Francomemoria (discussioni · contributi · cancellati · spostamenti · blocca · blocchi · CU positivi)
Concetti che è opportuno conoscere prima di intervenire

Se sei a conoscenza di sockpuppet identificati di Francomemoria aggiorna ora l'elenco.


Non mi fa piacere ricorrere alla segnalazione di un utente, ma la situazione si è fatta esasperante. 2 giorni fa ho provveduto (cm si può vedere dalla cronologia della voce) a completare la voce su Lenin (dalla quale nn ho tolto nulla ma sl aggiunto) scrivendo del suo governo tra il 1917 e il 1924 (precedentemente la voce parlava quasi esclusivamente del suo pensiero). Ho poi, nella pagina di discussione della voce Lenin, comunicato cosa avevo aggiunto (cosa che nn sn tenuto a fare, ma che ho fatto x rispetto agli altri utenti, qualora avessero voluto discutere delle mie modifiche), e le mie fonti (4 libri recenti scritti da storici -si tratta dunque di fonti autorevoli- e 4 siti. ho preso molte notizie anche traducendo parti della voce inglese su lenin).

Il giorno dopo l'utenteFrancomemoria ha iniziato sistematicamente a cancellare tutti i passi che potevano dare una cattiva luce del personaggio in questione (tutti corrobarati da fonti e spesso citati dalla stessa wikipedia inglese) snz motivare i suoi interventi (ignorando sistematicamente le mie richieste di discuterne assieme sulla pagina di discussione della voce) e snz discuterne preventivemente (dato che si trattava anche di passi importanti) nella pagina di discussione. cercando di intavolare con lui una discussione l'ho contattato ma nn ho ricevuto risposta (come ravvisabile nella sua e nella mia pagina di discussione) e gli ho scritto 4 messaggi nella pagina di discussione della voce prima di avere una sua risposta (in cui nn intavolava una discussione ma de facto si dava ragione da solo:"mi sembra talmente ovvia la mia versione che mi sembra ridicolo parlarne") mentre d'altro canto continuava a modificare la voce togliendone parti del testo(e quindi ha volutamente ignorato le mie richieste di collaborzione in virtù del wikilove e mi ha risposto sl 1 volta dopo che gli avevo detto che i suoi interventi erano "vandalismi passibili di segnalazione tra i problematici"...alchè mi ha subito risposto, il che è indizio di cm sapesse che gli stavo scrivendo messaggi). Ora, a me sembra che la cancellazione ingiustificata e nn accompagnata da discussione di interi passi del testo (di cui sn riportate le fonti e di cui si parla pure sulle altre wikipedie) è vandalismo (soprattutto se si considerano interventi come i suoi: decide di eliminare un passaggio che nn gli piace-nonostante abbia citato le fonti- "anche se dovrei controllare").

Tra questi passaggi cancellati snz spiegazioni enumero cm esempi (tra itanti):

1)"malato dal 1922, le sue condizioni si aggravarono progressivamente fino alla completa paralisi ed alla morte il 24 gennaio 1924. Data la giovane età di Lenin (aveva solo 53 anni alla data della morte), vi fu e vi è chi sostiene che la causa della prematura morte di questi sia da rintracciare in una forma di sifilide. A seguito di un'autopsia compiuta sul cadavere (poco tempo dopo dal decesso) per conto del governo russo, la causa ufficiale della morte venne identificata in un'arteriosclerosi celebrale. Tuttavia solo 8 dei 27 medici curanti concordarono che l'arteriosclerosi era la vera causa della morte e perciò solo costoro firmarono il referto autoptico. Per questo motivo, si sono diffuse nel tempo diverse teorie riguardanti la morte di Lenin. Il suo corpo, imbalsamato, è esposto a Mosca in un mausoleo ai piedi delle mura del Cremlino"

2)"George Orwell parodizzò le storture del sistema di governo comunista in Russia in La fattoria degli animali (dove tutti i dirigenti del partito comunista sono maiali), dove il ruolo di Lenin è svolto dal personaggio del Vecchio Maggiore"(il che mi sembra argomento noto a tutti e xciò l'eliminazione di questo passo mi pare un vandalismo ancora più palese)

3)"responsabile, tra il 1918 ed il 1921, di oltre 200000 esecuzioni" (frase riferita alla cheka e presente pure sulle altre wikipedie)

4) elimina ripetutamente il passo seguente:"Al fine di dare attuazione alla teoria economica socialista (la quale prevedeva, nella fase della "dittatura del proletariato", la gestione di tutta l'economia da parte dello stato), viene realizzata la pianificazione statale della produzione nel suo complesso e il controllo della distribuzione di alimenti e prodotti (che dovevano essere razionati in conseguenza alla politica voluta dal partito) da parte dello stato (quest'ultimo provvedimento determinò, negli anni del "comunismo di guerra" la fine dell'economia di scambio basata sulla moneta in favore di una forma di economia basata sul baratto"

5)"e si ha l'irregimentazione delle masse a fini politici: i bambini sino ai 15 anni sono "Pionieri", poi divengono membri della "Gioventù Comunista" (l'iscrizione a questa associazione è, ufficialmente, non obbligatoria), che seleziona i candidati al partito."

6) gli altri sn consultabili dalla cronologia di Lenin

Ora il problema nn è l'esistenza di divergenze di opinioni ma è il fatto che Francomemoria ha proceduto a continui rollback (nn tenete conto dei miei 2 rollback sulla voce xchè, cm potete vedere della cronologia, sn fatti tutti in successione su una mia versione della voce, xchè avevo sbagliato a salvare) ed a eliminazioni ingiustificate e nn motivate nè accompagnate da discussione-confronto cn chi gliene faceva richiesta di interi passi di testo (tra l'altro di alcuni nn ne comprendo il motivo e mi paiono interventi puramente vandalici, tipo quando ha eliminato "trattato di brest-litovsk" alla data del trattato lasciando sl che si era siglata una generica pace). dati i miei numerosi messaggi ignorati e la palese volontà di nn discutere, chiedo che si prendano dei provvedimenti x vandalismi reiterati nonostante gli avvisi. grazie --AndreaFox 22:18, 18 lug 2007 (CEST)[rispondi]

L'utente Francomemoria ha annullato tutto il mio contributo in anticomunismo dopo un mio intervento in discussione inoltre lo stesso utente m'invitava a integrare la voce sempre in discussione. Aggiungo che il mio commento in discussione è stato rimosso da utente Fotogian che mi confonde con altro utente messo al bando quindi sospetto che Francomemoria e Fotogian siano la stessa persona: suggerisco di fare un controllo. Vi faccio notare che questi due soprannomi, probabilmente di una sola persona, reagiscono con ripristini ripetuti e guerre editoriali quando qualcuno mette in rilievo i crimini del comunismo e dei comunisti: mi hanno disgustato con la loro schifosa propaganda! -utente-, 18 lug 2007


Va detto che solo una parte di ciò che francomemoria ha tolto dal testo poteva essere percepito cm critica a lenin (il che mi ha spinto a credere che gli dessero fastidio queste aggiunte, visti anche i suoi interventi nella pagina di discussione di anticomunismo-che sn andato a vedere dopo la segnalazione dell'utente di sopra- ma anche in quella di lenin), mentre molti sn proprio parti di testo neutrale (e sostenute da fonti elencate) eliminate senza alcuna spiegazione, con evidenti (secondo me) fini vandalici. --AndreaFox 00:09, 19 lug 2007 (CEST)[rispondi]

Per quanto mi riguarda non solo non sono Francomemoria, ma non me ne frega niente della voce anticomunismo (mai letto una riga) o di Norma cossetto che l'utente con IP 151.33.XXX.XXX alias IVO ogni tanto modifica. I miei interventi sono solo dettati dal regolamento. L'utente è stato bannato e torna periodicamente in forma anonima su questi argomenti. Lo ha fatto anche dopo essre stato messo al bando l'utente IVO (noto anche con una mezza dozzina di altri alias) e ogni volta s'è fatto il rollback.

Dopo una pausa ritorna con i soliti metodi, le solite accuse, i soliti arogmenti da modificare... Ma se non è lui non ha che da registrarsi (scommetto che non lo farà e accamperà scuse varie, come sempre)

Fotogian 00:15, 19 lug 2007 (CEST)[rispondi]

Questa segnalazione e' dubbia, sia perche l' utente Andreafox che l' ha aperta e' sotto controllo c.u. per possibile creazione di sockpuppet sia per le sue motivazioni: questa non e' una pagina per dirimere edit war, salvo extrema ratio.
Cio non toglie che l' eliminazione di interventi da pagine non e' lecita senza buon motivo, l' affermazione, senza provare che l' utente 151.33.88.157 sia il bannato IVO, non rende lecita la cancellazione del suo intervento. Osservo che una voce come anticomunismo e' una calamita per discussioni fra anonimi e non anonimi.--Bramfab Parlami 00:17, 19 lug 2007 (CEST)[rispondi]

Beh, guarda, brambaf, sinceramente nn sapevo di essere sotto controllo c.u. Poi, per il semplice fatto di aver sostenuto l'opinione di un altro utente (tra l'altro iscritto da meno di me, quindi sarebbe al limite lui un mio sockpuppet...:-)) in un'unica pagina di discussione? A me sembra pretestuoso.

Consiglierei di nn trattare del "caso fotogian" in questa pagina, xchè se l'utente di sopra vuole discuterne, dovrebbe aprire una segnalazione ad hoc (ma, d'altro canto, se l'utente fosse una reincarnazione, fotogian avrebbe ragione).

per quanto riguarda le motivazioni della segnalazione faccio notare che altri utenti in un passato recente sn stati bloccati per un breve periodo (qualche ora, 1 giorno, 1 settimana) per vandalismi ripetuti e x aver fomentato volontariamente edit war. In ogni caso attendiamo il controllo c.u. prima di proseguire, tanto sarà negativo. --AndreaFox 00:26, 19 lug 2007 (CEST)[rispondi]


io non l'ho ignorato quando ho letto le sue richieste ho risposto, nella pagina di discussione della voce visto che non c'era motivo di parlare con fox nelle pagine personali, non è che uno deve leggere le cose quando l'altro le scrive. Ritengo che buona parte delle aggiunte fatte sono da voce sullo stato russo e non su quella di lenin, fermo restando la necessaria depovizzazione, i primi tre passi indicati come cancellati lo sono stati perchè non riuscivo piu ad annullare i singoli interventi e ho tagliato tutto pensando che poi potevo riaggiungere qualcosa, il quarto passo dimostra una completa ignoranza della materia, la teoria economica socialista, intesa non come critica al capitalismo, era una cosa agli albori all'epoca c'era poco a cui conformarsi anche ora ci sarebbe ben poco. per il quinto passo fa pensare all'obbligatorietà della partecipazione alla gioventu comunista cosa non corrispondente al vero --Francomemoria 02:42, 19 lug 2007 (CEST)[rispondi]

Senti, franco, nn è vero che mi hai risposto. Io ti ho scritto 6 proposte e tu nn hai risposto a nessuna. Hai risposto sl 1 volta x darti ragiopne, snz prendere in considerazione nessune delle mie proposte. Nn mi pare di aver agito "da stronzo" segnalandoti qui xchè sinceramente le modifiche su una voce, se disputate, si fanno dopo averne discusso e nn prima. Già uno che scrive " i primi tre passi indicati come cancellati lo sono stati perchè non riuscivo piu ad annullare i singoli interventi e ho tagliato tutto " dichiara che ha agito vandalicamente (xchè tu nn li hai più reinseriti, l'ho fatto io, dopo averti lascisto il tempo sufficiente x reinserirli, cosa che nn hai fatto, proseguendo a eliminare altri passi del testo, cm verificabile da cronologia). Sinceramente nn importa cosa tu abbia capito del pensiero di marx, ma il passo al numero 4 è la parafrasi di un testo tratta da uno dei 4 libri riportati dalle fonti e, xciò, è la spiegazione di uno storico per quanto riguarda il "comunismo di guerra" e, cm tale, penso che abbia più validità della tua opinione. Il 5 passo l'ho reinserito affermando che l'iscrizione nn era ufficialmente obbligatoria (anche durante il fascismo ufficialmente c'erano elezioni, ma nn erano elezioni. I giovani sl ufficialmente potevano nn far parte di queste associazioni, ma di fatto...) e in ogni caso nn si cancellano notizie vero, al limite si specifica "l'iscrizione nn era obbligatoria" (e qui mostri anccora cm hai agito vandalicamnete, xchè se dobbiamo cancellare tutti i passaggi che sn incompleti piuttosto che completarli -tra l'altro un passaggio che mette in luce un aspetto dittatoriale di lenin-). cmq nn comprendo ancora il motivo dei tuoi continui rollback, nonostante io modificassi alcun miei interventi cercando di avvicinarli alla tua opinione e nonostante ti invitassi a discutere, nonchè di altri vandalismi (tipo la cancellazione di "trattato di brest-litovsk"). è vandalismo (e va punito) il cancellare "perchè non riuscivo piu ad annullare i singoli interventi e ho tagliato tutto" xchè 1) tu dici che avresti reinserito i passi cancellati, ma lo dici tu, e inftatti non l'hai fatto 2) si cancellano solo i passi chiaramente falsi e NPOV (ma non erano di questo tipo) 3)nn si cancellano i passi a caso, se sono corroborati da fonti xchè è vandalismo. --AndreaFox 10:22, 19 lug 2007 (CEST)[rispondi]

Vorrei far notare che franco, nonstante quanto scritto sopra, ha cmq proceduto ad un'ulteriore rollback snz aver intavolato una discussione ed ha proposto (nonostante sia stato segnalato x questo suo modo d'agire e non ancora "giudicato") la cancellazione totale in pratica di tutto quello che ho aggiunto (ciò che riguarda il governo di lenin, nonostante simili parti siano previste anche per altre figure storiche, come mussolini e stalin). visto un simile accanimento nel voler cancellare (si badi nn spostare in altra voce, ma cancellare) passi di testo nonostante le fonti (vedere la voce Vandalismo) nn posso nn essere portato a credere che le vere motivazioni dell'utente siano di natura vandalica o, peggio, politica. --AndreaFox 10:42, 19 lug 2007 (CEST)[rispondi]

Ora che il controllo c.u. ha dato risultato negativo, qualcuno si potrebbe occupare di questa segnalazione, che mi pare trascurata. --AndreaFox 13:50, 19 lug 2007 (CEST)[rispondi]

che il tempo era sufficiente è una tua deduzione infondata, non vedo come fai a sapere i miei impegni non è che sono passati giorni tu hai rb dopo un'ora e 12 minuti. se le fonti scrivono certe cose sono inaffidabili. di fatto all'epoca di lenin la komsomol aveva ben pochi iscritti rispetto all'universo di riferimento, ovviamente la situazione era diversa 50 anni dopo. l'ultimo rb era dovuto visto che aveva promesso la mia segnalazione al mio successivo rb, visto che ero stato segnalato dovevo eseguire il rb anche se non era questo l'ordine degli eventi che mi aspettavo. per il resto sta in discussione della voce. ah dimenticavo i passi npov sono quelli che rimangono i pov si cancellano --Francomemoria 14:00, 19 lug 2007 (CEST)[rispondi]

"non vedo come fai a sapere i miei impegni non è che sono passati giorni tu hai rb dopo un'ora e 12 minuti": forse nn lo sai ma su wikipedia risultano le pagine che modifichi e tu ne hai modificate (compresa la pagina di Lenin) nel frattempo.

forse è il caso che leggi meglio il mio log dei contributi io alle 15:26 ti rb alle 15:34 ti rispondo in discussione e poi fino alle 17:51 non intervengo perché impegnato tu nel frattempo avevi rb quindi non potevo + ripristinare eventuali pezzi.


"se le fonti scrivono certe cose sono inaffidabili.": le fonti nn sono certo scritte dal primo venuto. se tu nn concordi con esse nn puoi cancellarle,.

ovviamente il mio parere personale non conta ma non solo quello che riportavo.

"di fatto all'epoca di lenin la komsomol aveva ben pochi iscritti rispetto all'universo di riferimento": nn ho citato nessuna komosol. a che cosa ti riferisci?

la komsomol è l'organizzazione della gioventù comunista... forse è il caso che intervieni su voci in cui sei maggiormente preparato

"l'ultimo rb era dovuto": per niente, è vandalismo perseverare in questo modo di fare dopo che è stata persino aperta una seganlazione a riguardo.

già spiegato se mi scrivi mi segnali al prossimo rb e poi me segnali prima mi sembra normale che a quel punto visto che l'hai considerato fatto il rb che lo fo

"i passi npov sono quelli che rimangono i pov si cancellano": d'accordissimo, ma nn erano NPOV. e tu nn hai citato le fonti (tranne 1, ma era riferita a un unico intervento) in base al quale giudichi NPOV dei passaggi (e se c'è una disputa su essi si inserisce il template NPOV, nn li si cancella a caso, xchè tu hai ammesso di aver cancellato molte cose giuste assieme ad altre che ritenevi sbagliate) --AndreaFox 14:13, 19 lug 2007 (CEST)[rispondi]

infatti non erano npov erano pov quindi da eliminare, le risposte punto per punto sono le mie --Francomemoria 14:42, 19 lug 2007 (CEST)[rispondi]
il problema è che ci sono fonti che su questo argomento scrivono "fregnacce" se mi scusate l'espressione --Francomemoria 14:42, 19 lug 2007 (CEST)[rispondi]
commento che la fonte di "obbligatorietà' di iscrizione alla gioventu' comunista" è il secondo dei siti da me citati come fonte (scritto da un prof. universitario) nonchè il libro sulla storia del comunismo). A me nn pare giusto chiudere la segnalazione snz almeno far presente a franco che, x cancellare in una pagina, occorre discuterne e fornire le proprie fonti (l'unica fonte che ha portato lui nn c'entrava neppure colla mia osservazioen) e snz nemmeno mettere in dubbio ciò che sta facendo nella pagina di discussione della voce Lenin (dove ha richiesto la cancellazione dei 3 paragrafi da me inseriti). Nn credo che, visto cm si sta (mi riferisco alla suddetta richiesta di cancellazione) e si è comportato si possa credere che la discussione possa risolversi lasciando correre. E nn mi pare giusto che un utente la faccio franca x vandalismo (sia chiaro, basta anche un'ammonizione, scnd me). --AndreaFox 14:32, 19 lug 2007 (CEST)[rispondi]


Prego leggere Aiuto:Cita_le_fonti, sopratutto quello che rigurda le note a pie' di pagina. --Bramfab Parlami 14:36, 19 lug 2007 (CEST)[rispondi]

Scusa, brambaf, ma nn capisco che c'entro quanto hai scritto. le fonti le ho citate nella pagina di discussione della voce e nn le ho ancora inserite xchè si è verificato questo problema. io sarei stato 8e sarei) ben disposto a collaborare cn franco, ma nn so cm discutere cn lui, dato che nn risponde quai mai. --AndreaFox 15:45, 19 lug 2007 (CEST)[rispondi]

Perche' l' indicazione delle fonti (serie ovviamente e non blog qualunque) la si mette anche e sopratutto nel testo, <ref>. fonte </ref> e se uno fa rb del testo piu' fonte, senza validissimi motivi, ossia affermando che a naso suo non e' vero, ha grosse possibilita' di essere bloccato e spedito nei problematici, ed in quel caso rischio in quanto sarebbe palese un intento vandalico--Bramfab Parlami 15:53, 19 lug 2007 (CEST)[rispondi]

Beh, io le ho citate (le inserirò nn appena in bibliografia nn appena sarò sicuro che i passi cui si riferiscono nn nn saranno cancellati) e nn si tratta di blog (4 libri, il sito "cronologia", traduzioni da en.wiki e altre 2 che nn ricordo, ma che sn indicate). e cmq franco nn ha cancellato dicendo che x lui nn è vero ma le ha cancellate e batsa (a me nn sembra che x intervent simili si possa dire nn è vero: "George Orwell parodizzò le storture del sistema di governo comunista in Russia in La fattoria degli animali (dove tutti i dirigenti del partito comunista sono maiali"), dove il ruolo di Lenin è svolto dal personaggio del Vecchio Maggiore" e "trattato di brest-litovsk").

ora, scnd te, eliminare 2 (tra gli altri) passaggi (mi pare globalmente noto quello di cui parlano) cm quelli di sopra ti sembrano 2 interventi eliminati con "validissimi motivi" o piuttosto dei "palesi intenti vandalici"?

Cmq, ho proposto (nella pagina di discus. di lenin), su tuo consiglio, a franco di venirci in contro x verificare se (stavolta) abbia cambiato atteggiamento e sia disposto a parlare. aspetto una sua risposta. --AndreaFox 16:03, 19 lug 2007 (CEST)[rispondi]


Modesta proposta
  1. Rollbackare tutti gli interventi di Francomemoria e bloccare la pagina
  2. Ridiscutere tutte le eventuali modifiche e inserirle dietro supervisione di un admin - che possibilmente abbia anche una certa competenza di storia
  3. Al termine, proteggere la voce da modifiche di utenti non registrati (ma è una soluzione che andrebbe adottata per qualsiasi voce politica o religiosa, visto che non credo all'autoregolamentazione).
  4. A quel punto se Francomemoria fa una modifica non concordata, visti i precedenti bloccarlo a vista senza neppure bisogno di segnalazione.

Questa è come la vedo io, e siccome lo dico io è certamente la soluzione + migliore assai. Sergio † The Blackcat™ (Italus natione non moribus) 16:47, 19 lug 2007 (CEST)[rispondi]

Modesta richiesta a tutti i contendenti

Potreste per cortesia scrivere in italiano e non in sms-ese (es. Senza e non "snz")? Possibilmente senza fare distinguo né sè né ma. Sergio † The Blackcat™ (Italus natione non moribus) 16:52, 19 lug 2007 (CEST)[rispondi]

@Blackcat: anch' io avevo pensato alla soluzione dei rollback fozati, ma le policy del blocco pagina indicano di bloccare la pagina cosi' come e' al momento dell' intervento (salvo il caso di vandalismo), involontariamente favorendo il rb piu' veloce. Inoltre avendo in passato editato sulla pagina sempre per correttezza e policy non dovrei intervenirvi con azioni di admin. Il problema anche e' che la pagina e' ben lungi da essere conclusa, ed e' anche uno di quei temi che rischiano di non essere mai completi. Per questo ho suggerito di inserire le fonti, se vengono cancellate le frasi con le fonti, allora siamo di fronte a vandalismo evidente e si agisce di conseguenza. Per il resto neppure io credo che per certe voci la autoregolamentazione funzioni, anche per il fatto che se per caso questa voce fosse sistemata entro fine luglio, niente impedisce che in dicembre un nuovo utente decida a sua volta che vada rivista e riscritta ...--Bramfab Parlami 17:25, 19 lug 2007 (CEST)[rispondi]

Allora, mi permetto di consigliarti di separare il grano dal loglio. Se un passo supportato da fonti viene cancellato ingiustificatamente, reinseriscilo. Per "ingiustificatamente" intendo "che non abbia una fonte a smentirlo", e subito, non domani, tra due settimane o quando chi lo contesta ha voglia di andare a farsi una passeggiata in biblioteca. Per tutto quello che invece non è supportato da fonti, apponi il tag e cancellalo dopo una settimana. Brutale, ma come si dice qui a Roma "A chi je tocca nun se'ngrugna"... Sergio † The Blackcat™ (Italus natione non moribus) 17:35, 19 lug 2007 (CEST)[rispondi]


Secondo me la soluzione di sergio è l'ideale, almeno si ripristina ciò che è andato perduto (senza bloccare franco, dato che vedo brambaf titubante sulla questione sul se abbia commesso vandalismi o meno) e poi si ridiscute su ciò che è da togliere/modificare con l'aiuto super partes di un admin (così credo che finalmente si potrà collaborare senza rollbackare e cancellazioni). Non voglio inserire (però sono quelle che riporto al termine del mio messaggio e che sono segnalate anche nella pagina di disc. di lenin) le fonti per adesso perchè ho garantito (nella mia proposta di collaborazione nella pagina di discus. di lenin, che però è ancora senza risposta...) a franco che non avrei modificato la pagina fino al termine della segnalazione. Per l'italiano chiedo scusa :-)

Fonti:Flavio Fiorani. Storia Illustrata del Ventesimo Secolo. Giunti, 2000.

Hermann Kinder e Werner Hilgemann. Atlante Storico. Garzanti, 2003.

Flavio Fiorani e Flores Marcello. Storia Illustrata del Comunismo. Giunti, 2003.

Antonella Astorri e Patrizia Salvadori. Storia Illustrata della Prima Guerra Mondiale. Giunti, 2002.

[tolto spam]

http://necropolisgulag.altervista.org/crimini2.htm

http://necropolisgulag.altervista.org/crimini3.htm

http://www.geocities.com/scintilla_mail/CENTRDEM.htm (per il centralismo democratico e il frazionismo)

la relativa pagina inglese di wikipedia --AndreaFox 17:34, 19 lug 2007 (CEST)[rispondi]


potresti essere più puntuale nelle esposizione delle fonti, nel senso punto in discussione fonte di quello.--Francomemoria 20:30, 19 lug 2007 (CEST)[rispondi]


scrivo di seguito i punti controversi allo stato attuale (dovremmo aver trovato un accordo su uno se gli sta bene la mia modifica al finale)

primo punto:

fox scrive: Vengono decisi il razionamento delle derrate alimentari e la requisizione forzata delle eccedenze cerealicole dei contadini (la popolazione rurale rispose con sollevazioni ai tentativi del governo di sequestrare le derrate agricole, le quali furono duramente represse), il che fu la causa principale (tenendo presente il fatto che la popolazione rurale era già stata duramente provata dalla guerra civile, durante la quale molti campi erano andati distrutti e molte derrate erano state razziate dalle truppe di ambo i schieramenti) della serie di carestie che provocarono (tra il 1918 ed il 1922) la morte di un numero di persone stimato fra i 2 ed i 5 milioni, soprattutto tra le più indigenti.

io cambio in: Vengono decisi il razionamento delle derrate alimentari e la requisizione forzata delle eccedenze cerealicole dei contadini (la popolazione rurale rispose con sollevazioni ai tentativi del governo di sequestrare le derrate agricole, le quali furono duramente represse), il che, in comune con i danni causati dagli scontri della guerra civile e dalla prima guerra mondiale, provocherà carestie che provocarono (tra il 1918 ed il 1922) la morte di un numero di persone stimato fra i 2 ed i 5 milioni, soprattutto tra le più indigenti.

la differenza è in sostanza la "principale", il resto è differente solo per uso del rb. le mie informazioni al riguardo danno comunque come punto di vista le varie interpretazioni su quanto sia causata dalla politica del governo russo e quanto causato dai danno delle due guerre

secondo punto:

fox scrive: Nel 1921 si ha la reintroduzione nelle scuole dei sistemi educativi tradizionali e si ha l'irregimentazione delle masse a fini politici: i bambini sino ai 15 anni sono "Pionieri", poi divengono membri della "Gioventù Comunista" (l'iscrizione a questa associazione è, ufficialmente, non obbligatoria), che seleziona i candidati al partito.

io elimino il pezzo da "e si ha---" in poi il pezzo fa pensare che l'appartenenza alle organizzazioni giovanili era obbligatorio ma questo non lo era ne all'epoca di lenin, in cui fra l'altro queste avevano scarso seguito ne negli anni settanta quando giunsero ad avere circa il 60% dei ragazzi e giovani sovietici.

altri punti non li ho modificati ma ritengo le fonti utilizzate poco attendibili, comunque appena ho tempo cercherò di trovare riferimenti consultabili on line per i vari decreti indicati. in linea generale ritengo che le aggiunte siano poco consone alla pagina sulla vita di lenin e più adatte alla pagina sulla storia sovietica--Francomemoria 20:48, 19 lug 2007 (CEST)[rispondi]

Vedi Francomemoria questo e' il classico caso per cui chiedere la citazione sulla conferma dei numeri e date riportate. Parlando con colleghi ex URSS e colonie mi era parso di capire che foss.- obbligatorio almeno negli anni '70--Bramfab Parlami 23:45, 19 lug 2007 (CEST)[rispondi]


@Franco, scusami ma questa non è la pagina dove discutere delle modifiche alla voce. @Fox: nemmeno tu dovevi metter qui le fonti, bastava metterle in pagina discussione voce e metter qui il link. Detto ciò: Franco,

«altri punti non li ho modificati ma ritengo le fonti utilizzate poco attendibili, comunque appena ho tempo cercherò di trovare riferimenti consultabili on line per i vari decreti indicati.»

(Francomemoria)

cosa tu ritieni conta poco. Se hai le fonti che smentiscono/integrano quelle citate da Fox le produci subito, non domani, la settimana prossima o quando sei comodo (e nel frattempo magari la voce resta in ostaggio di te che dici che le fonti attuali sono inattendibili senza addurne le prove). Se non puoi produrle subito, lascia la voce così com'è, e quando hai nuovi contributi documentati discuti e modifichi. Sergio † The Blackcat™ (Italus natione non moribus) 08:58, 20 lug 2007 (CEST)[rispondi]

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