foto di modellini tratte da internet, scontornate e ingrandite
disegni convertiti in negativo (vista radiografia secondo Brandani)
opere tratte da internet (a loro volta prive di licenza)
Brandani ha dichiarato per tutte queste immagini una licenza di PUBBLICO DOMINIO. Ribadisco, gli era stato spiegato più volte che i diritti di quelle immagini sono
del creatore
del creatore dell'immagine dell'alieno
del detentore dei diritti del film (committente per l'opera)
Finora ho chiesto la cancellazione solo di immagine:lingua.png e Immagine:Alien hand.JPG, ma ancora una decina sono presenti sulla voce. Marcate e rimosse tutte.
Alla luce del fatto che
Brandani ha una lunga storia di vandalismi su it.wiki
Brandani ha dimostrato su en.wiki, con la storia di Utente:Succhiacazzi, di non essere quell'ingenuo stupidone per cui cerca di spacciarsi
Brandani stesso ammette ampiamente di essere qui per trollare
Brandani sta facendo perdere molto, moltissimo tempo a tutti, e non è la prima volta che ignora il copyright
Cito su tutte la bizzarra e pericolosa teoria secondo cui in realtà i copyright violati non danneggerebbero wikipedia in quanto basterebbe che il buon Jimbo sborsasse un poco di danaro per comperarli e la rivendicazioneDunque è mio diritto, o meglio mia natura trolleggiare... (ma la cosa si è ripetuta diverse altre volte).
Francamente il copyright è una cosa dannatamente seria e lo si deve assolutamente rispettare. Spero poi che Flavio intendesse motteggiare nell'esplicitare un suo diritto, o meglio sua natura di trolleggiare. Se voleva essere una battuta di spirito farebbe meglio subito a specificarlo e a ripudiare un simile concetto anti-wikipediano. Le parole non dovrebbero essere interpretate oltre il loro diretto e comune significato, altrimenti rischiamo di trasformarci tutti in esegeti coranici, dove si direbbe tutto e il suo contrario. --Cloj18:41, 21 giu 2007 (CEST)[rispondi]
concordo con la prima osservazione (la teoria su Jimbo che sborsa), la seconda è evidentemente una risposta ironica alla provocazione di JR[1]. Tuttavia appoggio un ban di un mese per i copyviol (è iscritto da parecchio tempo, dovrebbe aver capito cosa sono). —paulatz18:43, 21 giu 2007 (CEST)[rispondi]
(conflittato) appoggio la richiesta di JR. ricordo che è stato pure in passato accusato di essere un socks di LpL per copyviol (testuali) su voci di animali... --valepert18:45, 21 giu 2007 (CEST)[rispondi]
Chiedo l'apertura di una votazione per il ban infinito e/o ban infinito diretto, avevo notato pure io la cosa (delle immagini PD in particolare). FK!18:46, 21 giu 2007 (CEST)[rispondi]
[conflittato, per l'appunto]Comunque, preciso: per un caso simile, il blocco non dovrebbe passare da discussione e dovrebbe essere automatico. Mi premurerò di mettere tra gli admin problematici qualunque buontempone che proponesse di ignorare i vandalismi in favore di una bella e festosa votazione, dato che sarebbe manifesta la sua ignoranza delle regole. Patti chiari, amicizia lunga. --JollyRoger۩ Drill Instructor18:48, 21 giu 2007 (CEST)[rispondi]
Ecco, appunto, Luigi, il voto della comunità NON E' in questo caso applicabile. Qui ci sono vandalismi, recidivi, da un utente pluribloccato.
Qui non si parla di un bando infinito, ma di un blocco infinito.
<conflittato>Naturalmente concorderei anch'io se non sapessi che questo porterebbe a infiniti flame. Ritengo piu opportuno far esprimere la comunità. Proprio per evitare che qualcuno gridi all'ingiustizia. --Luigi Vampa(Don't Abuse)18:55, 21 giu 2007 (CEST)[rispondi]
Direi che si potrebbe bloccare infinito e attendere un eventuale richiesta di votazione per sblocco. Al 90% non ci sarà, quindi risolviamo il problema, giusto? :D FK!18:59, 21 giu 2007 (CEST)[rispondi]
possiamo, più semplicemente, aspettare 24 ore prima di fare qualsiasi cosa e intanto discuterne; probabilmente ci risparmiamo la votazione, se nel frattempo carica qualche immagine mi occuperò personalmente di cancellarla. —paulatz19:03, 21 giu 2007 (CEST)[rispondi]
(conflittato)piccola nota: se viene bloccato infinito chiedo formalmente che gli sia vietato l'invio di mail tramite software... @paulatz non è la prima volta che fa copyviol. dobbiamo tenercelo fino a quando non ci fanno causa? --valepert19:04, 21 giu 2007 (CEST)[rispondi]
+1 Se siamo tutti d'accordo sul blocco infinito tranne Paulatz direi intanto di procedere ed eventualmente se ci saranno altri user che hanno da portare prove a discolpa rivedere la situazione Luigi Vampa(Don't Abuse)19:08, 21 giu 2007 (CEST)[rispondi]
La policy prevede, dopo l'avviso, il primo blocco (per copyviol) della durata di 24 ore, il secondo della durata di un mese ed il terzo della durata di un anno. A Brandani neppure risulta essere stato recapitato il relativo avviso e, anche se fosse, essendo il primo blocco per copyviol la durata prevista è di 24 ore. Questa la policy, il resto è fuffa; che, in verità, inizio a condividere, ma sempre fuffa è.--Ligabo19:10, 21 giu 2007 (CEST)[rispondi]
Vedo benissimo e, se permetti, in queste cosucce ho pure un poco di competenza. Poca, per carità, ma sufficiente per dire che la consecutività progressiva dei blocchi è chiaramente dipendente dal ripetersi del medesimo tipo di violazione. --Ligabo19:20, 21 giu 2007 (CEST)[rispondi]
e ne avrebbe avuto un altro di blocco se non si fosse preferito a suo tempo spiegargli le cose con calma. Considera che poi questa serie di copyviol è stata fatta nonostante diversi espliciti avvisi su cosa NON fare. Quelli, IMHO, contano ben più di un semplice template. --JollyRoger۩ Drill Instructor19:21, 21 giu 2007 (CEST)[rispondi]
Io ho parlato dal punto di vista "formale"; da quello "morale", come ho già detto, la tentazione di quotarti è forte. --Ligabo19:25, 21 giu 2007 (CEST)[rispondi]
il richiamo alla formalità non è uscito dalla mia tastiera ma dalla tua. è difficile tenere ben presenti i 5 pilastri di Wiki quando si tenta di prevalere sull'interlocutore con artifici retorici in una discussione? dai... solo solo cinque! neanche troppi da ricordare per un vecchietto! --valepert19:38, 21 giu 2007 (CEST)[rispondi]
La differenza sta esattamente in ciò che hai detto: i tuoi concetti escono dalla tastiera, i miei dalla testa; aterosclerosi permettendo, naturalmente. --Ligabo19:44, 21 giu 2007 (CEST)[rispondi]
va bene, arrampicati sugli specchi anche questa volta (anche in questo caso gli specchi sono figurati, in caso non lo capissi). ti cedo l'ultima parola che, come al solito, sarà una gran bella battuta (anche questa volta piena di doppi sensi?) che farà piegare in due dalle risate tutta la comunità. --valepert19:50, 21 giu 2007 (CEST)[rispondi]
Discussione sulla durata del blocco (progressione)
@Jollyroger: però la progressione -ho imparato dall'ultima segnalzione/blocco che ho fatto io- potrebbe essere valutata scorretta. Non è detto che questa volta non sia opportuno, viceversa, un blocco più breve. Ad es. l'utente potrebbe essere stato provocato, o non aver voluto fare intenzionalmente un copiviol o chissà quale altro motivo. Purtroppo la policy secondo cui se un utente fa un qualcosa per cui è chiaramente previsto un blocco un amministratore può bloccarlo (per un perido coerente col tipo di problema, e progressivamente per violazioni ripetuta) non è valida. (O forse sì? Per tutto questo stato d'incertezza -leggi: non si capisce più un ****beeep***- che sono in pausa come amministratore). --ChemicalBit - scrivimi19:35, 21 giu 2007 (CEST)[rispondi]
Mi si spieghi bene perchè è illegale porre dei disegni modificati con paint eppoi mi si blocchi pure, tanto è questo il mio destino.
effettivamente un disegno è Pd user almeno così credevo, ma se non è così cancelelrò persoanlmente tutti i disegni e chiedo perdono a tutti
Flavio/Flagello Funesto19:46, 21 giu 2007 (CEST)[rispondi]
No, non te lo spiego, ti è già stato spiegato in talk e nella pagina aiuto:copyright immagini (dove tra l'altro è anche ampiamente spiegato), e l'hai ignorato.
Io ho errato chiedo perciò una punizione per i copyviol, ma non ne ero conscio altrimenti le avrei rimoss eio stesso.
Chi mi crede? Eppoi non sono l'utente:Succhiacazzo
Flavio/Flagello Funesto19:57, 21 giu 2007 (CEST)[rispondi]
IMHO infinito anche se rischioso è la scelta più plausibile, è plurirecidivo, bloccato in tutte le wiki in cui ha contribuito, vuole le regole come gli pare, carica immagini coperte da copyright, certe volte inserisce assurdità. Visto che bloccarlo per ore, giorni, settimane e mesi non è servito, credo che minimo si dovrebbe prendere un anno, meglio, come già detto, infinito. Dato che con le buone non lo capisce (o non vuole) proviamo con le maniere forti, ma dubito che servano per farli capire, ma almeno non nuocerà più... --Wim bcontattami20:48, 21 giu 2007 (CEST)[rispondi]
Cito da esculapio: In particolare, nei primi 12 giorni di collaborazione a wikipedia: hai caricato immagini coperte da copyright; hai inserito testi copiati da altri siti; hai inserito a più riprese informazioni di fantasia non sorrette da alcuna fonte attendibile; hai rimosso template di avviso di richiesta di cancellazione inseriti da altri utenti; hai inserito a più riprese redirect impropri; sei andato a pasticciare nelle pagine personali di altri utenti; hai rivolto minacce ad altri utenti
Da Discussioni_utente:Flavio.brandani/Archivio7
Immagine:180px-Asiatic cheetah.jpg immagine in fairuse
immagine:200px-Kosswig_panther.jpgimmagine in fairuse
Immagine:200px-Japanese wolf.png falso PD da en.wiki
Immagine:270px-Indian wolf.jpg immagine in fairuse
Immagine:250px-Animals arabian wolf.jpg immagine in fairuse
Da Discussioni_utente:Flavio.brandani/Archivio8
Una immagine riguardo a Felis_bieti (non trovo il nome) copyrighted caricata illecitamente nonostante spiegazioni
Da Discussioni_utente:Flavio.brandani/Archivio13
Immagine:Aliens shot5l.jpg, copyviol da sito internet più questioni legate ai diritti d'immagine
Immagine:Aliens shot5l.jpg, come sopra
Nella stessa pagina, diversi utenti hanno spiegato a Flavio i problemi relativi alle immagini di alien che hanno causato questa segnalazione
Ne deduciamo che
Brandani è stato avvertito TREDICI VOLTE
Brandani ha già subito un blocco per copyviol, e un bando dalla comunità che comprendeva anche quello
Decine di copyviol di brandani sono stati IGNORATI dagli admin perchè convinti della sua "buona fede"
nel caso di Alien, ci sono state almeno 4 spiegazioni dettagliate del perchè non si potevano caricare quelle immagini. Le ha caricate lo stesso, in MODO VOLONTARIO e CONSAPEVOLE
Se ne deduce, che su wiki interpretare la parte dello stupido tontolone garantisce una tolleranza infinitamente superiore verso certi comportamenti.
perchè insieme a quelli c'erano anche vandalismi e altro. Comunque, capisco la piccola svista (perdonabile), ma ora che la cosa ti è stata segnalata in tutta la sua mostruosità, sei convinto della necessità di impedire a brandani di fare altre danni? --JollyRoger۩ Drill Instructor19:54, 21 giu 2007 (CEST)[rispondi]
L'immagine Javan Tiger non era in copyviol altrimenti sarebbe stat rimossa... non credi? Cmq, io non posso conoscere tutti i risvolti dei copyright Jolly e perciò NON sapevo che fosse illegale caricare immagini modificate da paint, io ho chiesto più voltee questo non me lo negherai cosa fosse legale oppure no in wikipedia richieste di copyright o qualcosa del genere.
Non entro nel merito, ma "io non posso conoscere tutti i risvolti dei copyright" e "giuro che non risuccederà" non vanno d'accordo. --.anaconda19:59, 21 giu 2007 (CEST)[rispondi]
L'immagine Javan Tiger è stata rimossa per palese copyviol, vedi [3]. Solo dopo è stata ricaricata una volta ottenuta l'autorizzazione. Ma prima, era copyviol.
HO Sbaggliato e merito una punizione Jolly, ma non essere così severo, sono stato vittima della mia faciloneria... non avevo idea dei dettagli e difatti spesso ti ho chiesto aiuto ed è documentato... non puoi negarlo
Flavio/Flagello Funesto19:59, 21 giu 2007 (CEST)[rispondi]
Si ma chiederò ancora di più... io ho chiesto achiunque eppure sono caduto in errore lo stesso come ho fatto ad essere tanto idiota? Ahimè dovevo chieder pure questo. Ma non vi è malafede bloccatemi pure 1 mese se così vuole la legge sul copyviol anche se involontario! Ho già fatto troppo del male a voi e non merito comprensione alcuna
Flavio/Flagello Funesto20:06, 21 giu 2007 (CEST)[rispondi]
L'utente ha ricosciuto di aver sbagliato. Considerato che non è la prima volta che si rende colpevole di vandalismi.
Considerato che il reo confesso era stato avvertito numerose volte sulle immagini che non poteva inserire, che invece, non curante delle regole, ha continuato ad inserire.
Considerato che l'utenza in questione, è già stata bloccata diverse volte per vandalismi, l'ultima delle quali della durata di 3 mesi e allungata per aggiramento del blocco.
Non possiamo permette che il nostro progetto sia danneggiato irreparabilmente per sconsideratezze e comportamenti superficiali.
Non possiamo permettere che repentini pentimenti ci inducano a sottovalutare la portata del danno inflitto a wikipedia.
Concordo. Dopotutto se non sapeva che cosa fare, poteva benissimo non caricare tutte quelle immagini! Direi che ora è un pelo tardi... inoltre, la legge non ammette ignoranza (e trollismo, idiozia, ecc.) FK!20:23, 21 giu 2007 (CEST)[rispondi]
-1 Se si applicasse per violazione del copyright un blocco infinito, su wikipedia non rimarrebbe neanche un utente, l'utente Brandani ha detto di aver capito l'errore, ed ha detto che non fa più, penso che un blocco di 24 ore sia più che sufficiente, essendo la prima volta, che subisce un blocco per violazione di copyright, gli altri erano per altre motivazioni. La progressione del blocco, non è mai stata applicata realmente, quindi penso che non valga solo per gli utenti antipatici. --Freegiampiccpst20:34, 21 giu 2007 (CEST)[rispondi]
-1 Questa volta, nel contrastare l'infinito, stento a trovare le parole. In ogni caso sono assolutamente contrario al blocco infinito per il copyviol e, con me, la norma. Se qualcuno intende bloccare Brandani per altro, lo dichiari e lo faccia. Se fosse per copyviol, sarebbe una palese ed inaccettabile violazione della norma. --Ligabo21:46, 21 giu 2007 (CEST) P.S.: Pensateci un poco e, quando vi sarà passata l'incazzatura, converrete con me.[rispondi]
Per principio sono contrario ai bandi sine die; Flavio sicuramente ha fatto e fa di tutto per rendersi la vita complicata (su Wikipedia, intendo) e, conseguentemente, di renderla complicata al progetto. Difendere le sue posizioni, difenderlo, diventa - sotto questa luce - sempre più complicato, quasi impossibile; ma una chance ulteriore dovrebbe sempre essere concessa a chiunque; alcuni mesi di lontananza da wp potrebbero giovargli. Ma un allontanamento forzoso non dovrebbe essere maggiore ad alcuni mesi. --Twice25(disc.)22:12, 21 giu 2007 (CEST)[rispondi]
Commenti ai Contrari al blocco infinito
Non sono d'accordo. L'utente è stato bloccato diverse volte per vandalismi. Inserimento volontario di copyvio (dopo che era stato anche avvertito) è cmq pur sempre un danno all'enciclopedia imho perfettamente assimilabile ai vandalismi. Non siamo una comunità di recupero o un servizio sociale. Chi fa danni al progetto non ha motivo per rimanere. --Luigi Vampa(Don't Abuse)20:53, 21 giu 2007 (CEST)[rispondi]
Beh Freegiampi, Ligabo e Paulatz. Sono in grado di leggere e interpretare (senza pregiudizi) e costoro dovrebbero comparire tutti i tre in questa sezione... se non compaiono, immagino sia perché ancora non hanno avuto il tempo materiale di iscrivervisi.
Inchino profondo e scappellata plateale a Flavio.brandani (che IMHO non è neppure il suo vero nome... al massimo quello del compagno di banco tanto inviso...) che grazie ad un'abile strategia, che possiamo riassumere in sii cattivo fingiti buono, è riuscito ad avere anche stavolta dei supporter.
Una prece rivolta all'uomo che si cela dietro il nickname suddetto: ormai sei stato più che protagonista di una pessima pagina wikipediana (in tutti i sensi) ti prego, per il futuro, lasciaci vivere in pace! Ahimè temo invece che tu sia già in azione in incognito... ti sarei grato se mi girassi al largo... Ciao furbacchione (preferirei addio... però...) ELBorgo(sms)21:19, 21 giu 2007 (CEST)[rispondi]
Se mettono te nella pagina dei problematici desidero essere inserito anche io con la stessa motivazione. Voglio condividere le responsabilità del tuo blocco. --Luigi Vampa(Don't Abuse)20:55, 21 giu 2007 (CEST)[rispondi]
Ne approfitto per quotare UtherSRG, l'inglese che lo ha bannato da la: "You require baby-sitting. All of your edits need to be reviewed, constantly. No one on Wikipedia should have to babysit another editor". Jalo20:59, 21 giu 2007 (CEST)[rispondi]
Non posso che concordare con Jalo. Prima che qualche admin si svegli e decida univocamente di sbloccare in nome di qualche misterioso principio garantista che tutela i pluri-problematici educati, penso sia bene che si impegni prima in un'utile lettura. --Brownout(dimmi tutto)21:06, 21 giu 2007 (CEST)[rispondi]
«I have no plans at all to be running an asylum. This is a serious encyclopedia project. [...] But some people are just not suitable for editing here, and that's just a simple brute fact.»
Quoto totalmente. Aggiungo che manca all'appello anche questa immagine [5], e auspico, dopo i vandalismi compiuti su wikibooks, un blocco transwiki.--Al.freddo21:06, 21 giu 2007 (CEST)[rispondi]
Su wikipedia ci sono decine di amministratori, per il momento ne sono intervenuti 4, si poteva aspettare un pelino di più prima di comminare il blocco più lungo possibile. Comunque alla fine supporto Jalo, avevo avvertito anch'io Flavio di non fare cazzate. —paulatz21:24, 21 giu 2007 (CEST)[rispondi]
(confl.)Forse non c'era tutta questa urgenza, e in questo paulatz ha ragione. L'attitudine al rigore non deve essere mai frettolosa, e la caccia al vandalo o al troll di turno non giustifica un atteggiamento sbrigativo verso chi stiamo escludendo dalla scrittura: un bando infinito ad un utente che contribuisce ma (per sua scelta) non segue le regole è sempre una sconfitta, per noi innanzitutto. D'altronde il curriculum di FB parla da solo, e l'azione di Jalo è stata ineccepibile. --(Y) - parliamone21:54, 21 giu 2007 (CEST)[rispondi]
Non voglio polemizzare con te, Jolly, ma il fatto che questa volta tu abbia ragione non vuol dire che si debba sempre essere sceriffi o tenenti dei marines... anzi, se tu variassi un po' di più le tue posizioni a seconda dei casi ti si potrebbe prendere più spesso sul serio. --(Y) - parliamone22:05, 21 giu 2007 (CEST)[rispondi]
I casi semplici li lascio agli admin dalla faccia d'angelo, che non devono sporcarsi la stelletta di fango. Per i casi complicati, bè, la soluzione in genere non consente molta fantasia. Tieni presente che non è vero che le mie posizioni siano sempre quelle, vedi ad esempio il caso di Ruanda e altri. Per la questione di variare, inoltre, avrei considerato l'ipotesi di una tagline random, ma ho qualche problema coi subst e switch insieme. --JollyRoger۩ Drill Instructor22:48, 21 giu 2007 (CEST)[rispondi]
Brandani è stato seguito, aiutato, coccolato, riseguito, indicato, "abbracciato" con le buone. Poi si è passati alle cattive (avvisi, cartellini, blocchi). Non ha, evidentemente, funzionato. E parliamo ancora di altre chanches? Stiamo creando una burla? Un'anarchia? Un posto dove si scusa perché vabbè, lui è così, capiamolo? Signori (tra cui io), a voi la scelta. Personalmente, tento di scrivere e provo a tutelare un'enciclopedia. --Leoman300022:21, 21 giu 2007 (CEST)[rispondi]
I blocchi sono interventi tecnici, a difesa del progetto, e come a suo tempo avevo votato il blocco di 3 mesi, così adesso condivido tecnicamente questa scelta. Non credo invece per nulla nell'interpretazione data ai fatti. Flavio è stato tutto fuorché furbo: in che senso sarebbe furbo caricare sfilze di immagini in copyviol sapendo di avere tutti gli occhi addosso, e peggio ancora uscire con quelle dichiarazioni sul copyviol?
La tesi del troll regge meno ancora. Basta guardare questa pagina: Flavio è riuscito, e la cosa non mi sorprende perché ho un'ottima opinione di lui, nell'impresa di ricompattare la comunità a favore del suo ban! Un troll, un troll vero, gioca sul filo tra il lecito e l'illecito, mette gli utenti gli uni contro gli altri, cosa che Flavio non ha mai fatto. Invece ha fatto tutto il possibile per inguaiarsi lui. Negli ultimi tempi non gli ho più detto niente perché avevo capito che ormai il vento tirava in questa direzione e evidentemente doveva essere così. E questa storia si è ripetuta ogni volta identica: è stato lo stesso la prima volta su it.wiki, su en.wiki e su wikispecies. Il suo è un caso di utenza suicida. E attenzione che di cose buone ne ha fatte in questo periodo!.... accanto alle altre (tra cui i disegnini, più brutti dei miei che è tutto dire!). Flavio intenzionalmente fa in modo di essere punito per poter essere perdonato. È tutto qui. Già ve l'avevo fatto notare a proposito dei vandalismi su en.wiki con cancellazioni di intere voci. Questo è il comportamento di un rapinatore che dà appuntamento alla polizia sul luogo e all'ora della rapina. Giudicate voi se è il caso di alzare la voce.
Questa precisazione l'ho voluta fare, sia perché Flavio è tra le persone più simpatiche che ho incontrato qui (i suoi messaggi in giro per wiki mi hanno messo di buon umore non so quante volte), sia perché alcuni come al solito non riescono a fare a meno di bersagliare gli utenti bloccati. Cosa brutta in sé ma soprattutto che denota un concetto profondamente sbagliato della ragione d'essere dei blocchi.
Poi non ho capito questo mettere le mani avanti rispetto ad uno sblocco e addirittura una segnalazione tra gli admin problematici che chiaramente non sarebbero arrivati. Tra l'altro messa così pare che la prassi qui sia quella della Wheel war. Non alimentiamo questo tipo di leggende, che tendono ad avere una certa presa sul wikipopolo. Il problema semmai è capire che il modo giusto per evitare Wheel wars è usare cautela nei blocchi e soprattutto non puntare i piedi una volta assegnati. Al Pereira05:36, 22 giu 2007 (CEST)[rispondi]
arrivo in ritardo e anche se dispiaciuto (ho avuto a che fare con l'utente e personalmente mi sono trovato bene), ma sono d'accordo con l'operato di Jalo... --torsolo09:56, 22 giu 2007 (CEST)[rispondi]
Ultimo invito (mio) alla riflessione Debbo dire che questa votazione, stranamente disertata dai soliti "cavalieri dell'apocalisse" ed invece partecipata da una nutrita schiera di utenti che (imho) hanno sempre dato prova di grande equilibrio, tolleranza e assennateza, mi disorienta non poco. La difficile difendibilità dell'utente, aggiunge ulteriore imbarazzo. Inoltre debbo confessare che l'ipotesi di JR (ovvero che Brandani possa non essere un ingenuotto entusiata e pasticcione) non mi pare tanto peregrina. Purtuttavia, Brandani non ha commesso atti singoli per i quali sia previsto il blocco infinito. Io stesso (come moltissimi altri) da agosto a ottobre 2006 ho caricato un centinaio di immagini che ritenevo inseribili e che poi si sono rivelate illecite. E non per questo (nè per altro) mi ritengo minimamente problematico; parimenti, suppongo, ad alcuni dei presenti in questa pagina che, all'epoca, sono incorsi nel medesimo errore. Certo abbiamo commesso il copyviol in buona fede, certo molti ne sostenevano la fattibilità, ma non è del tutto esatto che sia stato compiuto in pacifico e generale assenso; ricordo perfettamente, ad esempio, che durante il raduno settembrino di Verona, già il buon Pil56 ammoniva dal caricare le foto, secondo lui illecite. Sinceramente non vedo una grande differenza tra i due fatti. Io non voglio negare la potenziale problematicità di Brandani, ma ritengo che questo "affaire" non possa essere risolto con un blocco e debba, invece, essere affidato al giudizio della comunità. Brandani ha un comportamento illecito ? Beh, rispondergli con un altro comportamento, probabilmente giustificato dalla sostanza, ma indubbiamente illecito nella forma, mi sembra la soluzione peggiore. Una delle molte azioni che, inevitabilmente, creeranno pregiudizio e confusione. Forse la mia è solo una "deformazione professionale", ma ritengo ci sia sufficiente materia per riflettere. --Ligabo09:33, 22 giu 2007 (CEST)[rispondi]
Sono dell'idea che questi casi vadano giudicati individualmente. Per quanto riguarda il caso specifico è innegabile che l'utente abbia creato grossi problemi non solo a it.wiki ma a tutti i progetti legati alla WMF: en.wiki it.wikibooks ecc.. In ogni progetto, da admin diversi è stato bannato sempre con le stesse motivazioni: vandalismi e copyvio. Imho non mi interessa capire le motivazioni dell'utente, non siamo un servizio sociale. Quello che conta è che l'utente non possa piu fare danni al progetto complessivo. Sempre imho rimane ben poco da aggiungere. --Luigi Vampa(Don't Abuse)09:51, 22 giu 2007 (CEST)[rispondi]
<conflittato> @Al Pereira: capisco la tua difesa a oltranza, basta guardare il tattoo nella tua pagina utente: sysop buono e inflessibile. Quella è una frase che lo stesso Brandani rivolse a te. In quanto sysop, per favore, dai un occhio al block log e agli archivi delle talk di Flavio: noterai che l'utente in questione o è "diversamente abile" oppure è un troll che ama prenderci per i fondelli, approfittando di utenti buoni, e non inflessibili. Nel primo caso, Wikipedia non è un asilo (parole di Jimbo) e Brandani va bloccato infinito perché, come scritto nella motivazione del blocco infinito su en.wikipedia, qui nessuno può fargli da babysitter. Nel secondo caso, Brandani va bloccato infinito come tutti gli utenti problematici che commettono copyviol consapevolmente, che trollano, che comiono vandalismi... non dimentichiamo che Renato Caniatti è stato buttato fuori infinito senza blocchi precedenti e senza avvisi, mentre Brandani ha la suo storia di recidivo e lunghe pagine di avviso. L'infinito ci sta tutto, caro Al Pereira, e spero che l'adulazione non ti ottenebri la mente, perché non ti ritengo un cretino.
@Ligabo: innanzitutto evita di usare i tag <br>: sono deprecati. La differenza fra te e Brandani è una sola: te sei stato avvisato e non lo fai più, lui è stato avvisato e continua a farlo. Se tu lo farai di nuovo, qualcuno ti darà un blocco di durata maggiore, e così è stato fatto con Brandani. Come ho già detto sopra, o Brandani ha problemi a capire l'italiano (ma noi non siamo qui per fare i babysitter) o Brandani approfitta di utenti di buon cuore e in buona fede per trollare.
Ritorno da Al: hai detto che Brandani si comporterebbe come un rapinatore che dice alla polizia l'ora della rapina. Continuiamo con questa metafora: il rapinatore lo fa una volta, e lo si butta in cella (diciamo per un mese), poi lo rifà, e si passa a tre mesi, poi lo rifà e si passa a un anno. Insomma, la pena aumenta. A ciò che dici si può controbattere in altro modo. Che Brandani sa di essere sorvegliato speciale e ne approfitta per farci stare tutti addosso a lui, a controllare che non faccia cose che possano mettere in pericolo Wikipedia (tipo inserire copyviol). Questo ci porta via del tempo, e in quel tempo qualche altro vandalo, troll, eccetera può riuscire a farla franca. Ora non so se Brandani lo faccia apposta o meno: quel che è certo è che lo fa. --Toocome ti chiami?10:09, 22 giu 2007 (CEST)[rispondi]
(fuori cronologia) Dove l'hai letta la richiesta di riduzione del blocco? Ti dispiace rileggere il mio messaggio sopra, in particolare le prime righe? Tutta la tua risposta si basa su una premessa sbagliata: e pensare che conoscendo i wikipediani avevo cercato di essere molto esplicito. --Al Pereira12:19, 22 giu 2007 (CEST)[rispondi]
preciso: non è che brandani si sia proprio "buttato tra le braccia della polizia". Lui ci ha provato, sperando che nessuno di minimamente competente notasse quelle immagini. Sfortunatamente per lui, sono capitato per caso su quella pagina, vedendo quel festival del copyviol. --JollyRoger۩ Drill Instructor10:18, 22 giu 2007 (CEST)[rispondi]
Che i suoi edit (incluso il caricamento immagini) fossero tra i più patrollati di wiki è evidente: basta vedere la sua talk. Le possibilità di non essere beccato erano irrisorie. --Al Pereira12:19, 22 giu 2007 (CEST)[rispondi]
a bocce (semi)ferme dico la mia Nell'ultimissimo periodo avevo avviato l'ultimo estenuante tentativo di ragionare con Flavio. I risultati sono stati un suo aggredirmi a male parole (condendo il tutto con delle minacce talmente ridicole che non vale nemmeno la pena di sanzionarle) per poi scusarsi umilmente poco dopo (una sequenza che non mi è nuova nel suo caso). Sfinito da questo ennesimo ed inutile tentativo di dialogo non posso che appoggiare il blocco (anche se io forse avrei dato un anno invece che infinito ma queste sono sottigliezze). --JB10:10, 22 giu 2007 (CEST)[rispondi]
superconflittatoLigabo, tu hai una seria incomprensione di fondo del concetto dell'"allontanamento forzoso".
Premessa: Questa è una enciclopedia, il cui unico scopo è raccogliere informazioni e realizzare voci. Nient'altro.
Caso 1: il BLOCCO è una azione che dovrebbe essere automatica a fronte di certe azioni. Il fatto di prevedere avvisi e blocchi graduali serve ad evitare di punire troppo duramente utenti che sono in buona fede. E' uno strumento che non prevede ampie discussioni, viene lasciato alla discrezione dell'admin e serve ad una tutela rapida ed efficiente del progetto.
Caso 2: il BANDO è quando la comunità ritiene che un utente sia più dannoso che utile allo scopo del progetto. Teoricamente, secondo lo spirito concettuale dello strumento, non dovrebbe servire nemmeno un'azione problematica per richiedere un bando, basterebbe che l'agire dell'utente venga percepito come dannoso.
Ora, qui siamo evidentemente nel primo caso: dopo 10 blocchi, 13 avvisi copyviol, un bando per varie cose e altri bandi su altre wiki eccetera, davvero ti senti di sostenere che brandani fosse in buona fede e non fosse stato sufficientemente avvertito?
Improbabile, non credi? Aggiungici anche una serie di vandalismi espliciti su en.wiki negati con motivazioni pretestuose.
Ricorrere ad una votazione in un caso come questo, non solo è illogico ed inutile (ricorrere alle regole di uno strumento, il bando, per applicarne un altro, il blocco, non ha molto senso), ma è anche dannoso, perchè consentirebbe di creare una rapida via di salvataggio tramite le intrinseche debolezze del sistema di voto.
Immagina un gruppo di 30 utenti, una scolaresca, che vandalizzino e si proteggano a vicenda col voto. Aggiungici i soliti salvatori che votano contro il bando per posizione politica, ed ecco fatto.
Senza contare che la votazione è un sistema che fa perdere un sacco di tempo a chiunque, quindi distoglie dal fine del progetto.
Per cui, non posso che chiederti di desistere nel cercare di far passare quest'idea dei blocchi vincolati esclusivamente alla votazione: è dannoso, è contrario allo spirito del progetto (wiki vuol dire veloce, votare per due settimane su ogni vandalo non è wiki), è contro le policy (la famosa "non votate tutto"). --JollyRoger۩ Drill Instructor10:15, 22 giu 2007 (CEST)[rispondi]
Approfitto, per annunciare che ho ritenuto giusto dare una barnstar a Jalo e Jolly "faccia d'angelo" Roger per la risolutezza e il coraggio dimostrato. Non è facile dare un blocco infinito, dato che poi in genere si viene posti automaticamente in admin problematici. Santi subito! --Luigi Vampa(Don't Abuse)10:26, 22 giu 2007 (CEST)[rispondi]
Approfitto per ricordare che JR non è admin e che dare una barnstar per una cosa del genere mi pare una grande minc*iata: i blocchi, anche se giusti come questo, non vanno mai premiati, e spero che Jalo e JR avranno almeno la decenza di non metterla in bella mostra. --Toocome ti chiami?10:46, 22 giu 2007 (CEST)[rispondi]
@ Retaggio. Beh non credo che il log dei blocchi possa essere indicativo. Non lo è per dimostrare la recidività; anzi dimostra che "ufficialemte" non è mai sato bloccato per copyviol. E non lo è per dimostrare la problematicità dell'utente. Al confronto del mio, il log-blocchi di Brandani è immacolato. Io ritengo (forse immodestamente, ma convintamente) di possedere una voluta onestà intelletuale accompagnata da un discreta capacità autocritica e, in coscienza, ti dico che non ho approvato e non approvo nessuno dei miei blocchi, classificandoli tutti (nessuno escluso) quali atti di protervia, di superficialità o di rivalsa personale, che nulla avevano a che fare le norme.
@ Vampa. La questione non può essere risolta con la "pubblicità ingannevole": Brandani non ha mai subito blocchi per copyviol, come risulta chiaramente dal suo log.
@ Tooby. Evito (in zona Cesarini) di mandarti a ca**re per il tuo "La differenza fra te e Brandani è una sola: te sei stato avvisato e non lo fai più, lui è stato avvisato e continua a farlo. Se tu lo farai di nuovo, qualcuno ti darà un blocco di durata maggiore" in quanto ho visionato i tuoi radi contributi-immagine e ho dedotto che sei estraneo al problema e non hai minimamente capito ciò che ho detto.
@ Tutti. Noto che la mia richiesta di riflessione è stata cortesemente accolta, pur nel rigetto totale delle mie tesi. Resto fermo sulla mia incerta opinione, ma desisto dal perorarla.--Ligabo11:09, 22 giu 2007 (CEST)[rispondi]
Uh, che cattivo. Ribadisco che TUTTE, fossero anche la barnstar al peggio paio di baffi e la barnstar al cucciolone morbidone finiscono nel boxettino apposito (che tra l'altro appena ha un po' di tempo sistemerò ad hoc) --JollyRoger۩ Drill Instructor11:21, 22 giu 2007 (CEST)[rispondi]
Continuo a pensare invece che le barnstar siano davvero meritate. Quoto JR quando dice che ci sono "admin dalla faccia d'angelo, che non devono sporcarsi la stelletta di fango." Per carità non voglio giudicare chi non vuole sporcarsi, ma lasciatemi almeno premiare chi invece, per il bene di tutti, si prende queste responsabilità! :P --Luigi Vampa(Don't Abuse)11:29, 22 giu 2007 (CEST)[rispondi]
@Jolly: sarà...!? Io mi ricordo di aver dato un tempo una barnstar completamente bianca per scherzo, e l'utente in questione non se l'è messa in pagina utente! Poi è ovvio: se a te va di fare così nessuno ti può dire niente, la pagina utente è tua e pure la barnstar, gli altri possono solo dare consigli. --RiῬe11:34, 22 giu 2007 (CEST)[rispondi]
Ma non è che tutta questa storia barnstar sì barnstar no, in questo contesto, rientri alla grande nel wikiasilo di cui parlava Tooby sopra? --Al Pereira12:19, 22 giu 2007 (CEST)[rispondi]
In ritardo per vari motivi, dico anch'io il mio parere:
cassettiamo virtualmente il discorso sulle barnstar (chi vuole può proseguire su altre pagine)
la differenza tra bando e blocco è dovuta anche, a mio avviso, ad un giudizio globale sul comportamento (bando) o ad un atto di protezione semi-automatico dovuto a precise azioni (blocco).
in questo caso ci stava un blocco lungo o una votazione di bando (o entrambe): l'una per i copyviol (valutando anche la reiterazione dei comportamenti problematici) e l'altra per valutare il danno o meno per wikipedia di questi comportamenti che si susseguono troppo frequentemente. Nel merito perciò concordo con la valutazione fatta da Jalo, anche se (come JB) sono contro il blocco infinito e avrei applicato 1 anno.
riguardo al metodo faccio mie le perplessità di altri. Una valutazione così globale andrebbe fatta di preferenza dalla comunità. I blocchi devono valutare prevalentemente le singole azioni, facendo il meno possibile un riassunto delle puntate precedenti (azioni spesso già sanzionate). L'alternativa alla votazione comunitaria è ovviamente il consenso. Tale consenso va trovato prima di eseguire l'azione, non a posteriori; almeno io l'avevo capita così la faccenda... In definitiva il consenso su questa azione ora c'è, per cui amen.
sarebbe bello dire chiusa questa vicenda facciamone comunque scuola per migliorare in futuro i vari meccanismi e policy, perché se per fronteggiare i pericoli si ricorre a leggi speciali, atti di forza, minacce neanche tanto velate... allora non c'è ancora una normalità di comportamento e di regole. A leggere vari interventi precedenti (ma magari anche seguenti ^__^) la vedo un po' difficile... probabilmente ci metto anche del mio (lo dico per prevenire le immancabili frecciate...).
Minacce neanche tanto velate? Ok, eccoti una "minaccia neanche tanto velata"
Prometto che non mi tratterrò dallo sbattere nei problematici, ogni volta che sarà necessario, qualunque admin che non segua o le policy base per ignoranza o per malafede.
Che è esattamente quanto dicevo sopra, ma visto che ti brucia tanto e visto la tua "minaccia neanche tanto velata" nella mia talk, te lo ribadisco chiaro e tondo.
La "normalità di comportamento e regole" non si ottiene con le tabelline scritte nella pietra o standardizzando su votiamo per tutto, ma semplicemente evitando di contestare le azioni che sono evidentemente dovute e corrette sulla base delle policy esistenti. --JollyRoger۩ Drill Instructor14:55, 22 giu 2007 (CEST)[rispondi]
Le policy esistenti come credi siano nate, dal salvatore-della-patria-non-contestabile? Già che ci tieni a far la voce grossa te lo ripeto serenamente (ho un deja vu): la tua interpretazione delle policy vale 1 come quella degli altri; o è così debole da dover adombrare il ricorso ai problematici nei confronti di chi non ti dà ragione. Rispondo io alla domanda che ti ho fatto in talk: pur cercando di fare una parafrasi della tua minaccia, dici altro, un'affermazione generale che non contiene toni da bullo, né cerca di impedire azioni legittime o forzare il consenso verso i tuoi interessi. Ti dà così fastidio rispettare le opinioni altrui? Od il consenso? Nel terminare il mio messaggio precedente probabilmente ho lanciato un ovvio amo, forse consapevolmente (ma non mi brucia)... --Amon(☎ telefono-casa...)21:23, 22 giu 2007 (CEST)[rispondi]
Sinceramente, da quando era tornato non faceva altro che prenderci tutti per il culo col suo modo di parlare finto-aulico e richiedeva di essere guardato a vista da 4-5 utenti che controllassero i suoi contributi. Decisione drastica, ma che condivido al 110% --Paul Gascoigne15:45, 22 giu 2007 (CEST)[rispondi]
Appoggio il bando infinito perché è semplicemente la cosa più sensata, visto che stiamo facendo un'enciclopedia e i suoi contributi ad essa non aiutano a migliorarla, neanche dopo vari avvisi. L'idea di premiare chi punisce mi fa rabbrividire comunque (Foucault?). --Fεlγx, (miao)23:45, 22 giu 2007 (CEST)[rispondi]
Chiedo votazione ufficiale per una eventuale messa al bando
Jaqen, una precisazione, sulla dalla pagina che tu medesimo linki:
«Comunque, utenti registrati che eseguono una miscela di modifiche valide e vandalismi, non devono essere bloccati in questo modo. Piuttosto, si consideri di effettuare una votazione rapida per decidere se utenti che si sono "abbandonati al vandalismo" debbano ricevere un bando temporaneo.»
Si continua a fare confusione - io continuo a fare confusione, tu continui a fare confusione, noi continuiamo a fare confusione, perchè è inevitabile fare confusione quando c'è confusione - sui termini di blocco e di bando. Di fatto, quello verso cui si avvia Brandani - bloccato per i motivi spiegati da Jalo - è un bando a termine infinito. Su di esso (eventuale) vorrei che si esprimesse ufficialmente la comunità.--Twice25(disc.)10:01, 23 giu 2007 (CEST)[rispondi]
Si potrebbe anche votare come dice Twice... si potrebbe indire un sondaggio anche sul colore del cavallo bianco di Napoleone... nulla di male direi... sennonché ho paura che verrebbe fuori che non era bianco bensì grigio... Nel qual caso entro di persona nel quadro e lo tinteggio di fucsia... ELBorgo(sms)01:32, 23 giu 2007 (CEST)[rispondi]
+1 Ammetto che non l'avrei aperta per i motivi detti da Jaqen, ma ora non posso esimermi dall'accodarmi, considerandolo un dovere formale. Nella sostanza, credo non cambierà molto per Brandani. Invece, cambierà in meglio per WP, nel correggere una procedura irregolare. Il fine non giustifica i mezzi. --Ligabo01:36, 23 giu 2007 (CEST)[rispondi]
Aggiungo anche che in questo caso c'è quasi il consenso assoluto sul blocco di Brandani, pertanto non vedo l'utilità della votazione che in ogni caso necessita di un numero (che non mi ricordo, penso 5) sufficiente di persone per farla aprire. FK!10:56, 23 giu 2007 (CEST)[rispondi]
@Twice25: la frase che riporti parla di una non ben definita votazione rapida. Io la intendo come informale ricerca del consenso, che mi pare ci sia stata.
@Ligabo: c'è bisogno di ricordare che uno dei pilastri (norme costituzionali) è ignora le regole? Un blocco non è il carcere.. --Jaqenil Telepate10:57, 23 giu 2007 (CEST)[rispondi]
Non mi pare di alcuna utilità votare su una questione sulla quale c'è già consenso (anche chi vorrebbe la votazione, la vuole per motivi di forma e non di sostanza, mi pare): le votazioni dovrebbero servire solo a manifestare un consenso (generale, non per forza unanime) che non sia stato già chiaramente espresso nella discussione. Se c'è qualcuno che ritiene che tale consenso non esista, la può aprire, ma onestamente non vedo proprio in che modo nel caso specifico sia giustificabile tale opinione. Per il resto, visto che fin qui non mi sono epressa, appoggio in toto (sottolineato: totalmente, ha fatto benissimo) l'azione di Jalo e quoto Al Pereira sulla sua analisi del comportamento dell'utenza, anche se non serve a nulla, perché le opinioni di ciascuno sulle motivazioni di un certo comportamento sono solo opinioni personali e non hanno nulla a che fare con l'oggettivo danno prodotto da un comportamento (il ché naturalmente vale anche per chi la pensa in senso opposto). MM(msg)11:27, 23 giu 2007 (CEST)[rispondi]
@ Jaqen. Sai, bloccare Brandani per non aver rispettato le regole con un blocco che, a sua volta, (inutilmente ed inspiegabilmente) non rispetta le regole in quanto legittimato dal fatto che in wikipedia si possono ignorare le regole, sembra un ragionamento da psicopatici. Ma potrebbe essere solamente una mia impressione. Qualche utente ferrato in "psichiatria e disturbi della personalità" potrebbe essere più preciso. Utile un consulto.
@ MM. Per fare un esempio molto recente, la presunzione del consenso espresso da una trentina di utenti in questa discussione è stata ribaltata dalla comunità in questo sondaggio. Voglio sperare (e posso temere) che siano inutili ulteriori commenti.
@ Tutti. Che, nella presente discussione, il consenso verso il blocco di Brandani sia ampio, è innegabile. Che prendere una simile decisione senza consultare la comunità sia possibile, è (molto) dubbio. Che siano state calpestate le regole da coloro che dovrebbero farle rispettare è evidente. Che tale comportamento possa considerarsi onorevole, è da escludersi. Ma fate un po' come vi pare: non dimentico che la tradizione italiana è fondata sulla superficialità e prevede il linciaggio compiaciuto del debole e l'auto-indulto del forte. Qualcuno pensava che in una "comunità colta" si potesse agire in modo diverso ? Macchè; la verità è che siamo irrimediabilmente contaminati. --Ligabo12:19, 23 giu 2007 (CEST)[rispondi]
La similitudine sul "c'è già consenso" è perfettamente calzante e pensavo anch'io che neppure fosse il caso di discuterne. --Ligabo14:32, 23 giu 2007 (CEST)[rispondi]
Come diceva Twice (che citava le regole che tu invochi), entra in gioco una votazione rapida per casi del genere. Ora, 35 utenti sono favorevoli al blocco. I contrari sono 3. Tutto secondo le regole: il blocco ci deve stare. Serve altro? --Toocome ti chiami?12:30, 23 giu 2007 (CEST)[rispondi]
Si, archiviazione della pagina e sua protezione. Che non vogliamo sprecare il tempo a rispondere a chi vive su questa pagina :P --Luigi Vampa(Don't Abuse)12:33, 23 giu 2007 (CEST)[rispondi]
(conflittato)Faccio solo presente che l'ignora tutte le regole deve essere completato da un bel "se serve a migliorare Wikipedia" (che c'è, non vi preoccupate). Jalo l'ha fatto per migliorare (e di molto) Wikipedia, Brandani per il motivo contrario. Mi sembra tutto regolare... FK!12:31, 23 giu 2007 (CEST)[rispondi]
Che gli admin possano bloccare gli utenti senza consultarsi con la comunità non è affatto dubbio. Lo possono fare e l'hanno fatto. Questo è un caso di vandalismo plurirecidivo. E per fare ste cose che eleggiamo gli admin. Se dovessero consultarsi con la comunità ogni volta che devono bloccare vandali sarebbe un bel problema. Non mi pare sia stata calpestata nessuna regola. Anche perchè le regole sui blocchi e ban sono un tale casino che purtroppo si puo' dire di tutto. Non ci sono regole precise sul fatto che una decisione comunitaria debba prevale su una decisione di un admin ne ci sono regole precise circa sul come debba partire una votazione di ban. Ne ci sono regole precise sul cosa si dovrebbe fare se un admin blocca ad infinito ma la comunità tramite votazione decide di dare un ban di un mese. E' un totale casino che sarebbe da sistemare e fino a quando non lo si fa tutti qua dentro avranno contemporaneamente torto e ragione--Contezero12:42, 23 giu 2007 (CEST)[rispondi]
[entra Elborgo, con aria disgustata]: Umpf
[si dirige verso il centro del palco]: ebbene cari spettatori mi tocca di chiarire alcuni punti oscuri della commendia a cui assistiamo...
[fa una profonda riverenza]: abbiate pazienza se potrò essere prolisso e noioso...
[di nuovo eretto con faccia seria, si gratta un po' la testa, e poi come illuminato comincia]:
dire di non rispettare le regole significa semplicemente che non essendoci un corpo normativo compiuto, a volte semplicemente nessuna regola esistente permette di affrontare un problema in modo risolutivo, anzi la regola stessa (non essendo stata ideata o neppure lontanamente pensata in relazione ad un fatto) si rivela controproducente. Inoltre nel caso flavio.Brandani non si ignora nessuna regola... [sorrisetto malizioso] ogni giorno numerosi utenti registrati vengono bloccati infinito da admin senza nessun tipo di consultazione... [risata diabolica]
che il consenso sia di difficile tangibilità è indubbio (non di rado il dissenso non è proprio espresso e quindi non è facile rilevarlo...). Per questo già parlavo di cavalli bianchi grigi e fucsia... Però al momento dissentono solo in pochi [sorrisetto strafottente]... se altri dissentono si facciano sentire!
come già detto decine se non centinaia di utenti registrati sono già stati bloccati infinito in passato (e altrettanti lo saranno in futuro)[altra risata diabolica]. Io parlerei di consuetudine nulla di superficiale, nulla di anomalo, nulla del tipo pasta-pizza-e-mafia... [un velo di tristezza attraversa l'espressione del volto]
[con un sorrisetto diabolico dipinto sul volto]: fondamentalmente comunque il Corpus Iuris Vicipediae, ammesso che esistesse, non sarebbe volto a tutelare l'utente bensì la wikipedia stessa. Le giurisprudenze reali sono volte a tutelare il cittadino e i suoi diritti prima dello stato in cui esso vive, al contrario il corpo giuridico wikipediano deve tutelare wikipedia stessa, il cittadino wikipediano (l'utente), non è leso particolarmente da un blocco, in quanto può in ogni istante ricrearsi un'identità e rientrare a pieno titolo nella comunità. Questo non è un ostracismo greco. [con aria triste e sconsolata, borbottando quasi tra sé e sé] Mah non uccidiamo Flavio.brandani sulla sedia elettrica...
[con un'altra profonda riverenza]: adesso vi saluto mie cari amici. [esce saltabeccando e cantando] trallallero trallalà...
La decisione di Jalo è ineccepibile. Anzi - IMHO - dovrebbe entrare nelle policy ufficiali di it.wiki: "Chi inserisce in modo reiterato testi o immagini protette da copywright, dopo un primo avviso (si deve sempre presumere la buona fede) dovrà essere bloccato all'infinito". L'inserimento di materiale protetto da diritti d'autore è l'unica situazione che potrebbe distruggere in maniera reale il progetto, e non credo sia quello che vogliamo. Per rispondere a Elborgo, non credo che in questo caso il "cavallo bianco" di Napoleone, si sarebbe trasformato in un "cavallo grigio". Starlight · Ecchime!23:24, 23 giu 2007 (CEST)[rispondi]
+1 per la richiesta di messa al bando di Flavio. Se vi sono tante opinioni convergenti contro di lui almeno mettiamole ai voti. Non trovo formalmente corretto cacciare un utente/utenza in questo modo.
E il discorso di apertura di Jalo sul blocco infinito di Brandani mi pare decisamente scorretto. Se per disgrazia non vi fosse consenso sufficiente nel volere il ban infinito lo si accetti anche da parte di chi non chiede di meno. Le animosità modello impicchiamolo più in alto non mi piacciono né mi piaceranno mai in nessuna comunità, specie se ha la pretesa di considerarsi civile.
Quoto Ligabo nell'intervento del 23 giugno, specie l'inizio e la fine: Ma fate un po' come vi pare: non dimentico che la tradizione italiana è fondata sulla superficialità e prevede il linciaggio compiaciuto del debole e l'auto-indulto del forte.
Qualcuno pensava che in una "comunità colta" si potesse agire in modo diverso ? Macchè; la verità è che siamo irrimediabilmente contaminati. --Ligabo 12:19, 23 giu 2007. Inoltre infrangere le regole a fin di bene è un atteggiamento inquietante: per referenze suggerisco 'Una 44 magnum per l'ispettore Challagan'. Presuppone l'istaurazione di una giustizia parallela dalle conseguenze potenzialmente salvadoregne.
Per quello che riguarda il Brandani, per quanto possa essere rompiballe suggerisco di rileggere una storiella delle 101 zen, qui riassunta succintamente:
Ad un convegno di monaci venne scoperto uno di loro che rubava, lo cazziarono e lo ammonirono a non rifarlo. Ma poi lo scoprirono ancora e allora lo volevano cacciare. Ma il monaco Tal dei Tali si oppose a tal cacciata. Allora gli altri gli dissero: o lui o ce ne andiamo via noi. E lui gli fece: allora andate via voi. Siete così santi e saggi che non avete bisogno di questo raduno. Lui invece può rimanere perché ha molto più bisogno di essere aiutato sulla via dell'Illuminazione.
La parola tolleranza suggerita da questa storia, di questi tempi sembra diventata una barzelletta, a meno che non si parli di qualcuno o qualcosa che ha le spalle abbastanza forti da essere tollerato/a a prescindere, anche se si diverte a occupare le aule parlamentari e amenità simili :=).'Tu sei il male e io la cura' vanno più di moda, purtroppo.--Alpha7111:50, 24 giu 2007 (CEST)[rispondi]
Ok. Aggiungo anche il mio +1. Non sono un genio in "matematica applicata a wikipedia", ma se non ho contato male ci sono i cinque voti necessari a far partire la votazione (Twice - Ligabo - Freegiampi - Alpha71 - Starlight).Starlight · Ecchime!12:22, 24 giu 2007 (CEST)[rispondi]
Concordo con Chemicalbit, sulla non esistenza della "legge dei cinque" (che anche ci fosse non sarebbe applicabile visto che non tutti i 5 sono utenti qualificati). Inoltre le votazioni da sempre vengono aperte in sottopagine, mai nella pagina delle votazioni. Vediamo di non ricorrere sempre ai passaggi democratici (wiki non è una democrazia), e per una volta facciamo sì che conti la fiducia che abbiamo conferito agli amministratori e il buon senso.--Al.freddo13:48, 24 giu 2007 (CEST)[rispondi]
<conflittato>Ah, aggiungo che un eventuale bando secondo le regole attuali andrebbe a sommarsi alla decisione di blocco infinito (che peraltro ha avuto consenso praticamente unanime tra tutti coloro che hanno ricevuto la fiducia della comunità), quindi, siccome la matematica non è un'opinione ed infinito + n = infinito, chiudo la votazione.--Al.freddo13:59, 24 giu 2007 (CEST)[rispondi]
<straconflittato> In effetti non leggo da nessuna parte che servono cinque utenti per far partire una messa al bando (magari ho visto nel posto sbagliato, non so)... in ogni caso, si legge altrove:
«utenti registrati che eseguono una miscela di modifiche valide e vandalismi, non devono essere bloccati in questo modo. Piuttosto, si consideri di effettuare una votazione rapida per decidere se utenti che si sono "abbandonati al vandalismo" debbano ricevere un bando temporaneo.»
Ora, secondo qualcuno, Brandani ha fatto interventi validi e vandalismi. In questa pagina è stato saggiato "l'umore" degli utenti e una stragrande maggioranza (non vorrei sbagliarmi, siamo a quota 35 favorevoli e 4 contrari) hanno appoggiato Jalo nel suo blocco infinito. Questa può essere tranquillamente definita una "votazione rapida" che rientra nelle policy già scritte, il blocco deve rimanere, e un ulteriore avvitamento burocratico non è necessario. ::Ora, gli scenari possono essere:
Flavio Brandani non ha commesso vandalismi: non è il nostro caso, i vandalismi ci sono stati e come!;
Flavio Brandani ha commesso solo vandalismi: e allora il blocco è infinito contando la recidività (oltre che per "presa per il cu*o della comunità", come detto più sopra);
Flavio Brandani ha commesso sia modifiche valide che vandalismi: e allora il blocco è infinito dato che in questa pagina vi è consenso per tale blocco.
Abbiamo tempo altri 4 giorni per trovare il quinto utente, ed i primi voti, nella votazione interrotta, non stavano portando ad un ban infinito, quindi mantenete la calma ed attenetevi alle regole, non c'è niente di catastrofico a sentire cosa ne pensa la comunità, anche perchè nel caso di Brandani la famosa tabella, è stata applicata malissimo. --Freegiampiccpst14:11, 24 giu 2007 (CEST)[rispondi]
Ho riaperto la votazione. Che nessuno osi chiuderla, altrimenti finisce nei problematici come atto di vandalismo. E mi spiego. Se è vero (ma è vero?) che non sta scritto da nessuna parte che occorrano 5 utenti per aprire la votazione, è altrettanto che se se non sussiste questa regola, la può apriere chiunque. Contestazioni su questo? Parafrasando Tooby: Mi spiace, ma non c'è scampo: mettiti l'anima in pace. Far rispettare le regole quando fa comodo e non quando, invece, è utile? Vuoi dare un segnale forte? Lascia votare tutti, e se tutti voteranno per infinito, avrai la tua soddisfazione.... ma.... mi sto ricredendo.... (e forse è questa la tua paura?): forse (dico forse) il cavallo, da bianco, diventerà grigio. Starlight · Ecchime!14:15, 24 giu 2007 (CEST)[rispondi]
La tabella riporta in alto che tali blocchi sono indicativi: gli amministratori devono valutare caso per caso, e così è stato fatto per Brandani. Addurre la tabella come prova degli errori degli amministratori, dunque, è una sciocchezza;
Ci siamo attenuti alle regole: rileggi attentamente il mio post immediatamente sopra il tuo, per piacere. E magari anche Wikipedia:Consenso.
Anche rollbaccare impropriamente e senza avvisare infrange qualche regola, ed infatti "qualcuno" è finito nei problematici. Tooby, essere admin non significa essere Dio, per cui tutto è concesso e permesso. Starlight · Ecchime!14:31, 24 giu 2007 (CEST)[rispondi]
ri-ri-conflittatoNon so da dove venga in quella pagina la faccenda della votazione rapida, presumo dalla traduzione dell'analoga pagina di en.wikipedia (presumo che quella policy esista fin dall'apertura di it.wikipedia). Però in it.wikipedia non abbiamo l'istituto della "votazione rapida", per cui mi sembra inapplicabile. --ChemicalBit - scrivimi14:19, 24 giu 2007 (CEST)[rispondi]
@Freegiampi: non ho capito -tra le altre cose- la faccenda del "Abbiamo tempo altri 4 giorni per trovare ... " Perché proprio 4 giorni?
@Freegiampi (bis): non mi pare che vi fosse stata una votazione rapida in quel caso, anche perché -come dicevo- un istituto di nome "votazione rapida" (per cui come si sarebbe potuto fare qualcosa che non esiste?). In quel caso era solo stato ripristinato un bloco che era stato rimosso nonostante fosse non fosse scorretto e incompatibile con le policy. Ma qui sto divagando e mi fermo ...
Al momento conto 35 infiniti e 1 che vota per un anno (J_B). Ho usato oltre alle dita, un abaco, una calcolatrice e ho confrontato il risultato con altrei due utenti. Adesso faccio richiesta ad un notaio perché autentichi la lista. --Toocome ti chiami?21:12, 24 giu 2007 (CEST)[rispondi]
Dandoti per buono anche il 36, contando anche l'ultimo utente che si è aggiunto, i miei conti erano determinati dal fatto che approvare l'operato di Jalo, non vuol dire ncessariamente essere convinti che l'infinito sia la durata che tutti volevano, infatti nella votazione aperta da star light, hanno avuto il tempo di votare tre degli utenti che chiedevano infinito, ed uno di questi ha scelto un anno in sede di votazione, quindi 36/3x2=24, con un margine di errore di +/-4, il tutto fatto ad occhio, senza calcolcatrice. --Freegiampiccpst21:23, 24 giu 2007 (CEST)[rispondi]
Domanda spassionata: la votazione la volete per sbloccare completamente Flavio che non fa niente di male, per ridurgli il blocco nella speranza che nel frattempo impari a scrivere un'enciclopedia o giusto per fare una votazione in più, in cui i flame si sprecheranno? Cruccone (msg) 00:30, 25 giu 2007 (CEST)[rispondi]
Risposta spassionata. Per nessuno dei due motivi (tra l'altro io sarei uno dei bannatori); il motivo reale è l'evitare che, nel tentativo di proteggere l'enciclopedia, si manchi di rispetto all'utente ed al suo, forse in gran parte inopportuno, ma certamente generoso lavoro, per una questione di forma. Il motivo è creare un precedente che (aggiungendosi a molti altri) continui ad alimentare l'andazzo dei "due pesi e due misure". Quando si agisce contro qualcuno o qualcosa occorre essere formalmente rispettosi ed affidarsi al giudizio della comunità. Tasle giudizio, potrà essere giusto o sbagliato, ma è indiscutibile. Del resto si indicono normate e severe votazione per cancellare voci talmente stupide che non avrebbero titolo neppure per essere scritte su carta igienica e si blocca arbitrariamente ad infinito un utente con motivazioni palesemente contrarie alle norme ? Dietro ai nick lavorano persone a cui è dovuto un rispetto formale della propria dignità, in caso di esclusione. Altro che fare gli svenevoli sulle "mammolette de 'sta ceppa de c***o" ! --Ligabo10:12, 25 giu 2007 (CEST)[rispondi]
Si prega, a tutti i fini della verifica del consenso, di considerarmi a favore del blocco infinito e di non scervellarsi troppo sulle mie intenzioni di voto. Grazie. --JB09:49, 25 giu 2007 (CEST)[rispondi]
Sono ancora in attesa che si apra una votazione formale che stabilisca la durata del bando eventualmente da infliggere all'utente Flavio.brandani. Insisto nel chiedere una votazione in questo senso. In assenza di una votazione formale mi confermerò nell'idea che il progetto Wikipedia è terra di ingiustizia. --「Twice28.5 · discorrimi」21:00, 25 giu 2007 (CEST)[rispondi]
Il consenso sembra andare nella direzione opposta; rinnovare la richiesta a intervalli regolari non servirà a cambiare l'opinione dei contrari. --.anaconda21:04, 25 giu 2007 (CEST)[rispondi]
Il bandolo della matassa
Penso di aver capito come è nata la faccenda dei 5 utenti per l'apertura della messa al bando: credo che si applichi in una sorta di analogia, quanto scritto qui, ovvero:
«Se entro 7 giorni dalla segnalazione, almeno 5 utenti fanno richiesta di revoca dell'amministratore, si avvia una votazione di riconferma...»
Tuttavia non esiste nulla di simile per gli utenti problematici (almeno per quanto ne leggo io) e le votazioni per la messa al bando vengono aperte per consenso: insomma, non c'è alcuna policy che parla dei cinque utenti qualificati per aprire la messa al bando, ma solo una grossa confusione. --Toocome ti chiami?00:04, 25 giu 2007 (CEST)[rispondi]
Confermo quanto sopra. In un caso precedente anch'io avevo verificato se vi fosse un numero minimo di utenti richiedenti ed avevo concluso che esiste solo per le richieste di apertura di conferma per gli admin. Non saprei se si è trattato di una semplice dimenticanza nella fase di scrittura della policy o piuttosto che quando la pagina è stata redatta non ci si poneva neppure il problema di dover contare quanti fossero d'accordo con tale richiesta ( la mitica età dell'oro di wikipedia) --Madaki20:46, 25 giu 2007 (CEST)[rispondi]
Oppure ha sbagliato chi ha bloccato un utente (per un tempo troppo lungo), che continua a stare su wikipedia da anonimo, quindi invece di controllare un utente che si firmava, ora il progetto forme di vita dovrà inseguire tutti gli utenti anonimi, con un sicuro esaurimento di esculapio. Faccio presente ch eun altro utente, per ripetuti copyviol di immagini, ha preso solo un mese da snowdog--Freegiampiccpst20:52, 25 giu 2007 (CEST)[rispondi]
un blocco più corto, perchè così avrebbe aspettato la fine del blocco, invece nell'evadere un blocco infinito, c'è più motivazione, visto che ha tanta voglia di scrivere su wikipedia. --Freegiampiccpst21:23, 25 giu 2007 (CEST)[rispondi]
Faccio presente ch eun altro utente, per ripetuti copyviol di immagini, ha preso solo un mese da snowdog<-- Quale parte di è recidivo non hai capito? :P FK!21:28, 25 giu 2007 (CEST)[rispondi]
Faccio presente che un altro utente, per ripetuti copyviol di immagini, ha preso un infinito senza avvisi e senza levate di scudi. Si trattava tra l'altro di uno dei fondatori del progetto, non di un troll finto-ingenuo che continua a trollare... --JollyRoger۩ Drill Instructor21:31, 25 giu 2007 (CEST)[rispondi]
Purtroppo devo dire che anche questa pagina sembra seguire nelle sue dissertazioni quel tipo di giustizialismo che non mi pare per niente adatto ad una comunità rispettabile perchè rispettosa.
Esempio: quando .anaconda dice a Twice: Il consenso sembra andare nella direzione opposta; rinnovare la richiesta a intervalli regolari non servirà a cambiare l'opinione dei contrari. 21:04, 25 giu 2007 (CEST)
si rende conto di quello che afferma?!? Dunque analizziamo bene questo discorso: il 'consenso' è quella cosa per cui tutti sono d'accordo su di una decisione. Qui invece, abbiamo una maggioranza! Se 30 persone o almeno, si dicono in 30, dicono: sì facciamo in questo modo, questo da forse il diritto di ignorare che altre 3 sempre nella comunità, abbiano un'opinione contraria? Se i contrari alla decisione di non votare ci sono, questo in nessun modo può essere chiamato 'consenso' per l'ovvio motivo che si tratta già di una votazione di principio! Ma in questa idea di 'consenso' se vi sono 30 persone che hanno una idea e 3 che non l'hanno, allora costoro devono tacere. Questo è chiaramente assurdo: che comunità è dunque, quella che considera solo gli utenti che la pensano nel modo che va per la maggiore, e non gli altri? Se vi fosse 'consenso' a non aprire una votazione, allora Twice e gli altri hanno le loro opinioni automaticamente cancellate? Ma questo non è consenso, è l'imposizione di un pensiero totalitario!
E per quello che comporta la votazione. Io non so come stanno le cose sui 5 richiedenti, ma già che il problema esista mostra chiaramente che NON TUTTI sono della stessa opinione. Allora vogliamo dire che 'chi non salta ..... è?' Chi è contrario alla votazione può continuare ad esserlo, essendo chiaramente sordo ad ogni opinione dissenziente: ma non può nemmeno con la scusa della 'superiorità numerica' dire a chi la vuole: facciamo come ce pare'. Non è questa una comunità, e allora come mai si comporta escludendo e non includendo le persone che vi sono? Volete selezionare gli utenti al setaccio e lasciare solo quelli che sono 'idonei'? Ma allora che progetto comunitario sarebbe questo?
La votazione è stata richiesta. Se non viene accolta, non dimostrerà che la folla è per l'impiccagione senza se e senza ma, ma che non vi è rispetto per chi dissente, e non parlo di troll ma di esseri umani che hanno il sacrosanto diritto di chiedere che la loro opinione non passi totalmente inascoltata solo perchè sono meno di altri che la pensano diversamente. Questo è il punto e solo questo rende una comunità tale, altro che WNO.--Alpha7100:42, 26 giu 2007 (CEST)[rispondi]
Alfa carissimo. Ti sei iscritto il 30 maggio 2007 e da allora hai fatto appena 203 edit. Ti do sicuramente un caloroso benvenuto ma ti suggerirei di darti una calmata e nel frattempo leggerti le policy di wp. Non è mai bene parlare senza sapere bene di cosa si parli. --Luigi Vampa(Don't Abuse)00:45, 26 giu 2007 (CEST)[rispondi]
Alpha, secondo gli standard di wiki, 30 a 3 è consenso. Il concetto di "consenso" non significa "unanimità". Qui abbiamo la maggioranza delle persone che sono d'accordo con un tipo di azione (che tra l'altro rispetta in pieno le regole), e tre utenti che continuano a ripetere di voler fare qualcos'altro che invece è contrario alle stesse regole. Trai tu le conclusioni. --JollyRoger۩ Drill Instructor09:37, 26 giu 2007 (CEST)[rispondi]
Vedo che si continua a perpretrare un equivoco. In questa pagina, nella quale una situazione (il blocco/bando infinito di Flavio.brandani inflitto da Jalo) raccoglie indubitalmente consenso intorno al blocco/bando medesimo, c'è un paragrafo intitolato:
Infinito
che inizia con:
> Sono stanco di farmi prendere per il culo. L'ho bloccato infinito.
E poi una serie di clap clap (mi pare - non vorrei sbagliarmi, e che fosse in un'altra pagina - con l'attribuzione anche di medagliette al valore per il coraggio mostrato e per la prodezza compiuta). Questo è vero consenso, come lo vogliamo. Non mi pare che un blocco/bando (di brandani) sia stato votato (sì: corriamo più spesso alle urne): ho visto solo un'accolita di sceriffi, un albero più in alto sulla collina, e un impiccato. Una scena che mi entusiasmava poco fin da piccolo quando guardavo i vecchi film western con James Stewart nella sala cinematografica parrocchiale. Ma brandani prendeva per il culo: ci voleva uno sceriffo più sceriffo di altri da bloccarlo infinito. Andiamo avanti. Oggi l'enciclopedia è sicuramente migliore. Soprattutto l'habitat che dà vita ad essa. Si respira indubitabilmente meglio. --「Twice28.5 · discorrimi」10:25, 26 giu 2007 (CEST)[rispondi]
visto che sono uno di quelli che ha affermato di essere d'accordo con Jalo, intervengo per rispondere a twice (so che il tuo discorso è generale, ma riguarda anche me)... non sono contento del bando a brandani (personalmente mi è simpatico e come ho scritto ho avuto a che fare con lui e mi sono trovato ottimamente), però sono anche più dispiaciuto ad essere paragonato ad uno sceriffo che "gode" a condannare al patibolo i criminali... purtroppo l'utente ha commesso degli errori (naturalmente a mio modesto giudizio) e la "punizione" è giusta... --torsolo10:35, 26 giu 2007 (CEST)[rispondi]
Torsolo, io ho citato James Stewart non Dostoevskij. A farlo ci sei arrivato tu ... :))) - Se non ti consideri uno sceriffo che "gode" a condannare al patibolo i criminali sentiti libero di essere dispiaciuto e accetta le mie scuse (come faranno altri eventualmente turbati nelle loro suscettibilità dal mio dire). In caso diverso, fatti un esame di coscienza. --「Twice28.5 · discorrimi」10:54, 26 giu 2007 (CEST)[rispondi]
(conflittato) Torno qui solo per rispondere a Twice:
Mi spiace che la pensi cosi' ma, se non ti arrabbi, mi quoto da solo: "Sono stanco di farmi prendere per il culo".
Brandani ha una lunga storia di vandalismi su en.wiki, su it.wiki e su wikibooks. Ai vandalismi sommiamo gli attacchi personali, i sockpuppet, i copyviol, le evasioni dai blocchi, ... andiamo avanti? Mi paragoni ad uno sceriffo da far west, e ti dimentichi di dire che erano gli unici che tentavano di far rispettare le leggi, questi stupidi pezzi di carta che qualche utopista continua a credere utili.
Credi che il mondo sarebbe molto piu' bello senza sceriffi? Con in giro solo banditi?
X LV: grazie per avermi ricordato la mia niubbaggine, ma non penso che Twice e Al abbiano lo stesso problema. Chiaro che nemmeno loro non abbiano capito nulla di wiki in tutti questi anni.
X JR: esiste consenso anche nel caso di SL: 5-6 utenti dicono che il blocco va bene, un'altra ventina dicono che o è sbagliato o è eccessivo. Risultato: la riduzione di un terzo, come per un patteggiamento giuridico per un reo confesso. Decisamente non quello che la cosidetta maggioranza massiccia ha chiesto per SL.
X Jalo: è pericoloso che si tirino fuori fuori i miti dei bei tempi andati per applicarli al modo moderno di vivere. Io non contesto eventuali blocchi a Brandani, ma che si faccia una votazione please. Anche gli sceriffi dovevano rispondere ai giudici, non erano entità autonome e onnipotenti. Altrimenti chi dice che confondo giudici e sceriffi dovrebbe spiegarmi come si distingue tra la polizia e gli squadroni della morte.
Inoltre quando nei mesi scorsi si sono decise votazioni per le votazioni dei ban la regola richiesta è stata di 5 utenti e allora è partita. E' una regola che vale per tutti ma non per Brandani? Sotto ogni punto di vista, inaccettabile!--Alpha7118:57, 26 giu 2007 (CEST)[rispondi]
Credo che non ci sia stato alcun bando, ma un blocco dell'utenza. Wikipedia:Politiche di blocco degli utenti individua nel vandalismo, nel copyviol, nella write-only, nella problematicità accertata un comportamento dannoso e quindi tecnicamente da bloccare. In teoria basterebbe l'intervento di un singolo amministratore. Se poi buona parte della comunità è d'accordo con quell'amministratore, meglio così. Nel caso specifico Brandani differisce da tanta gente che appare in Wikipedia:Vandalismi in corso solo per il fatto di avere una storia più lunga alle spalle. Ma se un utente che come primi tre contributi fa dei vandalismi viene bloccato mesi o infinito, questo dovrebbe avvenire anche per chi ne fa (non dico tre, non dico dieci) venti dopo un anno e più di presenza. · ··Quątar···posta····· 19:14, 26 giu 2007 (CEST)[rispondi]
P.S.: ovviamente alle azioni di un amministratore la comunità può mettere il veto (non hanno l'ultima parola!). Ma non mi pare che ci sia l'intenzione, in questo caso. Queste azioni tecniche fanno parte, fortunatamente (per funzionalità, efficacia, rapidità), della fiducia si vota nelle elezioni a sysop. · ··Quątar···posta····· 19:20, 26 giu 2007 (CEST)[rispondi]
![[3]](https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Speciale%3ARegistri&type=&user=&page=Immagine%3AJavan_tiger.jpg){kind=link}
![[5]](/it/Immagine:Alien20newborngv4dh9.jpg){kind=link}
