Purtroppo mi trovo costretto ad aprire questa pagina per chiedere il parere comunitario sul comportamento dell'utente Avemundi. Prima di tutto i fatti: in seguito a questa segnalazione al bar generale, vedo che su tutta una serie di voci vi sono stati negli ultimi anni varie EW a bassa intensità sulla nazionalità e le traslitterazioni di diversi personaggi nati nell'attuale Ucraina (la cosa in realtà la ricordavo già da casi precedenti, in tale occasione ho verificato l'entità del fenomeno diciamo). A questo punto apro quindi una discussione al progetto Ucraina per tentare di mettere un punto fermo innanzitutto di metodo, a cui fare riferimento nelle (probabili) controversie sul tema che continueranno ad esserci nei prossimi anni. La discussione procede tranquilla con due pareri favorevoli e il 12 settembre sposto 10 voci dalla traslitterazione ucraina a quella russa, una voce dalla traslitterazione russa a quella ucraina e altre tre voci ad altre forme. Il 19 settembre alle 00:44 interviene in discussione Avemundi con questo intervento, contrario agli spostamenti. E fin qui, nulla di male chiaramente, siamo appunto qui per discuterne. Il problema è che dall'1:13 alle dello stesso 19 settembre, quindi ben 29 minuti dopo aver aperto la discussione, decide che la discussione è conclusa e risposta 4 voci [1], [2], [3], [4]. In una di queste rimuove anche una fonte autorevole a lui sgradita. Non so se si stesse preparando a spostare anche tutte le altre prima dell'intervento di [@ Parma1983] o meno, fatto sta che credo che se non è la discussione più veloce della storia wikipediana, ci va sicuramente vicino. In seguito a tale comportamento, IMHO chiaramente incompatibile con la natura collaborativa del progetto, che implica, almeno a mio parere, di considerare le argomentazioni altrui, tanto più se condivise da più utenti storici, meritevoli di discussione e non ipso facto infondate in base a un autoproclamato principio di autorità, invito a più riprese l'utente ad autoannullarsi, ma senza esito. Dato che sono intervenuto sul tema per porre termine alle guerre di modifiche e non certo per alimentarle, mi trovo costretto a sbarcare su questi lidi, in modo da chiedere una mediazione comunitaria in un conflitto che l'interazione tra le due utenze, sicuramente anche per miei limiti, non si è dimostrata capace di risolvere. Ora, se volessi chiedere sanzioni potrei far notare come l'utente non sia nuovo ad altre assunzioni che, almeno a parere di altri utenti in passato, hanno superato l'audacia prevista dai pilastri per ricadere nella non collaboratività. Ma io non ho aperto una UP, quindi non mi interessa una valutazione sul comportamento complessivo dell'utente, non mi interessa richiedere blocchi o sanzioni di altro tipo. Mi interessa solo capire se la comunità ritiene che tali spostamenti siano da annullare, oppure no. Si consideri anche che qui chiedo un parere soltanto ed esclusivamente sul metodo, non sul merito. Di merito se ne dovrà discutere nelle sedi opportune una volta risolta questa questione di metodo.--Friniate^Arengo 13:14, 26 set 2023 (CEST)[rispondi]

discussione al progetto tentativo di mediazione di Parma

• Tra gli spostamenti segnalati da Friniate ne intravedo alcuni le cui ragioni sono probabilmente da approfondire. In altri esse appaiono a prima vista molto discutibili, ad esempio nella misura in cui si invocano altre versioni di Wikipedia (ru.wiki) o si assume apoditticamente che Treccani “sbagli”. Peraltro, in nessuno dei casi siamo di fronte all'attestazione indiscutibile da parte di fonti attendibili e concordi, ed è quindi materia di consenso e di una valutazione complessiva che spetta alla comunità. Con alcuni degli spostamenti di Avemundi (uno o due) sarei probabilmente d'accordo, ma mi riservo di approfondire perché qui non si fa questione di merito. Nel metodo, direi che un utente solo scavalca una discussione e non collabora ponendo l'interlocutore di fronte all'alternativa di arrendersi o fare edit war, salvo richieste di pareri o segnalazioni di problematicità. Tutto questo sapendo che un amministratore, ovviamente, non fa edit war, quindi in qualche modo approfittando - non me ne voglia Avemundi ma le dinamiche profonde di Wikipedia sono anche queste - della debolezza della controparte. Per quanto il consenso in discussione sia stato tutto sommato debole, almeno in rapporto alla complessità della questione, direbbe La Palice che il consenso di un unico utente con sé stesso è ancora più debole. Questione non chiusa e da approfondire, certo, anche a costo di lunghe discussioni. Ma spostamenti da annullare --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 14:33, 26 set 2023 (CEST)[rispondi]
• In Discussioni progetto:Ucraina non c'è stata nessuna discussione sui singoli spostamenti, il consenso raccolto al 12 settembre era abbastanza labile e generico. Per di più in alcuni casi lo spostamento è avvenuto contro le risultanze della discussione voce, dove il singolo caso era stato discusso a fondo. Da rimarcare anche che nella discussione di progetto Friniate propone un metodo che, come ho argomentato, non è quello previsto da WP:TITOLO che chiede che i nomi stranieri siano nella lingua originale, poi prevede in subordine italianizzazioni solidamente attestate (es. Maometto) e in sub-subordine una forma in una lingua terza, che però non mi pare sia mai stata usata per nessuna biografia. È anche contrario ad Aiuto:Cirillico. Il metodo di Friniate prevede anche di confrontare le attestazioni nelle fonti delle due traslitterazioni accettabili, russa e ucraina, secondo Aiuto:Cirillico, decidendo di volta in volta se è più frequente nelle fonti italiane la forma ucraina o quella russa, anche quando il biografato è ucraino. Questo metodo non tiene in nessun conto che le fonti non sono obbligate a seguire le nostre convenzioni di traslitterazione, in particolare la traslitterazione ucraina è abbastanza giovane e poco diffusa. Quindi ho ritenuto corretto riparare almeno agli errori più evidenti, in cui non vi era dubbio che il biografato fosse ucraino. Ad esempio in Discussione:Mykola Kornylovyč Pymonenko abbiamo un caso piuttosto eloquente. Questi casi di attribuzione della corretta nazionalità sono a volte lampanti, a volte più complessi. Il mio intervento del 19 settembre riguardava solo i casi più lampanti, di biografati che persino le fonti russe autorevoli danno come ucraini e che sono ucraini per tutte le altre edizioni linguistiche di Wikipedia, compresa quella russa. A me sembra chiaro che la valanga di spostamenti di Friniate, in applicazione di un metodo errato e senza adeguato approfondimento non è stato un miglioramento per Wikipedia. Per gli altri spostamenti, più complessi, mi sono limitato alla discussione, in totale spirito collaborativo, mentre l'atteggiamento di Friniate è stato collaborativo a sprazzi. Da subito ha preteso che io autoannullassi le mie modifiche senza discuterle nel merito, minacciando blocchi in scrittura e ricorso a questa pagina e ha dimostrato poi una certa rigidità nelle discussioni, anche di fronte all'evidenza come in Discussione:Mykola Kornylovyč Pymonenko. L'accusa di avere eliminato una fonte che sarebbe a me sgradita riguarda sempre questa voce. Non è che la fonte sia a me sgradita: il fatto è che la fonte citata sono tre righe in cui non si può capire se la definizione russo si debba al fatto che Pymonenko abbia avuto per nascita la cittadinanza dell'Impero russo. --AVEMVNDI ✉ 15:01, 26 set 2023 (CEST)[rispondi]

  Dal silenzio non si può dedurre né una cosa né il suo opposto. Lì c'è scritto russo --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 15:24, 26 set 2023 (CEST)[rispondi]

  Le minacce di blocchi in scrittura non ho idea dove le abbiate viste. Libero di aprire una UP nei miei confronti per abuso delle funzioni di amministratore in ogni caso. ----Friniate^Arengo 16:48, 26 set 2023 (CEST)[rispondi]

• ...[× Conflitto di modifiche] Come già detto in progetto Ucraina, nonostante io abbia cercato di gettare acqua sul fuoco, spiace essere addirittura arrivati qui. Tuttavia, si è iniziata una discussione generale poco partecipata senza che ci fosse consenso sugli spostamenti proposti e poi comunque attuati da Friniate. Semmai sono gli spostamenti di Friniate a dover essere annullati per poter tornare alla versione su cui si era stabilizzato il consenso e quindi di prima del 12 settembre. --Nicola Romani (msg) 15:29, 26 set 2023 (CEST)[rispondi]
• A mio avviso il vulnus di tutta la vicenda sta nel fatto che gli spostamenti di Friniate sono stati compiuti sulla base di un consenso generico e troppo debole, laddove sarebbe stato opportuno procedere caso per caso. Ultimamente noto la tendenza (non parlo di Friniate nello specifico, sia chiaro) a parlare di "consenso" a seguito di discussioni relativamente brevi e poco partecipate, magari su problematiche annose. Al fine di domandare "se la comunità ritiene che tali spostamenti siano da annullare, oppure no", la richiesta di pareri sul comportamento degli utenti, con la spiacevole connotazione di UP attenuata che purtroppo innegabilmente possiede (è di fatto la segnalazione di un utente e non di un problema), non mi sembra una buona soluzione per stemperare gli animi.--Demiurgo (msg) 15:42, 26 set 2023 (CEST)[rispondi]

  Credo sia comunque una soluzione migliore che riaprire una discussione e 30 minuti dopo correre a fare rollback a raffica. Chiedere il parere comunitario non è mai sbagliato (e no, non si tratta in alcun modo di un'"UP attenuata", le UP le apro chiedendo l'infinito, altro che l'annullamento di 4 modifiche), infilarsi in guerre di modifiche, sì. ----Friniate^Arengo 16:51, 26 set 2023 (CEST)[rispondi]

  Wikipedia si chiama così perché dovrebbe essere veloce :-) L'algoritmo del consenso è molto semplice e interessa anche le modifiche fatte in origine dal solo Avemundi. C'era consenso implicito anche su quelle finché non è stata aperta una discussione più partecipata che, da linea guida, prevale, e per vincerla serve una nuova discussione ancora più partecipata: l'iniziativa dell'utente singolo di sicuro cede --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 17:19, 26 set 2023 (CEST)[rispondi]

• Commento: Bho, una discussione con due pareri favorevoli e uno di fatto concorde ora viene catalogata come "nessun consenso", come se non fosse mai avvenuta. Sulla base di cosa non s'è capito: era un consenso sul principio dell'applicazione di WP:TITOLO, da cui poi sono discesi gli spostamenti. Pretendere che si discuta solo della nazionalità caso per caso significa continuare a pretendere che l'opinione condivisa da tre utenti sia manifestatamente infondata, il ché, mi si permetta, è evidentemente incompatibile col poter condurre una discussione serena. Si inizi a riconoscere cittadinanza alle opinioni altrui, vedrete che sarò il primo a voler discutere con tranquillità. Se seguissi lo stesso ragionamento sul consenso poi potrei dire che non c'era nessun consenso nemmeno per le decine e decine di spostamenti iniziali di Avemundi alla forma ucraina, e dovrei correre a rollbackarli tutti. Ovviamente non è vero, era un silenzio-assenso, che sappiamo essere la forma più debole del consenso, che però è chiaramente superata da una discussione al progetto, anche se con pochi intervenuti.--Friniate^Arengo 16:45, 26 set 2023 (CEST)[rispondi]
• Commento: pensavo che gli spostamenti, quand'anche contrari al metodo, avessero un qualche minimo fondamento di merito e appena metto il naso in una voce mi accorgo invece che - anzi in un caso in cui ero stato astrattamente possibilista, i sovietici - si fondano su giudizi a sentimento sulle fonti autorevoli, ricostruzioni azzardate delle ragioni della prevalenza della forma russa, elencazioni di fonti tramite ricerche viziate in Google (perché non selettive) e, dulcis in fundo, letture delle linee guida che (senza fonti) fanno dell'ucraino la lingua ufficiale o principale d'uso di parte dell'Impero russo.

Ragione per cui annullo tutto. [@ Avemundi], qui nessuna discussione e nessun consenso è sacrale, ma nessuno fa come gli pare, tanto meno ancorandosi a selezioni di fonti secondo il suo punto di vista e in base ad argomenti volatili. Spiacente, ma qui non si doveva affatto arrivare a richieste di pareri: la discussione è la via, anche se la confondi (altra interpretazione decisamente libera?) con il ricorso alle urne.

Tu e [@ Friniate] e qualunque altro interessato adesso andate in una sede anche più ampia del Progetto:Ucraina (perché non anche Progetto:Russia e Progetto:Biografie, ad esempio?), dopodiché si sposta dove dice la comunità intera, essendo questione che riguarda peraltro diversi progetti e intere linee guida, non una nicchietta --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 18:02, 30 set 2023 (CEST)[rispondi]

Per me assolutamente nessun problema a fare quel che avevo proposto al progetto Ucraina: discussione (al bar generale?) che parta da un piano di parità e di pari dignità e col fine di coinvolgere altri utenti e non di respingerli. Quindi con un riassunto concordato a sostegno delle varie interpretazioni presentate e poi lasciando spazio ai pareri e alla discussione comunitaria, senza interventi-fiume e OT. ----Friniate^Arengo 18:45, 30 set 2023 (CEST)[rispondi]

• Nella motivazione di apertura mi erano sfuggiti interventi edificanti come questo su wikidata, dove sono stati rimossi tutti gli alias che riportavano le grafie alternative a quella ucraina, compresa quella inglese (parliamo di un attivista naturalizzato statunitense) e ovviamente quella russa.--Friniate^Arengo 18:20, 1 ott 2023 (CEST)[rispondi]

  anche se non direttamente collegato a it.wiki, cancellare alias su wikidata si configura come vandalismo, soprattutto considerando che [@ Avemundi] non è certo un novellino. Scopo di un'enciclopedia è permettere di trovare informazioni: qualunque sia la politica per scegliere il nome principale con cui un lemma è indicato - dal mio punto di vista è "il nome con cui negli ultimi 20-30 anni si trova più spesso nelle fonti affidabili", ma questa è un'altra storia - se ci sono fonti affidabili che usano altri nomi questi devono essere presenti come alias.

  Seguendo la "logica" di Avemundi, dovremmo cancellare il nome Bruce Jenner dall'item Caitlyn Jenner. Certo, è il deadname. Certo, non mi riferirei mai alla signora Jenner come Bruce. Ma se qualcuno vuole avere informazioni su Bruce Jenner in quanto decathleta come fa a trovarle, se non c'è un alias che punta alla voce? -- .mau. ✉ 19:01, 1 ott 2023 (CEST)[rispondi]

  Mi rilinkate le discussioni? Ho visto una roba inaccettabile qui: Ioseb Besarionis lo toglierei proprio del tutto dalla voce su Stalin, addirittura in incipit? E poi sinceramente le traslitterazioni forzate io mai le ho sopportate. Non sono discussioni né da progetto:Ucraina né da progetto:Russia, se è il caso se ne parla in una discussione comunitaria (di tutto il progetto), e si verifica il WP:CONSENSO. Se uno ha fatto parte del periodo dell'Unione Sovietica ed è enciclopedico per ciò che ha fatto in quel periodo, e le fonti lo citano maggiormente con la traslitterazione in russo, giusto che venga traslitterato in russo. Contano WP:TITOLO e WP:FONTI, in ogni caso aprire discussione generale, grazie. --Kirk Dimmi! 21:05, 1 ott 2023 (CEST)[rispondi]

  A proposito dei "sovietici" ho visto una tabella al progetto Ucraina, ci saranno anche casi su cui discutere, ma guardando anche le fonti pochi dubbi ci sono ad esempio su voci tipo Pëtr Grigorenko e Trofim Denisovič Lysenko (cioè vanno bene così). --Kirk Dimmi! 09:31, 2 ott 2023 (CEST)[rispondi]

  Riguardo a Wikidata, il vandalismo è piuttosto inserire e reinserire alias come Pyotr Grigorenko o Peter Grigorenko (esiste una fonte affidabile in italiano che lo chiama Peter?). La mia "logica" non dice nulla sul caso Jenner, di cui non mi sono mai occupato e che non conosco. Non capisco perché Ioseb Besarionis sia addirittura inaccettabile in incipit, visto che quel tizio lì, pur essendo in qualche modo naturalizzato russo, è nato georgiano. --AVEMVNDI ✉ 11:24, 2 ott 2023 (CEST)[rispondi]

  ehm... ehm... (comunque hai rimosso pure diciture ben più diffuse, anche in altri elementi, semplicemente perché non ti piacevano) ----Friniate^Arengo 12:55, 2 ott 2023 (CEST)[rispondi]

  Quindi Spirali e Panorama per Peter e 3 attestazioni per Pyotr. Ah beh, imperdibili. Come si può vedere anche nelle altre lingue, non c'è un numero spropositato di alias scorretti per Hryhorenko, addirittura alias costituiti dal solo cognome. In italiano una svalangata. E metodologicamente qui non siamo su Wikidata. --AVEMVNDI ✉ 13:58, 6 ott 2023 (CEST)[rispondi]

  Oh, va bene, se vuoi segnaliamo a un admin su wikidata per sapere che ne pensa, così può pensarci lui. [@ Sannita]? ----Friniate^Arengo 17:01, 6 ott 2023 (CEST)[rispondi]

  Se gli alias sono in uso in altre lingue e/o nella nostra vanno tenuti, anche se sono già presenti in altre lingue, ad abundantiam. A naso, l'unica rimozione corretta è "Grigorenko", ma tutte le altre andrebbero ripristinate se sono traslitterazioni usate p.es. in inglese. --Sannita - L'admin (a piede) libero 18:18, 6 ott 2023 (CEST)[rispondi]

• Commento: imho... se le fonti in russo conosciute in Italia sono più frequenti, che (p.e. il biografato) sia ucraino non cambia nulla... semmai quando le fonti in ucraino aumenteranno "di peso" si penserà ad eventuali spostamenti... noi non dobbiamo inseguire le mode, né assecondare l'attuale situazione politica, quello che invece mi pare la fonte dei problemi... sempre imho, il russo come lingua ha la stessa dignità delle altre, almeno su wikipedia... --torsolo 13:13, 6 ott 2023 (CEST)[rispondi]

  Un momento. Qui nessuno nega che il russo abbia la stessa dignità delle altre lingue. Casomai il discorso è da ribaltare: se lasciamo che la forma russa prevalga su quella ucraina anche per persone incontestabilmente ucraine, stiamo implicitamente muovendo dal presupposto per cui sarebbe proprio la lingua ucraina ad avere meno dignità delle altre lingue, al punto da essere recessiva finanche nella titolatura dei propri parlanti. Il discorso dell'uso in italiano non mi convince, perché non mi risulta essere il criterio utilizzato in questi casi. Se valesse l'uso in italiano sarebbero le traslitterazioni anglosassoni a dover prevalere. Shevchenko in Italia è noto con questa grafia, che appariva anche sulla sua maglia, ma noi lo chiamiamo Andrij Ševčenko.--Demiurgo (msg) 13:55, 6 ott 2023 (CEST)[rispondi]

  Qui siamo OT, in ogni caso un conto è decidere se traslitterare il nome ucraino o quello russo, un altro è decidere come traslitterare dal cirillico una volta scelto il nome da traslitterare ----Friniate^Arengo 17:03, 6 ott 2023 (CEST)[rispondi]

  Non si tratta di due operazioni diverse, ma di due passaggi dell'iter logico della medesima operazione: traslitterazione dal cirillico di un nome. Va da sé che il principio della forma prevalente in italiano non può essere elevato a dogma incontestabile per un passaggio e accantonato per l'altro. In altre parole, una volta che abbiamo rifiutato gran parte delle traslitterazioni presenti nelle fonti in italiano (usiamo come titolo Marija Šarapova e non Maria Sharapova, nonostante quest'ultima forma sia prevalente), poi non ha senso rifarsi alle fonti in italiano per stabilire se sia meglio il russo o l'ucraino.--Demiurgo (msg) 18:24, 6 ott 2023 (CEST)[rispondi]