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Vorrei invitare le persone che hanno votato contro la cancellazione o la modifica di questa categoria a cambiare il loro voto. Questa categoria così come contestualizzata è falsamente impostata e può essere insultante. E' vero che esistono categorie tipo "Categoria:Persone LGBT" ma in queste categorie vi sono inserite persone che si sono giustamente e fieramente dichiarate tali, non che sono state etichettate come tali loro malgrado. Vi è una grande differenza. Può esserci anche una Categoria "Chimici" e così via. Tutte persone che si sono dichiarate, hanno aderito o hanno condotto un'attività coerente ed evidente con la categorizzazione operata. Queste sono le categorie. Oggi, se fosse vivo, Martin Lutero considererebbe una grave forma di ingiustizia e profondamente immorale che egli venga etichettato "eretico" senza alcuna precisazione, ovvero "da chi è stato dichiarato tale". Diversamente sono le citazioni che alcuni utenti hanno riportato più sopra dove, nel definirlo eretico, è chiaro che l'autore non intende il Martin Lutero di turno oggettivamente "eretico" ma solo in un contesto riferito alle dinamiche storiche della Chiesa cattolica. No, qui, nella WP italiana, esiste una categoria priva di qualsivoglia "contestualizzazione". Diversamente fa, ad esempio, la WP spagnola che utilizza la categoria "Heresiarcas de la Iglesia Católica" ovvero contestualizza nel titolo la categoria, riferisce la condanna o l'etichettamento a qualcuno ma stabilisce fin da subito che questa non è in termini di valore assoluto ma è stata stabilita da qualcuno. Di modo che, chi vuole e in futuro, può creare altre categorie di condannati come eretici secondo altre confessioni o altre religioni. Cosa che in WP Italia non c'è e non si può fare, si è nella categoria "eretici" senza alcuna specificazione solo se si è stati considerati tali dalla Chiesa Cattolica. Inoltre, la categoria "eretici" che non porta alcun riferimento di contestualizzazione (eretici secondo qualcuno) diviene una categoria "assoluta" ovvero gli inseriti sono 'eretici' per principio non per qualcuno e questa diviene una attribuzione etichettante e insultante, che non può essere in una enciclopedia che intende rispettare i valori di tolleranza religiosa e di democrazia. Intenderei, se dovesse rimanere tale categoria così denominata, a mio avviso illecita, invitare tutti ad inviare mail di protesta alla sede internazionale di Wikipedia. Questo fatto a mio avviso esula il solo intervento della comunità italiana andando a prefigurarsi come una violazione dei diritti sancita internazionalmente oltre che violare profondamente lo spirito enciclopedico (quindi universale) con cui è nata Wikipedia. Ripeto la categoria "eretici secondo..." può avere un valore classificatorio, la categoria "eretici" e basta dove vi vengono inseriti solo quelli così etichettati dalla Chiesa cattolica ha un valore falsamente assoluto e insultante. A margine vorrei far sommessamente notare che nella categoria 'santi' andrebbe specificato 'santi riconosciuti dalla chiesa cattolica' perché vi sono santi che sono indicati tali da altre chiese ma che non sono ritenuti tali dalla Chiesa cattolica. Anche lì per correttezza enciclopedica andrebbe operata una precisazione. Wikipedia italia non è, e non può essere e non deve essere, una enciclopedia cattolica, è una enciclopedia e basta. A differenza inoltre di un dizionario, una enciclpopedia ha per definizione valore universale. Peraltro invito tutti gli utenti a leggere i diversi significati di eretico proprio all'interno dei propri dizionari. Eretico non è sempre un complimento, soprattutto se inserito in un ambito religioso. Cordialità--Xinstalker (msg) 09:33, 27 ott 2008 (CET)[rispondi]

chiedo scusa ma ti inviterei a leggere, a proposito dell'argomento santi, temi inerenti alle Chiese ortodosse. Inoltre preciso fin da subito che qualora dovesse passare la categoria "Eretici per la Chiesa cattolica" potranno essere lì inseriti TUTTI coloro che sono stati ritenuti, fonti alla mano, tali dalla CC: non alcuni sì altri no. Lo potranno essere tutti. Ribadisco qui, infine, che se la categoria "eretici" sic et simplicter dovesse invece rimanere, mi adopererò con tutte le mie forze affinché quella che io ritengo una grave violazione della correttezza e dello spirito enciclopedico, nonché della tolleranza e del rispetto, insita nel progetto internazionale di Wikipedia, venga qui sanato da altre sedi fuori dalla WP italiana, come è mio diritto e dovere di uomo e di wikipediano. Grazie comunque per l'attenzione e la comprensione. --Xinstalker (msg) 10:35, 27 ott 2008 (CET)[rispondi]
Troverei la locuzione santo della Chiesa cattolica assolutamente corretta, come anche un'adeguata delimitazione della categoria in oggetto. Quello che non penso è che siano pressanti o che esista una qualsivoglia questione di delicatezza.
@Xinstalker, non si ragiona con i "se": Lutero non ha fuggito - giustamente - ma anzi ha affrontato la condanna per eresia nel XVI secolo, quando era qualcosa di più di una pura etichetta. E dovrebbe piagnucolare nel XXI? Non diciamo eresie. :-) Il viaggio nel tempo è un esercizio retorico molto bello ma poco utile, come vedi si può sostenere qualunque tesi. --l'Erinaceusfarnetica 10:40, 27 ott 2008 (CET)[rispondi]
Gentile Erinaceus ho paura che il tuo sia un puro sofisma. Lutero non si è mai considerato un eretico, ha considerato altri eretici, persino condannandoli come tali. Lutero non piagnucola, è morto. Ma i luterani potrebbero giustamente considerarsi offesi se il loro fondatore viene inserito in una categoria "eretici" senza alcuna contestualizzazione. Mi spiace che non abbiamo la stessa sensibilità in materia. Cordialità--Xinstalker (msg) 10:58, 27 ott 2008 (CET)[rispondi]
BTW, se dagli ultimi interventi viene fuori che la voce deve essere rinominata, allora invito tutti a votare menouno. In caso cotrario la categoria va cancellata punto e basta. --Marcordb (msg) 10:44, 27 ott 2008 (CET)[rispondi]
<quote>"... mi adopererò con tutte le mie forze affinché quella che io ritengo una grave violazione della correttezza e dello spirito enciclopedico, nonché della tolleranza e del rispetto, insita nel progetto internazionale di Wikipedia, venga qui sanato da altre sedi fuori dalla WP italiana"</quote>
Secondo me qualcuno sta tentando di imporre il suo punto di vista. A questo punto no, non sono favorevole a rinominare e naturalmente non sono favorevole a cancellare. --l'Erinaceusfarnetica 10:47, 27 ott 2008 (CET)[rispondi]
Non la prendere come una imposizione. E' solo un fatto con cui voglio sottolineare la mia determinazione a sanare un fatto grave. Se per te questo è un fatto non grave, ma solo il delirio di alcuni, che dovrai mai temere? la WP internazionale risponderà a Xinstalker con tante lingue di menelik e l'Erinaceus potrà inserire nella categoria "eretici in valore assoluto" tutti i condannati come tali dalla Chiesa cattolica. Ma se questo ti turba psicologicamente e ti senti 'condizionato' e siccome ho fiducia nella WP italiana, ritiro formalmente la mia intenzione di avvalermi del giudizio in merito della WP internazionale. Comunque si giunga ad un risultato, non mi appellerò a tale istituzione. Ho piena fiducia nella intelligenza, cultura e sensibilità degli utenti italiani. Va meglio così gentile Erinaceus? Cordialità --Xinstalker (msg) 10:58, 27 ott 2008 (CET)[rispondi]


La categoria così come è adesso è fuorviante, nel senso che per esempio Lutero è eretico secondo la Chiesa Cattolica, mentre è ortodosso secondo diverse chiese protestanti, quindi le categorie corrette dovrebbero essere eretico secondo ..., considerando però che, in questo modo, si spezzetterebbero in un numero enorme molto alto di categorie, (eretici secondo la Chiesa Cattolica, Eretici secondo la Chiesa Ortodossa, Eretici secondo la Chiesa Evangelica, Eretici secondo la Chiesa Anglicana, ecc.) corriamo il rischio di arrivare ad una classificazione che diventaingestibile ai fini pratici, quindi, o esplicitiamo il POV dicedo "Persone dichiarate eretiche dalla Chiesa Cattolica" (ed allora dobbiamo togliere Galileo, in quanto non fu mai condannato) o dobbiamo eliminare la categoria. - --Klaudio (parla) 11:01, 27 ott 2008 (CET)[rispondi]
Trovo la tua osservazione assolutamente pertinente e condivisibile. Comunque sia, formulata così, questa categoria è inaccettabile. --Xinstalker (msg) 11:05, 27 ott 2008 (CET)[rispondi]
Innanzitutto il contenuto che esponi è superato, nel senso che già ho comunque rinunciato al fatto di contattare la WP internazionale. Per quanto riguarda invece gli aspetti 'formali' non è così. Se ad esempio, esagerando ovviamente, una WP del paese di vattelapesca viene condizionata da un gruppo di nazisti dell'Illinois che iniziano a categorizzare gli ebrei e i rappresentanti delle demo-pluto-pippo-paperinocrazie, usando il "marchio" e i server di Wikipedia, non credere che quelli stanno solo a guardare... :-) Tornando a noi non credo siano d'accordo che la WP italiana decida di elencare gli eretici senza contestualizzazione e solo quelli così indicati dalla CC. Prova per esempio a creare una categoria del genere nella WP inglese piuttosto che tedesca o olandese. Manca di enciclopedicità ed è insultante. ciao! --Xinstalker (msg) 11:38, 27 ott 2008 (CET)[rispondi]
@Xinstalker, molto semplicemente: non credo sia l'atteggiamento giusto. Vediamo di ricostruire la vicenda. Lussin propone la cancellazione di questa categoria motivandola con ragioni di neutralità. Altre motivazioni (in particolare di natura tecnica) potrebbero convincermi, quelle di neutralità no. Intervengo quindi semplicemente per chiedere se qualcos'altro osti al mantenimento della categoria, evitando di aprire subito la votazione. La risposta è che no, il problema è che proprio che questa categoria è POV. Io non la penso così e apro, a rischio di essere subissato di fischi (rectius di piùuno) quante volte la gravità del POV fosse autoevidente. Io questo l'ho messo in preventivo né avevo la più pallida idea di come si sarebbe sviluppata la votazione, visto che facevo valere un semplice punto di vista singolare. Ma ciò non avviene, ci sono dei menouno e anzi finora pareggiano i piùuno. Non mi pare che ci siano le condizioni per dire che si sta commettendo una grave scorrettezza o per appellarsi a qualcuno al di sopra delle parti, visto che metà degli utenti intervenuti evidentemente non la pensa così. L'hai detto tu, abbiamo diverse sensibilità: ciò a casa mia non permette di obiettivare una violazione. Personalmente credo in una convergenza, vogliamo per favore ricondurre la discussione in una prospettiva più di consenso e meno di aggressività?
P.S. Lutero è morto sia per me che per te... --l'Erinaceusfarnetica 11:48, 27 ott 2008 (CET)[rispondi]
P.P.S. E non mi pare nemmeno che gli utenti che hanno votato menouno appartengano a un gruppo di nazisti dell'Illinois... --l'Erinaceusfarnetica 11:54, 27 ott 2008 (CET)[rispondi]
Gentile Erinaceus, non mi sembra francamente di essere stato aggressivo (mi sono riletto :-) forse assertivo ma non aggressivo. Ciò premesso rimando al mittente, cioè a te, il sospetto che io consideri gli utenti di questa discussione dei 'nazisti dell'Illinois': questo sospetto o paura appartiene solo a te, non a me. Io non li considero assolutamente tali. Questa è una tua interpretazione che non coinvolge minimamente il mio pensiero. Se rileggi con calma ed attenzione ciò che ho scritto dovrebbe risultare evidente che l'esempio, esagerato e non contestualizzato, attiene solamente al quesito se la WP internazionale possa o meno intervenire nelle WP nazionali. Tutto qui. Rispetto invece alla mia passata intenzione di avvalermi della possibilità di far presente questa situazione, per me grave (ma che nulla ha a che fare con l'esempio estremo che ho fatto ma riferito ad altro argomento), alla WP internazionale è perché ritenevo che qualora gli utenti che partecipano a questo dibattito non risultassero pienamente consapevoli dei valori fondanti del progetto Wikipedia, fosse questo il mio dovere. Non li ritengo certo dei nazisti dell'Illinois, questo è quello che hai letto tu (e non so come), non quello che ho scritto io. Poi la WP internazionale avrebbe potuto rimandare al mittente le mie considerazioni giudicandole deliranti o comunque inaccettabili oppure ritenerle congrue. Questo non lo possiamo decidere, né io né te. Ma ormai ciò attiene solo alle ipotesi passate. Non ho più intenzione di avvalermi di questa possibilità. Rimango dell'opinione che una "categoria:eretici" non contestualizzata è 'non enciclopedica' e 'insultante'. Sono convinto (e questa convinzione caro Erinaceus al momento non me la puoi togliere) che la comunità italiana sia d'accordo con me. Vedremo questa settimana. Grazie per la tua partecipazione, ciao! --Xinstalker (msg) 12:21, 27 ott 2008 (CET) PS. Il fatto che Lutero sia morto non vuol dire che il suo ricordo non sia caro a centinaia di milioni di persone alcune delle quali cittadine italiane, che forse vorrebbero precisato (lo vorrebbe anche il criterio di enciclopedicità) un Lutero eretico sì ma solo per la Chiesa Cattolica, mi stupisco che non riesci a comprende questo. ciao e buona continuazione di dibattito--Xinstalker (msg) 12:21, 27 ott 2008 (CET)[rispondi]
Secondo gli ortodossi Pio IX era eretico. Lo mettiamo qui? --Carlo Morino (dillo a zi' Carlo) 12:13, 27 ott 2008 (CET)[rispondi]
Eggià, ma non si può mettere. Secondo la WP italiana, unico caso nel mondo, la categoria generalista di "eretici" appartiene solo a coloro che sono così considerati dalla Chiesa cattolica. Gli altri non possono essere categorizzati come eretici, evidentemente per la WP italiana chi li ha considerati tali ha sbagliato. In questo modo la WP italiana si configura come una WP confessionale violando in modo evidente i principi fondanti della WP internazionale. Ciao!--Xinstalker (msg) 12:21, 27 ott 2008 (CET)[rispondi]
Come sarebbe a dire non si può mettere? Ho già messo. --Carlo Morino (dillo a zi' Carlo) 13:02, 27 ott 2008 (CET)[rispondi]
Diciamo pure che tutti i papi degli ultimi mille anni sarebbero più o meno eretici secondo la chiesa ortodossa... :-D --Retaggio (msg) 13:07, 27 ott 2008 (CET)[rispondi]
Tolto, sia lui che Galileo: a capo pagina leggo "Categoria che raggruppa articoli su figure di persone condannate dalla Chiesa cattolica per eresia." Credo che già ripulire la categoria, così com'è, delle voci che non le appartengono, sarebb un passo avanti nella chiarezza. --Gregorovius (Dite pure) 13:26, 27 ott 2008 (CET)[rispondi]
Se intendi inserire nella categoria "eretici" solo quelli così intesi dalla Chiesa cattolica e sai che ciò non è condiviso da altre confessioni, perché non vuoi precisare nel titolo che tale categoria intende solo gli 'eretici' così intesi dalla Chiesa cattolica? Non trovi che l'assenza nel titolo, che poi è quello che compare in fondo pagina, di una sua contestualizzazione, possa risultare manipolativo e fuorviante? Perché insisti nel voler descrivere sic et simpliciter gli eretici come solo quelli così considerati dalla Chiesa cattolica? Trovo interessante la tua posizione, ti prego di argomentarla, grazie! --Xinstalker (msg) 13:50, 27 ott 2008 (CET)[rispondi]
se venisse creata la Cat "eretici per la Chiesa cattolica" la categoria madre dovrebbe essere "Cat:Eretici" quindi questo è un motivo in più per non cancellarla. --Gregorovius (Dite pure) 14:30, 27 ott 2008 (CET)[rispondi]
Diciamo pure che tutti i papi degli ultimi cinquecento anni sarebbero più o meno eretici secondo non solo la chiesa ortodossa... E prima degli ortodossi lo sono da più di mille anni per le chiese monofisite etc. Tutt'oggi esistenti. Chi ama la semplificazione (che non è semplicità) odia rendere conto della complessità. Ma la complessità e lo svolgere in mille sfaccettature una realtà che così è. Almeno così viene intesa fin dai primi enciclopedisti. --Xinstalker (msg) 13:21, 27 ott 2008 (CET) ciao! [rispondi]
Il contrario della complessità enciclopedica è la semplificazione dell' Indice. ed è proprio contro questa semplificazione che nacque una delle prime Enciclopedie moderne. La "categoria:eretici" per come è impostata oggi sulla WP italiana è un ritorno, sulla WP italiana, dell' Indice di secoli fa. --Xinstalker (msg) 13:38, 27 ott 2008 (CET)[rispondi]
ti rispondo appena finisco di chiacchierare con Bellarmino ... possiamo tornare seri ? --Gregorovius (Dite pure) 14:30, 27 ott 2008 (CET)[rispondi]
Non mi riferivo a te e a nessuno che sta discutendo qui in questa pagina. Non mi permetterei mai. Mi sto rivolgendo solo a fatti storici affrontati con serietà dalla critica storiografica, anche cattolica. L'Indice è stato abolito oltre cinquant'anni fa dalla Chiesa Cattolica. Forse non conosci le motivazioni della sua abolizione e della sua sostituzione con apposita Congregazione inaugurata a seguito del Concilio Vaticano II. Oggi non conosco cattolico che si sognerebbe di inserire in una categoria eretici cosi semplicemente quelli definiti tali dalla sua Chiesa. Fortunatamente questa Chiesa a cominciare dal suo attuale Papa è formata da una gerarchia assolutamente colta e dotata di basi critiche che non sono da meno della cultura laica. Il problema, a mio modesto avviso, non è la Chiesa cattolica che non sosterrebbe mai un confronto del genere in questi termini, ma la mancanza di preparazione di tanti suoi seguaci. Scusa la divagazione ma ci tenevo a precisare le osservazioni che ho mosso nel testo su cui tu hai ironizzato. ciao --Xinstalker (msg) 15:17, 27 ott 2008 (CET)[rispondi]
Se ci sono stati documenti ufficiali della Chiesa Armena che ha stabilito che Tizio, Caio e Sempronio sono eretici, si farà la categoria. --Gregorovius (Dite pure) 13:26, 27 ott 2008 (CET)[rispondi]
Nel frattempo converrai, caro Gregorovius, che la categoria 'eretici' vada quantomeno contestualizzata come 'eretici per la Chiesa cattolica' se lì si voglio inserire solo coloro che così vengono intesi. Né va, almeno, della nostra onestà intellettuale. ciao --Xinstalker (msg) 13:41, 27 ott 2008 (CET)[rispondi]
Questo? --Retaggio (msg) 13:34, 27 ott 2008 (CET)[rispondi]
Wikipedia non fa proprio nulla del genere. Mi dispiace, ma le lotte tra guelfi e ghibellini vanno fatte da qualche altra parte e i toni che leggo qui, dove si dovrebbe discutere serenamente di un fatto MERAMENTE TECNICO, come ho già spiegato secondo me in modo assolutamente inequivoco sono del tutto fuori posto e li respingo al mittente. Siamo qui per scrivere una enciclopedia in modo collaborativo e condiviso, non per imporre a colpi di cancellazioni sommarie (metodo sbagliato) punti di vista altri dai cinque pilastri. Bye. --Piero Montesacro 13:51, 27 ott 2008 (CET)[rispondi]
Gentilmente Piero, io non credo di aver alzato mai i toni. Credo di essere d'accordo con te. Puoi, per favore, rispondere alle osservazioni collaborative, nello stile di Wikipedia, che ti ho fatto più sopra? --Xinstalker (msg) 13:55, 27 ott 2008 (CET)[rispondi]
Xinstalker, ho proposto a Retaggio una soluzione tecnica, resta solo da capire se è fattibile o meno. Io penso di sì, ma potrei sbagliarmi (tecnicamente). Non vedo dove non avrei risposto collaborativamente a chi è collaborativo, né ti ho mai nominato... :-) --Piero Montesacro 14:07, 27 ott 2008 (CET)[rispondi]
d'accordo con Xinstalker... non serve scomodare i 5 pilastri. Lo stesso autore della categoria, Twice, quando è stata proposta in cancellazione, ha detto che era d'accordo con il mio punto di vista, quindi non credo di aver agito contro nessuna colonna o pilastro... --Lussin (msg) 13:58, 27 ott 2008 (CET)[rispondi]
finchè in italiano "eretico" vorrà prevalentemente dire ciò che vuol dire, sì. A latere: ho dubbi seri metodologicvi circa la creazione di parallele categorie di "eretici per XX" sia perchè altre organizzazioni ecclesiali non usano questo termine, sia perchè -calvinisti, riformati etc- non hanno un'autorità gerarchica che dia questa definizione, cosa che -con cattolici, anglicani e le 12 chiese ortodsse- avviene. Se poi si smette di dire che wiki tiri la volata ad una certa religione sarebbe anche più serio --Gregorovius (Dite pure) 13:26, 27 ott 2008 (CET)[rispondi]
WP non è un dizionario. E' una enciclopedia, quindi è universale. Le fonti tematiche su un argomento possono e debbono non circoscriversi solo alla lingua italiana. La costruzione significante di un tema (o la sua resa in una o più categorie) non è la sua sola definizione in un contesto ma la sua storia, le sue origini i suoi sviluppi in più contesti. WP non è un dizionario di lingua italiana. E' una enciclopedia. Ciò detto ho diversi dizionari di lingua italiana che dànno accezioni diverse da quelle offerte dai tuoi. --Xinstalker (msg) 13:38, 27 ott 2008 (CET)[rispondi]
errato, questa è la wiki in italiano e si basa anche sui termini più comuni in italiano. --Gregorovius (Dite pure) 14:30, 27 ott 2008 (CET)[rispondi]
Il fatto che sia in italiano non le impedisce di essere una enciclopedia e non un dizionario. Ti invito ad informarti e a riflettere sulle differenze tra i due strumenti conoscitivi --Xinstalker (msg) 15:17, 27 ott 2008 (CET)[rispondi]
io non ci vedo nessuna battaglia tra guelfi e ghibellini. La categoria è tecnicamente superflua, perché dovrebbe essere rinominata, come già ha indicato Retaggio. Ripeto: allora se vale questa varrebbero la Categoria:Omosessuali e ci mettiamo dentro Alessandro Magno, Aristotele, perché sui libri di storia sta scritto che i contemporanei li definivano tali, poi la Categoria:Negri, e ci mettiamo Nelson Mandela, B. B. King, perché i libri di storia dicono che erano definiti tali, la Categoria:Infedeli, e ci mettiamo dentro Saladino... anzi perché non la categoria:Apostati?--Lussin (msg) 13:55, 27 ott 2008 (CET)[rispondi]
sarei curioso di vedere che libri di storia leggi ... sia perchè i miei non usano il termine "negri" (che comunque non è rilevante ai fini della nostra categorizzazione, ed è insultante; "eretici" no, tanto che viene usato in pubblicazioni scientifiche) e neppure "infedeli". Quanto ad "omosessuali", ti è già stato detto: la categoria c'è già. --Gregorovius (Dite pure) 14:30, 27 ott 2008 (CET)[rispondi]
non è vero che la categoria madre sarebbe Categoria:Eretici, perché ambigua. La categorizzazione giusta è Categoria:Persone condannate per eresia. --Lussin (msg) 14:32, 27 ott 2008 (CET)[rispondi]
leggo solo ora l'intestazione: Categoria che raggruppa articoli su figure di persone condannate dalla Chiesa cattolica per eresia. Ma stiamo scherzando??? «figure di persone»? Ma che significa? Rifacciamo la catholic encyclopedia --Lussin (msg) 14:34, 27 ott 2008 (CET)[rispondi]

Albero delle categorie corretto (imho)

Sennò che facciamo, per ogni partito o religione facciamo la sua categoria? Con tutta la buona fede possibile è un NNPOV da correggere.--Lussin (msg) 14:47, 27 ott 2008 (CET)[rispondi]

bene, se ne parlerà e se ne discuterà, ma adesso le cancello: le hai create di tuo arbitrio e senza alcun consenso. Ed inoltre finora mi sembra che non ci sia una maggioranza univoca sulla cosa,q uindi calma --Gregorovius (Dite pure) 14:55, 27 ott 2008 (CET)[rispondi]
veramente sono mesi che se ne discute al progetto:Religione, dove mi sembra di aver trovato abbastanza consenso, tranne forse il tuo e quello di altri 2 utenti. Perché devi accusarmi di aver agito senza consenso se non è vero? --Lussin (msg) 14:59, 27 ott 2008 (CET)[rispondi]

E' davvero per me preoccupante quello che sta emergendo nel dibattito a seguito della votazione. Mi scuso se lo definisco preoccupante, ma non voglio con questo giudicare le persone che offrono stimolo alla mia preoccupazione quanto, piuttosto, le considerazioni che portano avanti e che spero possano riconsiderare. Il tema che sta sempre più spesso emergendo è che "eretico" è nella lingua e cultura italiana colui che è cosi indicato dalla Chiesa cattolica e ciò giustificherebbe l'esistenza di questa categoria generalista, senza nessuna ulteriore specificazione nel titolo. Secondo questi utenti, "eretico" è solo colui che viene indicato così dalla Chiesa cattolica. Ma ora il dibattito in corso credo abbia precisato alcune cose importanti:

  1. WP non è un dizionario. E' una enciclopedia. In quanto tale non si limita alle definizione che la lingua italiana dà di questo termine ma allarga il suo spettro alle origini, agli altri contesti, alla storia. Questo sia in ambito di voce che di categoria.
  2. Non tutti i dizionari italiani offrono questa definizione: la maggior parte allarga già la definiziona al di fuori del contesto della Chiesa cattolica.
  3. WP non deve confermare il punto di vista di partenza del lettore. Deve solo informare (dare informazioni) sul tema trattato. Se ora siamo tutti consapevoli che per "eretico" nel corso della Storia non si è intesi solo coloro che così venivano denominati dalla Chiesa cattolica, abbiamo oggi il dovere morale e intellettuale di non confermare gli evidenti pre-giudizi del lettore ma informarlo in modo completo per quanto attiene le nostre nuove conoscenze. Questo sia nella voce che in termini categoriali.

Non ovviando a queste evidenti considerazioni non faremmo di WP una Enciclopedia terza ma ua Enciclopedia provinciale e confessionale, al servizio ideologico di alcuni. Spero di essere stato chiaro con tutti. Grazie per l'attenzione. --Xinstalker (msg) 15:17, 27 ott 2008 (CET)[rispondi]

Ho inserito anche Papa Liberio fra gli eretici, essendo considerato tale dagli ortodossi. Ma potremmo fare una categoria:eretici secondo i cattolici, altre cat:eretici secondo gli ortodossi, cato:Eretici secondo i protestanti, così risulterebbe meglio l'evidenza che emerge in Lista di persone giustiziate per eresia--Lussin (msg) 15:23, 27 ott 2008 (CET)[rispondi]

(confl)in realtà non c'è mai stato consenso su questa proposta fin dalla discussione iniziale, in ogni caso l'unica cosa fattibile è creare una sottocategoria "eretici secondo la chiesa cattolica" e "dottrine eretiche secondo la chiesa cattolica" in modo da riorganizzare la "categoria:eretici" e poi se ci sono voci che riguardano eretici definiti come tali da altre religioni eventualmente si creano altre sottocategorie specifiche. Riguardo i condannati e i giustiziati, la prima si può cancellare (se non ricordo male esiste già) perché se usiamo "eretici secondo la chiesa cattolica" è la stessa cosa di dire "condannati per eresia dalla chiesa cattolica"; i giustiziati invece devono rimanere una sottocategoria della categoria:Eretici, sia perché la chiesa cattolica non ha mai giustiziato nessuno (quindi sarebbe errato dire "persone giustiziate per eresia dalla chiesa cattolica) e poi perché quella categoria sta a raggruppare i morti per eresia indipendentemente da chi li ha giudicati eretici e quindi deve rimanere "persone giustiziate per eresia" Eltharion Scrivimi 15:29, 27 ott 2008 (CET)[rispondi]

Mi sembra che qui si stiano alzando un po' i toni, battendo su punti che hanno poco a che vedere con la discussione sulla categoria. Non è così che si ottiene il consenso. Esasperare i toni cercando di dimostrare a tutti i costi di avere ragione lo vedo come un abuso di pagina di servizio. Invito quindi a evitare discussioni dai toni plateali. --Melos (Merosu) 16:17, 27 ott 2008 (CET)[rispondi]

Il consenso si dovrebbe ottenere solo sulle ragioni o meno di una proposta. Qui tu ti lamenti dei toni e non precisi a quali ti riferisci. Omettendo invece di commentare il tuo voto così come richiesto dal paragrafo di questa pagina. Mi dici a quali toni 'esasperati' ti riferisci e mi spieghi visto che sei qui le ragioni del tuo voto? Grazie se lo vorrai fare, con rispetto --Xinstalker (msg) 16:28, 27 ott 2008 (CET)[rispondi]

[riprendo da capo] - Categoria:Eretici per tipo di confessione, con sottocategorie appropriate (Categoria:Eretici secondo la seconda chiesa cattolica, Categoria:Eretici secondo ecc. ecc. e così via ad libitum) dovrebbe essere il sistema di categorizzazione corretto, che affiancasse le già presenti Categoria:Persone giustiziate per eresia e Categoria:Persone condannate per eresia, meglio sarebbe se indicanti giustiziati/condannati per eresia rispetto alla tal chiesa), il tutto ricondotto ad una macro-categoria Categoria:Eresia o meglio Categoria:Eresie. Infine, non perdiamo di vista il De Mauro anche se, correttamente, si è detto che qui stiamo facendo dell'altro (ma i fondamentali servono). Infine ancora, una osservazione per Lussin - che mi cita a ogni pie' sospinto -: mi sono detto d'accordo con la cancellazione dell' attuale categoria - che io ho creato - ma seguendo l'interessante discussione (che purtroppo si è un po' spampanata per strada...) sono ancor più d'accordo nel ricrearne una che risulti più corretta, almeno ad una sostanziale maggioranza di utenti, e quindi - per logica - più condivisa e meno osteggiata da qualcuno. Ringrazio, come terzo infine, Xinstalker per la risposta che mi ha dato molto più sopra e, soprattutto, per non aver più usato il termine Wikipedia internazionale, anche perché non esiste una Wikipedia internazionale mentre esistono decine, forse centinaia di edizioni in lingua diversa di Wikipedia, ciascuna con una propria autonomia e con una propria libertà di giudizio la cui censura - se esiste - è data solo dalle valutazioni degli utenti che vi contribuiscono. --「Twice·29 (disc.)」 17:01, 27 ott 2008 (CET)[rispondi]

Grazie per l'apprezzamento che ricambio visto anche il tuo sforzo a trovare una mediazione intelligente e sensibile rispetto al dibattito. Apprezzamento che si estende anche alle soluzioni che stai offrendo. Rispetto alla wiki internazionale invece non sono d'accordo. So che quest'ultimo non è un argomento importante e che non c'entra ora nulla con la discussione in corso, ma la wiki internazionale definita in modo un po' improprio così da me è la 'Wikimedia Foundation' essa ha delle regole precise e una organizzazione estremamente democratica ma anche molto 'organizzata'. Ha delle linee guida e dei principi condivisi e assolutamente condivisibili. Tutto qui, ciao! --Xinstalker (msg) 17:26, 27 ott 2008 (CET)[rispondi]
Adesso ci siamo. Wikimedia Foundation è una cosa (l'organizzazione che promuove fra l'altro i progetti Wikipedia); Wikipedia internazionale poteva lasciare spazio a qualche dubbio. :-) In ogni caso, a quanto mi risulta, la Wikimedia Foundation lascia abbondante spazio di autonomia ai progetti. Certo che se un utente o un gruppo di utenti ... ecc. ecc. come tu prefiguravi sopra indicando possibilità aberranti, magari anche la WF non se ne starebbe. Ma non mi sembra questo il caso. --「Twice·29 (disc.)」 22:09, 27 ott 2008 (CET)[rispondi]

p.s.: suggerirei di spostare questa lunga discussione in altro luogo. - Tw. Concordo dove? --Xinstalker (msg) 17:26, 27 ott 2008 (CET)[rispondi]

A me sembra che i contenuti (eretici secondo la chiesa di Roma) non concordino con il titolo: Eretici e basta. O si cambia il titolo o si toglie la specificazione.
Se sono eretici tout court allora ci sono gli eretici ebrei e gli eretici secondo gli ortodossi. Altrimenti si cambia il nome della categoria. --Carlo Morino (dillo a zi' Carlo) 20:07, 27 ott 2008 (CET)[rispondi]
d'accordo con Carlomorino, benché continui a pensare che la formulazione più corretta è: "persone condannate per eresia", non eretici tout court in cui inserire movimenti religiosi o minoranze (vedi Mandei). E' assurdo pensare di bollare come "eretici" non una persona ma intere società e minoranze e che a sostegno di questo ci sia wikipedia, che anche qua ripeto, solo 2 anni fa era motlo più tollerante e pluralista. --Lussin (msg) 20:42, 27 ott 2008 (CET)[rispondi]
Non ti ci mettere pure tu... che già sono depresso io... Il fatto è che dobbiamo intervenire costantemente su questi temi, spiegare. Nessuno nasce 'imparato'. --Xinstalker (msg) 20:52, 27 ott 2008 (CET)[rispondi]
@Twice: scusami se ti ho citato un po' troppo spesso e un po' maleducatamente, però mi si accusava in continuazione di irregolarità e in qualche modo dovevo scagionarmi--Lussin (msg) 20:47, 27 ott 2008 (CET)[rispondi]
Non serve alcuna scusa perché non mi hai citato impropriamente o in maniera non corretta, ma solo pluri-citato ;-) In realtà - come detto da subito - concordo di base con la tua proposta di cancellazione poiché penso - ci ho tenuto a precisarlo - che possa essere fatta una categorizzazione più precisa che accontenti i più. --「Twice·29 (disc.)」 22:09, 27 ott 2008 (CET)[rispondi]

direi che la spiegazione alla categoria si può levare senza fare ulteriori discussioni alla fine è una cosa facoltativa e nel nostro caso ha creato più problemi che altro. Per il bene della discussione, sarebbe anche il caso di finirla con certi atteggiamenti vittimisti, la discussione non è mai andata fuori dai binari e nessun utente si è comportato male, il fatto che non tutti siano d'accordo e che ci siano pareri contrari è normale e non credo sia un valido motivo per disperarsi e deprimersi, quando appunto la discussione è stata assolutamente tranquilla. Su siamo realisti...
Poi va bene a tutti che al termine della votazione si creano due sottocategorie chiamate Categoria:Eretici secondo la Chiesa cattolica e Categoria:Dottrine eretiche secondo la Chiesa cattolica? Eltharion Scrivimi 08:14, 28 ott 2008 (CET)[rispondi]

Spero che non vorrai sindacare il mio diritto a provare emozioni durante una discussione e di esprimerle in risposta ad un utente senza mancare di rispetto a chicchessia :-) Ecco rimaniamo tranquilli! :-) Ciò detto, ovviamente sono d'accordo, ed è il motivo di tutto questo casino, nel contestualizzare le categorie "eretici" ed "eresie" come indicate dalla Chiesa cattolica dove andranno inseriti, fonti alla mano, tutti coloro che tali sono stati considerati da questa particolare confessione. Inoltre sarà possibile creare altrettante categorie per 'eretici' ed 'eresie' considerate tali da altre confessioni. Mi darò da fare per completare questa opera. Secondo me sarà fonte di ulteriori casini e questo forse indica il motivo per cui le altre WP (e le enciclopedia in genere, almeno quelle più recenti che poi sono le più universali) sono state molto caute a creare queste categorizzazioni. Ma se è questa la strada che la comunità italiana vuole intraprendere, mi tolgo il cappello!  :-) Cordialità --Xinstalker (msg) 08:48, 28 ott 2008 (CET)[rispondi]
in realtà il mio era più un consiglio per il futuro, perché questa discussione è niente rispetto a tante altre! Cmq come ho detto prima queste due categorie sono le due più immediate perché chiaramente la maggior parte delle voci nella categoria:eretici riguarda il cattolicesimo, poi se abbiamo le voci di eretici secondo altre confessioni si creano anche per loro, a patto però che quella determinata religione li definisca "eretici" e ci siano fonti che lo testimoniano --Eltharion Scrivimi 09:42, 28 ott 2008 (CET)[rispondi]
+1 alla precisazione, anche se a pensarci bene il termine eretico ha senso quasi solo nella chiesa cattolica in cui c'è una autorità unica e indiscutibile. Nelle altre religioni monoteistiche (musulmani o ebrei) manca qualcuno che possa dire senza timore di smentita se un'idea è contraria ai dogmi. --Fungo (msg) 14:29, 28 ott 2008 (CET)[rispondi]
infatti proprio per la mancanza di "cattolicità" (in senso greco del termine) penso che forse riusciremo ad inserire solo la chiesa ortodossa che nonostante anch'essa non sia "cattolica" più o meno tutte le chiese ortodosse sono cmq molto unite tra loro quindi è probabile che insieme abbiamo potuto definire una dottrina o una persona eretica (in questo caso infatti un ipotetica categoria va chiamata "eretici secondo le chiese ortodosse", con i protestanti e le altre confessioni cristiane, l'islam, l'ebraismo etc. (anche se non so se abbiano o meno il concetto di eresia) per logica mi sembra impossibile che abbiamo potuto definire una dottrina o una persona come eretica Eltharion Scrivimi 17:20, 28 ott 2008 (CET)[rispondi]
Finalmente, dal mio discutibile punto di vista s'intende, iniziamo ad inquadrare 'enciclopedicamente' la questione. Ma io non mi affretterei a dare delle conclusioni a naso... Occore fare un serio lavoro di ricerca. Iniziamo a citare le fonti (che voglio sottolinearlo non si esauriscono qui), la lettura dei titoli delle quali ci aiuta a comprendere quanto il tema sia vasto e complesso e non assolutamente riconducibile alle categorie e alle conclusioni fin qui esposte.

Studi generalisti:


Nelle diverse confessioni cristiane:


Nell'ebraismo:


Nell'Islam:


Nel Mazdeismo:


Nell'Induismo:


Nel Buddhismo:


Certamente non pretendo che studiamo tutti questi testi. Forse questo elenco ci permette, però, di evitare ancora di pronunciare ulteriori eresie culturali, del tipo "le eresie sono solo considerate all'interno del cattolicesimo" o ancora "solo i cristiani si sono occupati delle eresie". Vi invito ad una riflessione. Per favore. Grazie per l'attenzione --Xinstalker (msg) 20:45, 28 ott 2008 (CET)[rispondi]

Suglie eretici nelle differenti confessioni cristiane inviterei a dare un'occhiata qui[1]. ça va sans dir ognuno bruciava gli "altri" (notare come la WP inglese considerì Gesù un eretico ebreo crocifisso...). Ovviamente ci sono delle sentenze di condanna di eresia nei confronti di santi e papi cattolici, non molto difficilmente documentabili. Queste figure verranno inserite nelle apposite categorie. Come è giusto ed enciclopedico che sia. Anche se, lo ribadisco, ciò genererà un gran casino (santo per alcuni ed eretico per altri :-D) forse allora ciò spiega perché le altre più esperte WP, come le enciclopedie cartacee, abbiano evitato di generare tali categorizzazioni. --Xinstalker (msg) 21:15, 28 ott 2008 (CET)[rispondi]

il fatto che studiosi si siano occupati di eresie di altre religioni non significa niente, perché non sono gli storici che decidono chi è eretico o meno (tra l'altro mi pare di capire che i citati parlano di sette, ma seppur tutte le sette sono eretiche, non tutti gli eretici fanno parte di sette), qui il punto è: come si fa a dire che una persona è contro la dottrina di una determinata religione, se la dottrina stessa viene delineata in modo indipendente dai singoli gruppi di fedeli? in pratica può succedere che per un musulmano sciita una determinata dottrina è eretica mentre per uno sunnita no (qui la cosa si complica se è il singolo imam a definire un eretico), oppure se paragoniamo un protestante pentescostale con uno evangelico, oppure ancora che per un ebreo ortodosso con un ebreo conservatore etc. Nel cattolicesimo la cosa è più facile perché la chiesa cattolica è unica e universale quindi tutti i cattolici ritengono che (ad es.) Lutero è eretico, nella chiesa ortodossa anche se non è unica e universale in materia di dottrina si riuscono per delineare un pensiero unico (anche se sistematicamente c'è sempre quello che litiga e diventa scismatico) e quindi sono in grado di definire degli eretici, ma tutte le altre confessioni cristiane e la maggior parte delle altre religioni non hanno un pensiero unico e universale e quindi chi lo contraddice è eretico. Ora tutto questo a noi alla fine non ci riguarda, a noi interessa che se Tizio è eretico per la chiesa evangelica americana e basta, e Caio è eretico per l'imam di Milano e basta, etc. non li inseriamo in una categoria "eretici secondo il protestantesimo" e "eretici secondo l'islam" perché entrambe sono definizioni errate, ma per motivi pratici (quindi non ideologici, di nnpov etc. ma solo per comodità) li possiamo tenere nella categoria generale, poi tutto dipende dal numero delle voci quindi se abbiamo 200 persone ritenute eretiche dalla chiesa evangelica americana, allora si può creare una categoria con questo nome ma se sono 2/3 non c'è motivo. Suggerirei di spostare la discussione sul progetto:religione Eltharion Scrivimi 21:46, 28 ott 2008 (CET)[rispondi]
A volte, senza offesa, ho l'impressione che non si capisca cosa sia WP. Il fatto che studiosi si siano occupati di eresie di altre religioni significa tutto! Sono loro le fonti che dobbiamo utilizzare! non le nostre opinioni! Se gli studi stabiliscono che il tema 'eresie' riguarda più religioni e confessioni allora il problema di categorizzazione si chiarisce meglio. Non intendo spostare la discussione da altre parti. La categoria "eretici" senza alcuna precisazione è antienciclopedica e sprezzante nei confronti della cultura e nei confronti delle evidenze delle fonti. Eltharion ho solo, appena, iniziato a esibire fonti, questo è solo un antipastino. Seguiranno stralci di studi sulle definizioni scientifiche (dal punto di vista idiografico e non nomotetico di questa definizione ovviamente) di "eresia". Qui in WP ci occupiamo solo di questo. Non di quello che dicono le noste personali opinioni o le 'parrocchiette' (non mi riferisco alle parrocchie ma alle combriccole di amici) sotto casa. :-) <---- faccina che indica tono scherzoso. Sono appena all'inizio di un crescendo non vorrai mica frustrare il mio furore sulle fonti scientifiche ed enciclopediche eh?  :-D --Xinstalker (msg) 21:55, 28 ott 2008 (CET)[rispondi]
La discussione va spostata perché questa è una pagina di servizio. Poi io non ho detto che non è vero che nessun altra chiesa oltre quella cattolica ha definito degli eretici, ho detto solo che tutte le altre religioni non hanno una dottrina unica e ben definita uguale per tutti i fedeli, di conseguenza lo storico e le fonti aiutato la voce specifica a precisare chi ritiene chi eretico, ma non si può fare di tutta l'erba un fascio dicendo che ad esempio un persona è eretica per tutti i protestanti perché è una falsità che non può essere supportata da fonti. Quindi a me va benissimo scrivere e documentare voci su eretici non definiti tali dai cattolici ma per quanto riguarda le categorie (è di questo che stiamo parlando non deviamo il discorso, io so cosa è wikipedia ma stavamo parlando d'altro) bisogna essere pratici, quindi se abbiamo 200 voci di eretici definiti tali (ad es.) dai valdesi, allora si fa la categoria degli eretici dei valdesi, ma se abbiamo una sola voce non stiamo a creare una categoria per una sola voce, ora siccome le confessioni protestanti sono migliaia sarebbero migliaia anche le categorie, di conseguenza per comodità possono benissimo stare nella categoria generale Eltharion Scrivimi 22:50, 28 ott 2008 (CET)[rispondi]
Tutte le religioni non hanno una dottrina unica e ben definita per tutti i fedeli. Tranne i Parsi che sono uno sviluppo indiano dei mazdeisti e che fino ad un certo punto possono essere definiti tali. Anche i cristiani non hanno una dottrina unica e ben definita. I protestanti sono una sub-categoria generica come i cristiani a loro volta una sub-categoria di religioni abramitiche. Gli anabattisti furono però giudicati da tutti i protestani (in senso generico) come 'eretici' tranne che dagli 'anabattisti'. Per le categorie va bene sono se compaiono un certo numero di eretici le inseriremo in una categoria definita e non in quella generica. Nel frattempo amico mio possiamo modificare la categoria esistente 'eretici' come "eretici per la Chiesa cattolica" almeno archiviamo l'obbrobbrio definitorio in corso. :-) grazie! --Xinstalker (msg) 23:04, 28 ott 2008 (CET)[rispondi]
tutte eccetto il cattolicesimo (pensa che tanto per essere sicuri hanno creato il catechismo che è uguale per tutti i cattolici sulla terra). Sui protestanti è proprio perché è una definizione troppo generica che non va creata una categoria "eretici secondo il protestantesimo" perché come hai detto tu gli anabattisti che sono protestanti sono stati considerati eretici da gran parte delle confessioni protestanti tranne da loro stessi quindi non essendoci accordo tra i protestanti non possono andare nella suddetta categoria. Cmq la categoria:eretici non va rinominata (così come qualunque altra categoria, le categorie con titolo sbagliati vanno prima messi in canc. immediata e poi create con il nome corretto), ma visto che sul creare una categoria eretici secondo la chiesa cattolici siamo tutti d'accordo, la discussione si sposta al progetto religione in modo da chiedere per sicurezza se tutti sono d'accordo e poi creo la categoria --Eltharion Scrivimi 08:54, 29 ott 2008 (CET)[rispondi]
Il cattolicesimo è una confessione cristiana ed è una categoria storica e una categoria fenomenologica. Il protestantesimo non è una confessione cristiana in quanto è solo una categoria storica. Il luteranesimo e il calvinismo sono confessioni in quanto categorie fenomenologiche e pertanto anche storiche.

Dopo tutte queste ore mi sono reso conto che non mi sono trovato opposto a degli integralisti religiosi, colti ma motivati da coerenti (anche se personali e per me inaccettabili) scelte di fondo su WP. No. Mi sono trovato per lo più persone ignoranti e per questo assolutamente confuse, determinate a dire la loro senza uno straccio di preventivo approfondimento e riflessione. Non ti offendere e riflettici su. Sono stanco... lasciate la categoria eretici così com'è; fate tutte le categorie che volete; non leggete ma occupatevi lo stesso delle voci e delle categorie nei termini che più vi aggrada; tanto è un gioco no? Cordialità e simpatia lo stesso --Xinstalker (msg) 09:21, 29 ott 2008 (CET) E come giustamente (ora capisco!!!) un admin su una questione analoga: WP è una enciclopedia per liceali. Vero ma liceali che non si prendono la briga di farsi un giro sui libri e pensarci su. L'importante è dire finalmente la loro. :-) Buon lavoro a tutti! Torno alle mie cineserie lì è davvero dura dire la propria così.. per sentito dire... :-) La bibliografia più sopra tiella da conto per il futuro è di uno studioso, di fama internazionale, delle 'eresie', inserito all'interno di progetto di presentazione sull'argomento sociologico e fenomenologico delle religioni, da più università del mondo --Xinstalker (msg) 09:28, 29 ott 2008 (CET)[rispondi]

mi scuso se io e gli altri non possiamo arrivare al tuo livello e mi scuso anche per non essere un integralista cattolico (anche se è un ossimoro), ora per fortuna sei arrivato tu a colmare la nostra ignoranza e confusione. Cmq, oltre a rasentare l'attacco personale (ma sappi che non mi frega niente quindi non farò niente in tal senso), dal tuo intervento emerge che sarai più "colto" e "dotto" di tutti noi, ma sicuramente non conosci le convenzioni wikipediane cosa dovuta sicuramente alla tua poca esperienza, perché onestamente non capire che le categorie sono semplicemente le etichette che mettiamo sui cassetti dove noi wikipediani inseriamo le varie voci e non deve nascere da studi multidisciplinari ma per semplice comodità tra l'altro ti faccio notare che tu proponi di rinominare la categoria eretici per la CC io propongo di creare la categoria eretici per la CC mi spieghi dove è la differenza? l'unica differenza è che la prima viola le convenzioni wikiepediane la seconda no PS:La discussione si sposta qui --Eltharion Scrivimi 09:57, 29 ott 2008 (CET)[rispondi]

Puoi fare quello che credi sia per quello che ritieni un attacco personale, sia per quello che attiene alle voci e alle categorie. Detto ciò non riusciamo a comprenderci, magari tu rifletterai e leggera un po' di più sull'argomento e io leggerò e rifletterò un po' di più sulle convenzioni di WP :-) Non te la prendere... Volevo solo aggiungere notizie sull'autore di quella bibliografia su cui ti avevo invitato a riflettere, è lui [2]. Detto ciò vedo che ti vuoi dare da fare su questo tema. Dammi retta prenditi un po' di tempo, gira le WP dai un'occhiata a qualche manuale, vai in biblio e consulta un po' di volumi ci sono delle eccellenti enciclopedie religiose anche in lingua italiana (c'è la prima edizione di quella diretta da Mircea Eliade -la cui prima edizione non è conclusa in ITA, quando negli Usa è uscita già la seconda...-, c'è la garzantina che non è affatto male) cerca di comprendere la logica ad esempio (come esempio perché non è una classificazione enciclopedica) dell'ultima versione della Classificazione decimale di Dewey. Se sei su Roma posso darti una mano a consultare un bel po' di materiale. WP è una occasione per confrontare ed approfondire le conoscenze. Io per esempio sono stato finora abbastanza fortunato, ho compreso alcune cose del cinese medievale (e non solo ) che non riuscivo a capire, grazie ad un anonimo e a un giapponese che si sono affacciati qui correggendo i miei testi. Quando ci criticano e ci correggono dobbiamo esultare in quanto ci guadagnamo qualcosa... Non quando abbiamo ragione... Vabbé solo le mie opinioni, scusami se sono stato un po' brusco, ma sappi che non mi voglio correggere :-) ciao e buon lavoro comunque! --Xinstalker (msg) 10:17, 29 ott 2008 (CET)[rispondi]

ATTENZIONE!!! Invito tutti a non trascendere dai toni wikiloviani. Infatti nonostante mi sia subito scusato cone Eltharion, a cui rinnovo le mie scuse per avergli dato dell'ignorante, ripeto nonostante l'avessi già fatto, l' admin Utente:Melos ha ritenuto per questo di darmi un cartellino giallo. Gli adimn sono molto severi a volte, è giusto comprenderli, fanno del loro meglio per tutit noi. A volte tuttavia sono anche distratti, nel corso della discussione l'ottimo Eltharion ha infatti apostrofato il proponente questa cancellazione come nonostante Lussin non sappia (ancora) distinguere il NPOV dal NNPOV2... che ,converrete con me, non è una bella presentazione personale per chi propone una pagina di cancellazione. Ma l' adimn Utente:Melos forse non l'ha letta, non può leggere tutto, chiaro. Meno male che c'ero io a far notare ad Elathrion la sua scorrettezza (peccato che Elathrion non si sia mai scusato con Nissan). Quindi attenzione per favore! se vogliamo continuare a discutere stiamo attenti ai toni, ovviamente lo dico soprattutto a quel diavolaccio che io sono. :-) Grazie per l'attenzione! --Xinstalker (msg) 13:25, 29 ott 2008 (CET)[rispondi]

Ti ho risposto nella tua talk, questo msg cmq è esattamente quello che Melos voleva scongiurare dandoti un cartellino...dai su lascia stare i processi pubblici e mettici anche tu una pietra sopra --Eltharion Scrivimi 14:13, 29 ott 2008 (CET)[rispondi]
La pietra c'è già sopra. Nulla di personale. Con nessuno. Ma non è stato tutto molto corretto, imho s'intende. --Xinstalker (msg) 14:21, 29 ott 2008 (CET)[rispondi]
Tengo a precisare che il cartellino non deriva dai singoli episodi ma da un insieme di cose. Come avevo detto in precedenza la discussione stava dilagando. Nonostante questo avviso si è continuato a tenere i toni alti, con possibili tentativi di flame o altro. In realtà visti gli attacchi gratuiti e velati avrei potuto bloccare un giorno, ma il buon senso mi ha portato invece ad assumere la buona fede, fermo restando che tali atteggiamenti non sono consentiti. --Melos (Merosu) 14:42, 29 ott 2008 (CET)[rispondi]
Gentile Melos, ritengo il tuo intervento davvero inopportuno. Inopportuno quanto il cartellino giallo che mi hai notificato. Ti ricordo che quando ti sei lamentato dei toni, te ne ho chiesto le ragioni ma non hai risposto. Qui in diversi hanno ritenuto il dibattito interessante e produttivo. Sfortunatamente io me ne sono uscito con una considerazione offensiva nei confronti di Eltharion per cui mi sono subito scusato. Ciononostante mi hai inviato un cartellino giallo e vieni qui a ribadire ciò che non hai spiegato prima. Il fatto che tu abbia preso posizione nel voto di questa materia così delicata forse suggerirebbe l'intervento di un altro admin in questa questione altrimenti potrebbe apparire la tua come una posizione di parte avendo segnalato peraltro me che sono su posizioni differenti dalle tue, me che mi ero scusato, e lo hai fatto senza alcun preavviso né qui (dove non hai dato spiegazioni) né nella mia pagina di discussione, delle tue preoccupazioni o intenzioni sanzionatorie. Trovo ciò scorretto e ti invito a non intervenire più con sanzioni e richiami ma a coinvolgere altro admin. Senza tono di polemica né con alcun tono alto. Grazie se lo vorrai fare --Xinstalker (msg) 15:09, 29 ott 2008 (CET)[rispondi]
Xin, permettimi un consiglio da osservatore "esterno". Potrei farmi gli affari miei, ma siccome sono sicurissimo della tua buona fede preferisco dirtelo: temo che un sassolino possa diventare una frana se si prosegue su questa falsariga. Torniamo IT e soprattutto sdrammatizziamo. Per favore. Ciao. --l'Erinaceusfarnetica 15:32, 29 ott 2008 (CET)[rispondi]
Si è meglio per tutti tornare IT --Xinstalker (msg) 15:42, 29 ott 2008 (CET)[rispondi]
Sono l'utente non registrato che ha contestato la notifica di un cartellino giallo a Xinstalker nelle pagine di discussione di Melos. Per chiarezza volevo solo far presente anche qui quanto ho detto in quella pagina, ossia che la notifica da parte di Melos è un comportamento a mio modesto avviso irregolare e unilaterale. Melos ha interpretato il mio proposito come "una minaccia", in un modo che francamente mi sfugge e non mi piace molto. Non è importante. Rimane il fatto che non capisco come un amministratore possa decidere senza confrontarsi con altri di dare "avvertimenti" adducendo come ragioni "non singoli episodi" ma "un insieme di cose". Mi sembra abbastanza vergognoso e mi permetto di farlo presente, civilmente. Grazie. 79.1.220.183 (msg) 16:02, 29 ott 2008 (CET)[rispondi]
Non ho avuto bisogno di leggere tutto per sapere che sono assolutamente d'accordo con Xinstalker.
Nightbit (msg) 05:10, 30 ott 2008 (CET)[rispondi]
aggiungo la mia domandaccia, cosi scateno un poco di baraonda ;DDD: Gesù Cristo è pure eretico, per gli ebrei? ----Anitaduepanopticon 12:55, 31 ott 2008 (CET)[rispondi]
Leggi questo. --Lucio Di Madaura (disputationes) 14:47, 31 ott 2008 (CET)[rispondi]
pufpuf ho letto un poco ma nn dice se nel processo è stato condannato dagli ebrei per eresia ----Anitaduepanopticon 21:55, 31 ott 2008 (CET)[rispondi]
rispondo usando la sola logica, chi decide per gli ebrei che qualcuno è eretico? e quindi chi avrebbe deciso che per tutti gli ebrei che Gesù era eretico? nel cattolicesimo c'è il papa, gli ortodossi hanno i patriarchi, forse per gli anglicani l'arcivescovo di Canterbury e il sovrano, ma gli altri? rapportando le altre religioni al cattolicesimo è come se fossero i sacerdoti a decidere se una persona è eretica o meno Eltharion Scrivimi 09:25, 1 nov 2008 (CET)[rispondi]
Purtroppo Eltharion la sola logica o credenza personale, per quanto apparentemente pregnante, non è sufficiente per dare una risposta congrua (così almeno la penso io). Ebbene sì anche le altre religioni hanno delle agenzie che stabiliscono l'ortodossia o meno di un credo, un rito o una condotta. Ho elencato delle fonti e sono disponibile a farti avere dei lavori riassuntivi. Che dire di più? con rispetto. ciao --Xinstalker (msg) 09:34, 1 nov 2008 (CET) Ps. Gesù fu condannato dal Sinedrio come bestemmiatore in quanto le sue credenza non solo non erano riconosciute ortodosse dalla comunità ma violavano, a loro detta, radicalmente i loro stessi presupposti. Chi condannò Gesù come eretico e bestemmiatore fu il Sinedrio. Io immagino che tu sappia da chi era e come era composto il Sinedrio e che compiti svolgeva, all'epoca, per tutto il popolo ebraico. --Xinstalker (msg) 09:39, 1 nov 2008 (CET)[rispondi]


Alcune provvisorie considerazioni

Credo che, salvo cambiamenti delle ultime ore, la maggioranza della comunità di WP abbia votato per il mantenimento di questa categoria. Io, come sapete, non sono d'accordo, ma la maggioranza è sovrana e io accetto volentieri e con rispetto il suo verdetto. Mi sembra evidente che la maggioranza dei votanti, a favore e contro, abbia anche espresso l'intenzione di non limitare questa categoria ai solo eretici così considerati dalla Chiesa cattolica, in tal senso, e coerentemente, Eltharion (a cui vanno i miei personali ringraziamenti in quanto seppur da posizioni differenti almeno si muove diligentemente nel rispetto delle differenti posizioni) ha rimosso la precisazione categoriale che stabiliva questa categoria per i solo così considerati, oggi, dalla Chiesa cattolica, rendendo questa categoria non più solo fenomenologica ma anche storica. Alcune persone, tra i quali il sottoscritto, hanno suggerito almeno di contestualizzare le categorie, in tal senso si potrebbero creare delle sub-categorie di precisazione (eretici per la Chiesa cattolica, eretici per la Chiesa ortodossa, eretici per l'Islam sunnita, etc.etc.). Qualcuno ha giustamente fatto notare che la creazione di queste subcategorie andrà, come è solita WP, creata dopo una numerosità di personaggi inseriti. Nel frattempo, coloro che sono stati condannati come eretici da alcune confessioni ma che per il momento non sono sufficientemente numerosi per creare delle sub-categorie apposite, andranno inseriti nella categoria generalista in attesa del raggiungimento di un numero che giustifichi la creazione di una sub-categoria specifica, metodo che accade, giustamente, in tutte le categorie. Io, lo ribadisco, non sono per niente d'accordo con la creazione di queste categorie e sub-categorie, le trovo inutili ed etichettanti. Ma se la comunità prevede che debba prevalere il criterio categoriale (oggettivamente stabilito come in tutte le categorie) sulle mie preoccupazioni, darò il mio contributo di vigilanza affinché questo criterio sia davvero oggettivo e non guidato da più o meno consapevoli condizionamenti ideologici. Grazie per l'attenzione. --Xinstalker (msg) 10:28, 1 nov 2008 (CET)[rispondi]

senti xins, io ero daccordo con te, anche se ho grande stima di eltarion. avete scritto tanto che dopo un poco mi sono addormentata, pero' ti voglio consolare: qua in italia è COMUNE anche senza vocabolario pensare che sei eretico se ti volevano bruciare la chiesa cattolica o preti cattolici incaricati di ciò, per cui se la gente va a leggere eretici in it wiki pensa subito a questo e basta. in altri paesi magari sanno che ci sono tanti tipi di eretici per ogni religione, quindi Gesù è eretico per il sinedrio eccetera quindi non c'è L'ERETICOUNIVERSALE ma l'eretico storico privato per ogni chiesa in un periodo piccolo di anni e basta (oggi la chiesa catt. nn dice + che Galileo o calvino sono eretici, credo) e nelle loro wiki riderebbero,direbbero che gli eretici siamo noi..... ma da noi c'è l'uso comune, ed essere chiamato eretico nn è + un insulto o un pericolo come prima, anzi quasi una cosa cosi, simpatica, quindi accettabile :D ----Anitaduepanopticon 10:47, 1 nov 2008 (CET)[rispondi]
Sono d'accordo con te. Ma io credo che Wikipedia italiana sia una Enciclopedia costruita da una comunità che ha adottato dei criteri enciclopedici (quindi universali) per elaborarla. Ora se la comunità italiana decidesse invece di costruire la WP italiana in base alle proprie sensibilità e alle credenze comuni della maggioranza degli italiani, considerando tutto ciò prevalente rispetto ai criteri universali di enciclopedicità, violerebbe apertamente i criteri stabiliti da Wikimedia a cui ha la WP italiana ha invece dichiarato in sede internazionale di aderire. Se ciò dovesse accadere, io lascio la WP italiana e vado a collaborare con la WP inglese.. ma chiederei alla comunità italiana di precisare le sue scelte nazionali sulla pagina iniziale della WP italiana. Dubito che Wikimedia accetti tutto ciò. Ma sono solo ipotesi. Infatti non credo che queste siano le intenzioni della Comunità italiana. Infine, potrei condividere il fatto di considerare eretico un complimento e non insulto, ma sarebbero solo le nostre personali percezioni e non un criterio enciclopedico. Cordialità--Xinstalker (msg) 11:01, 1 nov 2008 (CET)[rispondi]
BLOG-ANITA: xins, ti dico l'ultima e poi TACCIO anche perchè tu sei un prof. troppo preparato rispetto a me......tanti pensano di migliorare wiki che nn va in questoquest'altro.....io sono giovane ma nella vita ho sofferto tanto, e questo m'ha insegnato pure che niente è ASSOLUTO, e per questo ognuno quando legge i criteri li sente a modo suo.....una cosa è POV x te, una x me. Certo se si esagera poi tutti protestano insieme, ma di solito le cose non sono chiarissime.....sono confuse.(eppoi tu sei italiano, devi aiutare qui soprattutto se pensi che qui le cose devono essere migliori.....). fermorestando che avrei preferito che si faceva come dici tu, però!!!! ;DDD ----Anitaduepanopticon 11:29, 1 nov 2008 (CET)[rispondi]
Ho espresso, nel voto per la cancellazione della categoria Eretici, parere favorevole, non per la volontà di eliminare la parola dal vocabolario di WP, per chissà quale buonismo o ossessione del politicamente corretto – di eresie e di eretici si deve e si può benissimo scrivere nel corpo della voce - ma per una semplice questione di opportunità e correttezza nel categorizzare personaggi storici. La categoria più opportuna per costoro sarebbe, a mio avviso, quella che indichi la corrente di pensiero nella quale essi si inserirono: per esempio, Ario, Eusebio, ecc, nella categoria Ariani, Eutiche e gli altri, nella categoria Monofisiti, Teodoro di Beza nella categoria Calvinisti, Melantone nella categoria Luterani, Bellarmino nella categoria Cattolici e così via. Il fatto stesso che ora si stia pensando di moltiplicare la categoria Eretici in Eretici secondo questi, Eretici secondo quelli, ecc., dimostra, secondo me, l’errore originario di aver voluto creare questa categoria. --Paola Michelangeli (msg) 11:39, 1 nov 2008 (CET)[rispondi]
Quoto in toto. --Xinstalker (msg) 12:06, 1 nov 2008 (CET)[rispondi]

(confl)rispondo qui per entrambi i msg...io non sono solito fare polemiche per questo le domande poste prima sono domande di ragione e non retoriche e come ho cercato di spiegare milioni di volte, non è previsto che un utente di wikipedia sia onnisciente, quindi possibilmente se c'è qualcuno che può colmare i miei dubbi lo faccia. Xinstalker, senza fare riassunti di libri che lasciano il tempo che trovano in una discussione, se lo sai spiegami quali sono quelle persone/organi/congregazioni etc. che stabilita una dottrina universale per tutti (come fa il cattolicesimo) possono giudicare una persona o una dottrina eretica. Riguardo l'ebraismo che sottolineo io non conosco, alla voce sinedrio leggo "Il Sinedrio di Gerusalemme era l'organo preposto ...", quindi lasciando stare il caso specifico di Gesù, oggi come fanno gli ebrei a definire eretica una persona o una dottrina? Riguardo le categorie vedo invece che c'è ancora parecchia confusione quindi vorrei precisare qualche punto, sul fatto che le categorie devono avere questa struttura mi dispiace per Xinstalker ma non possiamo farci niente, quello invece che va chiarito che vanno benissimo categorie che contengono anche una sola voce o anche nessuna, ma devono avere una giusta ragione di esistere, ad es. si può creare una categoria per gli eretici degli ortodossi anche se non abbiamo nessuna voce perché la chiesa ortodossa ha una certa importanza, mentre non avrebbe senso creare categoria per gli eretici secondo gli anabattisti perché sono una delle tante confessioni protestanti, poi se ci sono le voci si crea ma se abbiamo una sola voce può stare nella generale...@Anita: ti ho scritto un msg nella tua talk riguardo la visione odierna della chiesa perché qui sarei ot Eltharion Scrivimi 12:24, 1 nov 2008 (CET)[rispondi]

Per quanto concerne l'Ebraismo, l'argomento è complesso il che non vuol dire che non sia preciso. Complesso vuol dire che non è esauribile in poche righe schematiche e non vanno adottate le considerazioni di senso comune che in Europa, indicano per lo più quelle di persone cresciute in famiglie cristiane. Ciò detto l'autorità in campo interpretativo degli insegnamenti e delle condotte rispetto alla Torah sono i Rabbini (o Rabbi o Rav) che in ebraico e in aramaico significa Maestro. Inizialmente questo titolo era riservato agli Scribi (ebr. Soferìm), negli ultimi tempi, prima dell'esilio, essi erano specializzati nella trascrizione della Torah e dei testi relativi al culto. Essi, i Soferìm, formavano la Keneset ha-Ghedolà formata da centoventi membri che stabiliva cosa o meno dovesse essere considerato sacro. Questo fino al II sec. a.e.v. Con i secoli successivi questi Maestri, furono indicati come Rabbi i c.d. Tannaiti mentre nelle generazioni successive (Amoraiti) furono indicati come Rav. Dopo la distruzione di Gerusalemme il termine si trasformò in Rabbino. Sono loro le guide spirituali del popolo di Israele e sono loro che offrono le interpretazioni dottrinali e comportamentali corrette, a volte dopo aver dibattutto ed essersi confrontati. Ovviamente anche nell'Ebraismo esistono delle differenze interpretative che rendono non omogenee le intepretazioni considerate corrette. Oggi ci sono due forme di interpretazione dell' Ebraismo: Ebraismo Ortodosso (tra cui, ma non solo, i chassidim) e quello della Riforma (formato da un'ala radicale denominata liberale e un'ala moderata denominata conservativo o conservatore). Spero di essere stato sufficientemente chiaro. --Xinstalker (msg) 12:58, 1 nov 2008 (CET) Da precisare che il primo culto riformato si è celebrato nel 1810 a Seesen mentre il primo tempio riformato è stato aperto nel 1818 ad Amburgo.--Xinstalker (msg) 13:07, 1 nov 2008 (CET) Comunque dai un'occhiata qui [3] e qui [4] ciao! --Xinstalker (msg) 13:13, 1 nov 2008 (CET)[rispondi]
sapevo della divisione ma pensavo fossero come l'islam dove cioè anche se pure loro hanno dei gruppi, poi all'interno dei gruppi stessi può capitare che i singoli imam abbiamo una dottrina diversa da quella di un altro, quindi stando a quanto mi hai detto i rabbini di uno stesso gruppo la pensano tutti allo stesso modo e quindi ci possono essere degli eretici secondo gli ebrei ortodossi e degli eretici per quelli riformati o sbaglio? Eltharion Scrivimi 13:25, 1 nov 2008 (CET)[rispondi]
Caro Eltharion da quello che leggo credo tu abbia bisogno di approfondire molte categorie concettuali inerenti all'ambito delle Religioni e che ciò non possa essere fatto in questa sede. Anche l'Islam nelle sue diverse espressioni conserva delle istituzioni centrali che indicano in modo complessivo e forte le posizioni più importanti in questo ambito. Ciò detto, tornando all'Ebraismo, ad esempio, una delle più note e vigorose accuse di "eresia" fu mossa da Chasdai Crescas (autore del XIV sec.) nei confronti di Moshè Ben Maimon (autore del XII secolo) ciao!--Xinstalker (msg) 13:32, 1 nov 2008 (CET) Peraltro, lo preciso, il tema "eresie" ed "eretic" andrebbe intesa esclusivamente in ambito storico e per questo indirizzata all'interno della voce e non categorizzata. Tanto so che la comunità si sta esprimendo in modo diverso. Spero nel futuro... --Xinstalker (msg) 13:36, 1 nov 2008 (CET)[rispondi]

Papi santi condannati come eretici dalla Chiesa ortodossa

Andranno senz'altro inseriti nella categoria "eretici" ora che questa non è più limitata a coloro considerati tali dalla Chiesa cattolica. Inizio a procurami le fonti, intanto questa: “A Reply to the Epistle of Pope Pius IX, ‘to the Easterners,’”—written in response to Latin reunion overtures and signed by no less than the heads of all four ancient Patriarchates and twenty-nine other Bishops—we read: § 5, xv. All erroneous doctrine touching the Catholic truth of the Blessed Trinity, and the origin of the divine Persons, and the subsistence of the Holy Ghost, is and is called heresy, and they who so hold are deemed heretics, according to the sentence of Saint Damasus, Pope of Rome, who says: “If any one rightly holds concerning the Father and the Son, yet holds not rightly of the Holy Ghost, he is an heretic” (Cath. Conf. of Faith which Pope Damasus sent to Paulinus, Bishop of Thessalonica). Wherefore the One, Holy, Catholic, and Apostolic Church, following in the steps of the holy Fathers, both Eastern and Western, proclaimed of old to our progenitors and again teaches today synodically, that the said novel doctrine of the Holy Ghost proceeding from the Father and the Son is essentially heresy, and its maintainers, whoever they be, are heretics, according to the sentence of Pope Saint Damasus, and that the congregations of such are also heretical, and that all spiritual communion in worship of the orthodox sons of the Catholic Church with such is unlawful. Such is the force of the seventh Canon of the third Ecumenical Council. The heresies cited in this Patriarchal Encyclical". Ci sono documenti patriarcali che considerano anche San Francesco eretico, anche andrà quindi inserito nell'apposita cateogoria: One might cite numerous manifestations of this remarkable change in the West: "the new “personal” concept of sanctity (Francis of Assisi), unacceptable to Orthodoxy, which gave rise to later Western “mysticism” and eventually to the innumerable sects and pseudo-religious movements of modern times; and so forth. The cause of this change is something that cannot be evident to a Roman Catholic scholar: it is the loss of grace which follows on separation from the Church of Christ and which puts one at the mercy of the “spirit of the times” and of purely logical and human ways of life and thought." Ovviamente intendo come fonti solo quelle ufficiali della Chiesa ortodossa non le opinioni di seguaci etc.etc. Ehi chi non è d'accordo lo dica subito e spieghi il perché eh? grazie --Xinstalker (msg) 14:38, 1 nov 2008 (CET) Ovviamente non potranno essere inseriti i papi ortodossi perché la Chiesa cattolica li ha condannati come scismatici. Ma c'è la categoria scismatici? Comunque ho avviato la ricerca delle fonti, credo 2 o 3 settimane e sistemiamo tutto... Qualcuno mi vuole dare una mano? Soprattutto se è su Roma. L'opera di categorizzazione va fatta davvero a pennello per evitare legittime recriminazioni. Fonti indubitabili alla mano. Grazie, si faccia avanti chi vuole collaborare e sta su Roma. --Xinstalker (msg) 14:45, 1 nov 2008 (CET) Ho visto che non c'è la categoria "scismatici", che ne pensate di fare una categoria scismatici per metterci dento tutti quelli considerati scismatici nella storia? scismatici per i cattolici, per gli ortodossi, per i buddhisti. Per i buddhisti il sanghabeda, lo scisma, si fonda solo sul vinaya ho una dozzina di scuole antiche che si sono considerate scismatiche a vicenda per problemi di vinaya, le possiamo categorizzare tutte. Saluti e fatemi sapere. --Xinstalker (msg) 14:49, 1 nov 2008 (CET)[rispondi]


Categoria:Eretici per la Chiesa ortodossa

Potrebbe essere già avviata, la lettera di cui sopra firmata dai 4 patriarcati e da tutte le sedi vescovili ortodosse nel mondo dove vengono esplicitamente dichiarati eretici tutti i Papi cattolici dal filioque in poi ci consente di creare già questa sottocategoria. Che ne pensate? La posso creare intanto? --Xinstalker (msg) 15:29, 1 nov 2008 (CET)[rispondi]

ricopia questi due capitoli nel Discussioni progetto:Religione e discute lì, ti ricordo che questa è una pagina di servizio e quelli che la tengono tra gli osservati speciali sono molto pochi, mentre lì si possono raccogliere più pareri --Eltharion Scrivimi 15:54, 1 nov 2008 (CET)[rispondi]

Hai ragione e senz'altro lo farò. Ma ora lì ci sei solo tu.... ;-) --Xinstalker (msg) 16:12, 1 nov 2008 (CET)[rispondi]
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