leerzeichen getrennt. Daher sind erstmal beide Varianten falsch. Da aber schmale Leerzeichen nicht handhabbar sind, müssen wir uns für eine Lösung entscheiden. --Suricata 07:56, 26. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]

Zum Sachverhalt: S 400 H @Disk änderte alle (?) Artikel über Mercedes-Baureihen, ohne es vorher zur Diskussion gestellt zu haben. Durch Aufrufe, es erst zu diskutieren und dann zu ändern, war er von der Verschiebung nicht abzuhalten. Er änderte unvollständig, denn wenn er Artikel von "X000" nach "X 000" verschob, beließ er es im Artikel bei der Schreibweise "X000" (vgl. hier: Mercedes 600 - alleine elfmal in diesem einen artikel). Das ist chaotisch. Zur Klarstellung: ich habe nichts gegen die Verschiebung, sollte sie sich doch noch als richtig erweisen. Aber davon kann die Rede nicht sein; die aktuelle eMail von Mercedes steht zur Verfügung; die bisherige Schreibweise auf Wiki wird vielleicht dort schon einmal diskutiert worden sein - jedenfalls halte ich die Diskussion für offen. Aber daß S 400 H @Disk unbedingt erst Fakten schaffen will, dies noch höchst chaotisch tut und dann behauptet, ich würde einen EditWar führen, ist sachlich falsch. Ich stehe der Änderung nicht im Wege - nur der unbelegten und chaotischen leiste ich Widerstand. -- Freud 15:32, 26. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]

ich denke, dieser umstand und damit der auslöser all diesen wirrwarrs dürfte mittlerweile jeder verstanden haben. wir sind oben bei der klärung. --JD {æ} 15:41, 26. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]

Es gab drei Artikel, die ich nicht verschieben konnte, weil das Lemma mit dem Leerzeichen bereits belegt war. Dazu gehörte der W 100er-Artikel auch dazu. Das habe ich dann später gemacht und ich muss es sicher vergessen haben. In allen anderen Artikeln habe ich – dort wo ich es in der Eile gesehen habe – ein Leerzeichen eingefügt oder das W in Baureihe umgeändert (vgl. [8]). Wir hatten in den beiden anderen Diskussionen ebenfalls die offiziellen Daimler Webseiten als Quelle, nur wollte es keiner Änderung, da es einen zu großen Aufwand darstellte, obwohl eine große Mehrheit der Meinung war, dass es mit Leerzeichen geschrieben wird. Wieso um Himmels Willen soll ich diese Diskussion zum dritten Mal führen?! Der einzige, der das Chaos beispielsweise im Artikel W 126 richtig ins Rollen gebracht hast, bist du. Verschiebst den Artikel zurück und vergisst dabei den Inhalt anzupassen. Gruß -- Matthias à titre de S 400 H @Disk 15:53, 26. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]

ich denke, beide positionen hierzu sind spätestens jetzt klar. weitere anfeindungen bringen nichts. --JD {æ} 15:57, 26. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]

Angesichts der Quellenlage, die mehrheitlich die Schreibweise mit Leerzeichen ausweist, müsste die Lage doch jetzt geklärt sein. Ich habe heute bei der hiesigen Werksvertretung nachgefragt, aber dort war man nicht in der Lage, die Frage eindeutig zu klären. -- Frila 01:28, 27. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]

Werden solche Fragen jetzt per Mehrheit entschieden? Interessante Vorgehensweise. Dann dreht sich also die Sonne um die Erde, Horoskope sind verläßlich, Wünschelruten sind ein physikalisch taugliches Instrument, und Spinat enthält besonders viel Eisen? -- Freud 08:07, 27. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]

Nachdem nun allseits die Heftigkeit verflog und konstruktive Beiträge die Diskussion bestimmen, möchte ich der Verwunderung über das Ausmaß einer Diskussion ausdrücken, die sich buchstäblich um nichts dreht. Deswegen noch einmal eine ganz grundsätzliche Frage: stehen Diskussion und deren Ausmaß noch in einem vernünftigen Verhältnis zur Frage? Und: wäre es nicht auch eine Lösung, mit mehreren Schreibweisen zu leben - wie etwa bei 100km oder 100 km? Wäre das denn unvereinbar mit Wiki? - Es hätte einen praktischen Vorteil: Niemand bräuchte die dutzende von Artikeln auf darin vorkommende Schreibweise zu sichten. -- Freud 10:52, 27. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]

wikipedia sollte konsistente informationen liefern. es sollte hier also die korrekte art und weise der bezeichnung herausgefunden, sich darauf geeinigt und abschließend das ergebnis umgesetzt werden. --JD {æ} 23:34, 27. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]

Zum Vermittler: Die Vielzahl von Quellen beweist nichts, außer daß A von B und der von C abgeschrieben hat. Vermutlich gibt es auf der Welt immer noch mehr Quellen, die Spinat einen besonders hohen Eisengehalt zuschreiben, obwohl das nur auf einem Einheitenfehler in einer wissenschaftlichen Arbeit beruht. Die Vielzahl von Quellen entscheidet niemals über richtig und falsch. Ich habe mich nun erneut an Daimler-Benz gewandt mit der Bitte, die Frage nicht durch die Kundenbetreuung und per eMail, sondern durch eine dafür zuständige Abteilung und mit einem richtigen Schreiben zu beantworten. Ich habe ferner darauf hingewiesen, daß die Antwort für eine Diskussion auf Wiki benötigt wird und in diesem Zusammenhang darum gebeten, das bei der Antwort zu berücksichtigen, um eine unzweifelhafte Quelle zu liefern. Nun hoffe ich nur, daß nicht irgendjemand bezweifelt, daß Daimler-Benz dafür kompetent ist - und ich hoffe auf eine Antwort, die den Anforderungen entspricht, so daß sie öffentlich gemacht und berücksichtigt werden kann. Das Ergebnis - ob mit oder ohne Leerzeichen - ist mir weniger wichtig als das Ziel, diesen furchtbaren Kuddelmuddel zu beenden. Also: noch ein paar Tage Geduld. Ich melde mich, sobald etwas vorliegt. -- Freud 14:37, 28. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]

@ Freud: Ihre Sorge rührt mich allmählich – vor allem wenn ich lese, welche vielfältigen Probleme sie in die Diskussion um das Leerzeichen bringen. Ansonsten dürfte inzwischen hinreichend belegt und geklärt sein, dass die Schreibweise mit Leerzeichen korrekt ist (beispielsweise W 198); denn sie entspricht einerseits der grundsätzlichen Regelung, Abkürzungen und Ziffern, die anstelle von Wörtern stehen, wie solche zu behandeln. Zum anderen gebraucht auch Mercedes-Benz diese Form. -- Lothar Spurzem 15:44, 28. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]
@user:freud:
  • ich sehe oben weiterhin keine einzige akzeptable quelle, die die von dir bevorzugte schreibweise anführt.
  • es geht hier nicht um ein "A schreibt von B ab und der von C", sondern da oben stehen unter anderem publikationen des herstellers und andere offizielle websites.
  • so lange es z.b. keine offizielle pressemitteilung in dieser frage gibt, so lange ist ein wie auch immer geartetes "richtiges schreiben" keine akzeptable quelle. wir "machen" nichts "öffentlich". wüsste jedenfalls nicht, welche ausnahme es da geben sollte. --JD {æ} 17:04, 28. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]
Ich gebe auf. Ein Vermittler, der nichts dazu sagt, wenn S 400 H @Disk hier von "DEPP" redet, der eine Wiki-Regel erst heranzieht und sie dann, nachdem er darauf hingewiesen wird, daß sie nicht paßt, ausdehnt, der die Frage, was richtig ist, durch eine Mehrheitsentscheidung von Quellen herbeiführen will, der ein noch nicht einmal vorliegendes Schreiben der Daimler AG bereits a priori ablehnt, solange es keine Presseerklärung ist (und wenn es von Zetsche selbst unterschrieben wäre), der sich nicht darum kümmert, warum es bislang ohne Leerzeichen geschrieben wurde, der auch die Schreibweise in amtlichen Dokumenten (Kfz-Schein) für unerheblich erklärt, der sagt, von der Sache selbst nichts zu verstehen und daran auch nichts ändern will, erfüllt seine Aufgabe meines Erachtens nicht richtig, aber damit muß und kann ich leben. Freut Euch und lebt weiter in einer Welt ohne Fragen und Zweifel.
-- Freud 18:00, 28. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]

@ Freud: Von Mercedes erhielt ich soeben folgende Auskunft: „Schön, dass Sie sich an uns wenden. Sie bitten um eine klärende Antwort in der Bezeichnung unserer Baureihen. Wir entschuldigen uns für das Missverständnis, welches durch unsere E-Mail vom 26. Oktober 2010 (Zeichen CS-1-1614575055) entstanden ist. Der Inhalt unserer E-Mail bezog sich ausschließlich auf unsere interne Baureihenbezeichnung, die wir aber in der externen Kommunikation nicht verwenden. Daher werden unsere Baureihen in Prospekten mit Leerzeichen angegeben - zum Beispiel: C 250. Einzige Ausnahme: Unsere klassischen Automobile. Hier werden die damaligen internen Baureihenbezeichnungen teilweise auch in der externen Kommunikation verwendet, dabei aber mit Leerzeichen.“ Und was Benutzer S 400 H anbetrifft: Seine Entgleisung ist sicherlich nicht gutzuheißen. Aber wer hat auf dessen Diskussionsseite die Auseinandersetzung eröffnet und als Erster diesen Ton angeschlagen? Deshalb bitte jetzt nicht den Vermittler kritisieren und sich selbstgefällig und scheinbar überlegen zurückziehen. -- Lothar Spurzem 18:33, 28. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]

versuch des abschlusses, bitte um bestätigung

ich halte fest: freud brachte bis dato keine einzige nachvollziehbare quelle bei, die die von ihm bevorzugte schreibweise nahelegen würde. erneute verweise auf fahrzeugscheine und mögliche mails/schreiben haben gemäß WP:Q keine bedeutung, zudem gibt es hier offensichtlich gegenteilige aussagen.

alleine angesichts der tatsache, dass gleich drei verschiedene offizielle websites (allesamt "©2010 Daimler AG") durchgehend die schreibweise mit leerzeichen führen, sollte hinreichend sein für die feststellung: die schreibweise sollte auch in wikipedia entsprechend umgesetzt werden. die weiteren nicht weiter zu diskutierenden quellangaben bestätigen diese einschätzung. es geht dabei nicht um eine "mehrheitenmeinung".

ob evtl. eine gänzlich anders gelagerte ordnung / lemmatisierung angebracht wäre (vgl. oben die alternativvorschläge), ist an dieser stelle hier nicht weiter zu diskutieren, insbesondere da auch weitere vorwürfe und themen durch den rückzug von user:freud an dieser stelle nicht weiter ausgeführt werden müssen.

auf die sonstigen angriffe und verlautbarungen werde ich nicht eingehen.

mit der bitte um kurze bestätigung durch die beteiligten user: --JD {æ} 18:28, 28. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]

Danke für die Bemühungen. Das Ergebnis hätten wir mit etwas mehr Einsichtigkeit vonseiten des Benutzers Freud allerdings schon früher haben können. Dank auch an Benutzer S 400 H, der sich die Mühe machte, die Schreibung der Typbezeichnungen zu korrigieren, und dafür unschöne Vorwürfe hinnehmen musste. -- Lothar Spurzem 18:45, 28. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]
Auch von mir ein Dankeschön. Es scheint wohl doch noch einige fähige Admins zu geben. Ich werde nun die Motorenlemmata korrekterweise verschieben. Ich wollte nur das Richtige, was Daimler auf seiner Homepage ebenfalls schreibt. Habe ich richtig verstanden, das Benutzer Freud nicht mehr mitmacht?! Gruß -- Matthias à titre de S 400 H @Disk 18:52, 28. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]
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