Le regole valgono per tutti e in particolare, ritengo che
1 - spammare le discussioni di metà dei wikipediani per fare campagna elettorale per un voto di bando su un altro utente sia già di per se stesso indice di problematicità, a prescindere dai precedenti
2 - Nello specifico, chiedo ai termini di regolamento, il blocco per insulti, in riferimento a questa frase sulla mia pagina di discussione: [1], in quanto scrivere che la mia possibilità di riflettere è aleatoria, pur nei toni del personaggio, si configura come calunnia. Grazie Emanuele Romeres21:02, 14 mag 2007 (CEST)[rispondi]
sul punto 1 ti ricordo che le campagne elettorali non sono vietate, ammesso e concesso che lo era, sul punto 2, ho riletto 10 volte quella frase, e non vedo insulti.--Freegiampiccpst21:21, 14 mag 2007 (CEST)[rispondi]
Accusare Ligabo di calunnia è una calunnia! (poiché la calunnia è un reato, per l'esattezza l'accusare qualcuno, pur sapendolo innocente, di un reato che non ha commesso). Al di fuori del tecnicismo legale mi sembra una segnalazione spropositata. Aggiungo che bloccare Ligabo per quell'insulto, con Jollyroger a ruota libera, sarebbe alquanto schizofrenico. --—paulatz22:58, 14 mag 2007 (CEST)[rispondi]
Parlo a Emanuele Romeres: Romeres, Ligabo ti ha solo detto che, a suo parere, forse non hai sufficientemente riflettuto sul senso del suo messaggio. Le offese ce le vedi solo tu. Resta il fatto che inviare tale messaggio è stato - a mio parere - una mossa discutibile. Adesso parlo invece alla comunità: la vogliamo finire - noi tutti - di dare spettacolo con l'uso di questa oscena pagina? O dobbiamo continuare il teatrino e affossare una buona parte di quello che è stato lo spirito fondante di Wikipedia? Ci sono centomila pagine di servizio inutilizzate per segnalare controversie e azioni problematiche ma si preferisce accanirsi con questa facendo quotidianamente segnalazioni per puro spirito di vendetta, ripicca, rivalsa e dispetto. Forse perché ha una grande visibilità: un'arena, un'agora dove sputtarnarci a vicenda. Una vergogna!! --Twice25(disc.)23:53, 14 mag 2007 (CEST)[rispondi]
Sono stati diversi gli utenti che, in modo allegro o apocalittico, mi hanno fatto notare che l'aver inviato il "messaggio multiplo pro domo SM" è stata un'azione "non consona". Prima di farla (e dopo) ho spulciato tra le varie policy e non ho trovato nulla di specifico a riguardo. Forse mi è sfuggito (difficile), ma se pur non previsto fosse un orientamento della comunità, non vedo quale sia la difficoltà ad inserirlo in una policy. Se, invece, non è previsto e neppure voluto dalla comunità, non vedo quale sia il motivo di lamentarsi. Tanto semplice. Qual'è l'astruso motivo per cui, ogni volta, occorre versare fiumi di parole (Jalisse) per discutere di lana caprina ? --Ligabo08:16, 15 mag 2007 (CEST)[rispondi]
Per la citazione dei Jalisse, mi cospargo il capo di cenere e mi affido alla clemenza della corte, raccomandando la massima severità. --Ligabo10:09, 15 mag 2007 (CEST)[rispondi]
Fare marameo dal finestrino dell'auto al guidatore dell'auto sorpassata è inopportuno, pur non essendo proibito per legge. L'ironia contro ER nella sua talk è stata inopportuna allo stesso modo. Non è, di fatto, sanzionabile, dato che dimostra una sufficiente abilità con le parole perché la cosa riesca ad essere almeno un poco offensiva senza essere incontrovertibilmente tale. In fondo quello che ne esce fuori è solo un'altra piccola polemica, che bene a questo progetto non fa: avrei di gran lunga preferito vedere persone intelligenti volare un po' più alto di così, ma tant'è. Quanto alle campagne di voto, personalmente le ritengo non del tutto corrette e inopportune, ma dubito che si possa tirarne fuori una regola che valga per tutti i casi possibili in cui potremmo incappare e spero ancora sia possibile affidarsi al buon senso delle persone. MM(msg)09:21, 15 mag 2007 (CEST)[rispondi]
Una rifessione dettata dal buon senso potrebbe essere quella di chiedersi, prima di compiere una qualsiasi azione, cosa accadrebbe se la stessa azione fosse compiuta da tutti, o perlomeno da un gran numero di utenti. Non è difficile immaginare lo scenario che avremmo se a fronte di un'azione o un'istanza che sta a cuore (che sia la correzione/completamento di una voce o l'espressione di un'opinione o altro) tutti iniziassero a inviare messaggi multipli. --Civvì(talk)09:37, 15 mag 2007 (CEST)[rispondi]
Mi rincresce ripetermi, ma ho già avuto modo di dire che appellarsi al buon senso, normalmente e con tutta evidenza, non è un atto di buonsenso. Infatti, se come dice saggiamente Emerson "il buon senso è raro quanto il genio", è ragionevolmente improbabile che che il richiedente lo ottenga, tanto quanto ne sia provvisto. Vale per tutti, naturalmente. Forse è meglio stabilire delle norme in sostituzione di fumosi luoghi comuni.--Ligabo09:56, 15 mag 2007 (CEST)[rispondi]
L'attività di creazione delle norme sarebbe una continua rincorsa a "regolamentare" comportamenti che qualcuno ha individuato come "non ancora regolamentato da una norma"...--Civvì(talk)09:59, 15 mag 2007 (CEST)[rispondi]
Se bastasse il riferimento al "buonsenso", le norme non sarebbero state inventate. Le norme esistono proprio perchè ognuno ha il proprio "buonsenso", inevitabilmente diverso da quello degli altri ed altrettanto autorevole. --Ligabo10:33, 15 mag 2007 (CEST)[rispondi]
IMHO non è il posto giusto dove parlarne. Se volete sanzionare le "campagne pubblicitarie" sono d'accordo ma si apra un post al bar. Qui si parla di Ligabo e sempre IMHO per ora questi suoi comportamenti non sono problematici. --Luigi Vampa(Don't Abuse)09:54, 15 mag 2007 (CEST)[rispondi]
Che non siano problematici non ci metterei la mano sul fuoco, visto che una campagna spammatoria di quel tipo altro non è se non un modo piuttosto subdolo di distorcere il consenso. Diciamo piuttosto che, viste le attuali policy, è un gesto probabilmente non sanzionabile, ma ciò non vuol dire che non possa essere ampiamente stigmatizzato. IMHO, ovviamente --Sogeking un, deux, trois... 10:02, 15 mag 2007 (CEST) PS: per il resto, ovviamente, quoto Civvì[rispondi]
«Scopo di questa pagina è raccogliere le segnalazioni relative a quegli utenti che compiono vandalismi ripetuti ignorando ogni avvertimento»
@ Sogeking (e coloro che la pensano come lui). Invece di perdere tempo a stigmatizzare a destra e sinistra, inserisci un paragrafo nella policy relativa e falla finita. Che ci vuole ? Il testo te lo suggerisco io: "É vietato contattare gli utenti per indurli a non esprimersi o esprimersi contrariamente o favorevolmente in una qualsiasi votazione corrente o futura, a pena di blocco infinito." Tanto semplice. Ora lo si metta al vaglio della comunità. Oppure si teme che la comunità sconfessi la norma ? O che la norma si ritorca contro i promotori ? Forza, qualcuno dimostri un minimo di coerenza. --Ligabo10:25, 15 mag 2007 (CEST)[rispondi]
Mah, fate come volete... sarebbe bello non ci fosse bisogno di una policy per qualsiasi cosa (Cfr.), e ci si riuscisse a regolare da soli semplicemente con il buon senso, ma mi rendo conto che evidentemente questa è una mia illusione anarchica e che proprio non se ne può fare a meno --Sogeking un, deux, trois... 10:34, 15 mag 2007 (CEST)[rispondi]
Io di aggiunta ne farei una diversa, e la spargerei un po' dovunque: "chi ti credi di essere per permetterti di giudicare cosa pensano gli altri?" (anche se temo che qualcuno potrebbe tentare di dircelo). Non mi riferisco a casi specifici, molte problematicità (basta scorrere in su questa pagina) ne evocano il senso. Il rispetto del pensiero altrui latita, il che è gravemente di ostacolo in un progetto che si costruisce nella ricerca del consenso. E latita l'educazione, che non è solo non dire parolacce. Latita, chissà, o almeno pare, o forse solo sembra, anche il dubbio sulla possibilità che gli altri siano capaci di ragionamento, o almeno, forse, chissà, di un ragionamento migliore del nostro. Ma questo dubbio è inestricabile. Torniamo alle voci, per cortesia. --g11:04, 15 mag 2007 (CEST)[rispondi]
Già anch'io mi sono fatto la medesima domanda nei confronti di coloro che reclamano il "buonsenso", necessariamente presumendo d'averlo e implicitamente dichiarandone l'assenza nell'interlocutore. --Ligabo11:24, 15 mag 2007 (CEST) P.S.: Guarda che qui di voci ne abbiamo fatte tutti molte e senza bisogno dei tuoi moniti. Se, invece tu hai bisogno di incentivi, ti segnalo la mancanza della voce Come tirarsi la zappa sui piedi. Probabile che ti venga bene.[rispondi]
Aggiungo cent co cent crap, cent cu dusent ciap (brianzolo). Dopo queste erudite citazioni possiamo chiudere la segnalazine? Jalo11:41, 15 mag 2007 (CEST)[rispondi]
Liga non è un problematico, e appoggio Twice25 per lo spudorato utilizzo di questa pagina. Propongo di discutere dei problematici in un altro "luogo".--Ru@nd@15:54, 15 mag 2007 (CEST)[rispondi]
La lettera di Ligabo pro-Mencarelli l'ho accolta come un qualcosa nei limiti del lecito e ad essa ho infatti risposto col massimo della serietà. Quanto alla frase scritta però a ER non posso non esprimere tutto il mio profondo stupore. Se io dicessi a Ligabo, con pari abilità dialettica, una frase tipo: «Vediamo di rifletterci sopra, per quanto questo, nel caso che non riguarda me, possa essere agevolmente definito come espressione ottimistica della volontà e pessimistica della ragione», sarebbe non qualificabile come "offesa personale"? Sarebbe bene saperlo senza dubbi, perché esistono mille modi per dare del babbeo a qualcuno senza esprimerlo apertis verbis. Torno quindi al quesito inutilmente avanzato tempo addietro: è lecito far valere la propria capacità dialettica per irridere, se non insultare, qualche Utente? Almeno, sapendolo, ci si può regolare per il futuro (che in tal caso vedo tutt'altro che roseo). --Cloj19:11, 15 mag 2007 (CEST)[rispondi]
Vedi Cloj, su wp a volte parrebbe che ad essere leciti (ma anche, almeno non sempre, no) siano, eventualmente le irrisioni e gli insulti, appunto, apertis verbis (sotto forma di dito medio alzato, template spiritosi, vaffanculo in apertis verbis non corsivato) piuttosto che un uso intelligente - intelligente per crescere, intelligente per comunicare - di quel meraviglioso strumento di cui disponiamo - anche, ma non solo - quando abbiamo sotto le mani una tastiera: la parola. La parola, questa sconosciuta. La parola, terrore degli afasici. Ma la parola, quando è usata con una profondità ed un'angolazione diversa (che turba i nostri tabù e le nostre paure - ci prenderà in giro? ci darà del babbeo o semplicemente del fuoricorso?) ci fa soprattutto, appunto, orrore. E che poi ne ferisca più la parola che la spada - se è corretta la citazione - è solo un luogo comune coniato da storici (non stoici) e sofisti ... --Twice25(disc.)19:49, 15 mag 2007 (CEST)[rispondi]
Twice, siccome però lo scopo per cui siamo qui non è quello di ferire, né a parole e nemmeno con le spade, sarebbe opportuno che *tutti* evitassimo di lasciare messaggi che potrebbero sembrare equivoci. Credo che soprattutto a coloro che sono particolarmente abili con le parole ciò non dovrebbe risultare difficile. --Civvì(talk)20:04, 15 mag 2007 (CEST)[rispondi]
Non vorrei che la questione si trascinasse oltre. Per quanto mi riguarda, chiedo scusa e mi ritiro. Che wikipedia si tenga i LIgabo, i Mencarelli e tutti gli altri. Io vado a perdere tempo altrove. Grazie e saluti. Emanuele Romeres20:10, 15 mag 2007 (CEST)[rispondi]
@ Civvì. Sentirsi offesi è molto semplice. Mi pareva di aver ben spiegato il concetto; evidentemente c'è parecchia distrazione oppure "non c'è peggior sordo di chi non vuol sentire". Più sopra, alcuni stimati utenti, mi hanno esortato ad usare il "buonsenso". Segno evidente che non solo ritengono di possederlo, ma pure che ne sia sprovvisto. Debbo considerarlo un attacco personale ed aprire una segnalazione ? Oppure vuoi che faccia una piccola ricerca archeologica alla JR per ritrovare qualche tuo edit poco cortese ? Disponi pure.
@ Emanuele Romeres. Questa è l'ennesima volta che lascia definitivamente wikipedia con la stessa motivazione. Mi accorgo del suo ritorno dal messaggio "l'ho segnalata tra i problematici". Nella presente occasione mi trovo ad essere parzialmente d'accordo con lei: credo anch'io che in ogni dove il suo tempo sarà esattamente come lo prevede. Alla prossima.
Wikipedia si basa sulla varietà delle persone e delle idee... che Wikipedia si tenga i Ligabò o i Mencarelli o Romeres ci guadagna solo... se queste persone, però, sanno dialogare. se poi ci si prende a sputi e a schiaffi, Wikipedia ci perde. Ilario^_^ - msg21:36, 15 mag 2007 (CEST)[rispondi]
Anche in questo caso Wikipedia non perde. Le schermaglie sono utili per mantenere in allenamento i neuroni. In qualsiasi comunità culturale, lo scontro polemico è sale e motore di ogni attività. Con buona pace di tutti coloro che intendono i wikipediani come una sorta di fotocopiatrici con shaker-anticopyviol incorporato. --Ligabo07:35, 16 mag 2007 (CEST)[rispondi]
La polemica non ha nulla a che fare con la discussione anche accesa: quest'ultima è uno scambio intellettuale e consente a tutti di crescere. La polemica, e tanto più se riguarda essenzialmente l'ego degli utenti e pochissimo le voci, a me fa pensare di trovarmi in una scuola elementare (e lo ammetto: non mi sembra una cosa di buon senso, ma non vedo come poter inserire una regola che dica ""non ci si deve comportare come bimbi dell'asilo""). Come ho detto mi aspetterei che persone dotate di intelligenza siano in grado di volare un po' più alto che così, ma deve essere colpa mia che ho un'opinione troppo alta dell'intelligenza e dei suoi effetti. MM(msg)08:34, 16 mag 2007 (CEST)[rispondi]
Potrei citare decine di esempi d'alta polemica, ma con te neppure mi permetto di sollevare la questione specifica, non ritenendomi al tuo livello nel campo o, per meglio dire, alla tua altezza. Tuttavia, vale eccepire come il concetto di "discussione accesa" non possa essere ambientato tra the, pasticcini ed escalmazioni cicisbee di finta cortesia. Se l'un comportamento puzza di ostilità, l'altro puzza di ipocrisia. Come ho già avuto modo di spiegarti, preferisco di gran lunga la prima alla seconda. Per quanto riguarda "L'asilo infantile", mi permetto umilmente (molto umilmente) di citare: "Le tremule foglie dei pioppi / trascorre una gioia leggiera". Uno dei massimi esempi, per non dirlo irraggiungibile, di perfetta fusione tra spirito fanciullesco e tecnica eccelsa. Forse l'ho presa un po' larga (e un po' alta), ma è per spiegare come lo sviluppo di un rapporto interpersonale schietto ed imprudente sia, in questo progetto, l'unica attesa positiva. Di scusi-grazie-prego-tornerò, son pieni gli ascensori.--Ligabo10:12, 16 mag 2007 (CEST)[rispondi]
Volendo salire, tanto per non restare al piano terra, o per non limitarsi a tragitti terra-terra, l'ascensore è un mezzo di non disprezzabile comodità. --g13:09, 16 mag 2007 (CEST)[rispondi]
Sarà, ma non concordo. Per esercitare i propri neuroni non sapevo che fosse consigliata la tenzone in un'arena gladiatoria, su un ring verbale o sulla "rupe dell'insulto" sapidamente ideata a suo tempo dal vignettista di B.C. Ed è assai peculiare che un pugno assestato alla mascella d'un antagonista possa essere accompagnato da un: «voglio vivamente sperare che questa azione da me testé esplicata non è animata da alcun sentimento personale di ostilità e che non voglia essere quindi intesa come un atto lesivo della sua incolumità fisica e psicologica. Abbia la cortesia di credere che l'ho eseguito solo e soltanto per allenarle la muscolatura facciale e abituarla a più aspre contese. Questo era il retto animus che m'ha guidato» sfuggendo in tal modo alla condanna che per le aggressioni verbali sono previste su Wikipedia. Wikipedia non dovrebbe essere luogo di scontro verbale, per quanto ben organizzato con talentuosa dialettica. La polemica, Ligabo, può di sicuro svolgere una funzione positiva "neuronica" ma non l'insulto, per quanto ben costruito e mimetizzato dietro parole ricercate e sintatticamente ben architettate. Non mi consta che nelle Accademie e nelle Università si ricorra a ciò per innalzare il livello "neuronico" dei discenti, senza incorrere nelle giuste reprimende della legge. Ripeto il quesito che mi sembra tuttora inevaso: posso dare del babbeo a qualcuno purché le mie frasi siano ben costruite, senza essere accusato di problematicità? Basta saperlo. Per uniformarci rapidamente. --Cloj13:23, 16 mag 2007 (CEST)[rispondi]
@ Cloj. Un intervento apprezzabile (per me) e fors'anche condivisibile. Ma dopo tanto parlare torniamo a ficcarci nel solito cul-de-sac, ovvero la cognizione-media di "insulto". Normalmente poco chiara, in wikipedia è stata ulteriormente sottoposta, da alcuni impavidi "scalatori di vetrate", a continui interventi intorbidanti, così vicini (spesso oltre) il limite dell'assurdo, da offrire una triste sensazione di volontà strumentale e creare insostenibili pregiudiziali che, continuamente, stridono con il linguaggio comune. Certo non è possibile, nè corretto, apostrofare il prossimo con un "Sei un cretino totale", ma rispondere alle provocazioni, ripagando di eguale moneta, mi è naturale come respirare. E non sto certo a sottilizzare se lascio qualche centesimo di mancia in più. Inoltre, credo che una tiratina alla "code di paglia" sia doverosa e, se mi resta in mano qualche filo, pazienza. --Ligabo16:25, 16 mag 2007 (CEST)[rispondi]
Appunto. Pazienza forse per te, ma non è detto sia così per tutti. Non capisco come uno delle tue capacità (suona cicisbeo? pazienza! :-D) non arrivi a capirlo. Kal - El18:48, 16 mag 2007 (CEST)[rispondi]
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«Capire che non c'è nulla da capire: ma non è ancora capire ?»
(G. Gaber)
Anch'io non capisco per quale motivo uno delle tue capacità non si accorga che stiamo parlando del "cielo di Giotto"; ovvero che non c'è nulla da capire.
Non si vogliono risposte sarcastiche ? Soluzione: Non si compiano provocazioni. (Soprattutto se fatte con il preventivo intento di correre dalla mamma per lamentarsi della bua. Ma anche no.)
Non si gradisce che altri eccepiscano le nostre incoerenze ? Soluzione: Basta essere coerenti. (Magari evitando di spiegare ad altri cose di cui non si possiede la minima cognizione o pretendere comportamenti che non si intende mantenere)
Hai mai visto un solo caso in cui abbia "affrescato" qualcuno senza essere "attaccato" ? Al massimo (ed in rari casi) l'ho fatto in presenza di (mio o altrui) errore materiale o di interpretazione. In tali occasioni sono sempre seguite le mie immediate e spontanee scuse. Sempre. Scuse sincere, naturalmente; perchè alle "scuse di facciata o di quieto vivere" preferisco un bel "vaffa". Questione di gusti.
Ma quale "cognizione-media di "insulto""!?!? Il punto non è né se una cosa sia insulto o meno gl'insulti né la sua cognizione media. In wikipedia dobbiamo scrivere un'encilopedia, non c'è posto né tempo per baruffe, punzecchiature, ecc. per cui opportunamente c'è questa pagina Aiuto:Wikilove e questa Aiuto:Wikiquette. Da questo "cul-de-sac" -come l'ha definito Ligabo-, stiamoci ben lontani, per cortesia!
Quindi se siamo a chiederci dove sia esattamente il limite dell'insulto, a fare la media tra le varie opinioni (perdendo per altro tempo ed energie a farlo ....), ecc. ecc. molto probabilmente è perché siamo già troppo vicini a tale limite (al di qua o al di là). Ma questo significa che siamo già ben oltre il modo in cui ci si dovrebbe comportare su Wikipedia.
@ Ligabo "Non si vogliono risposte sarcastiche ? Soluzione: Non si compiano provocazioni." Se si ricevono provocazioni, si proceda nelle dovutte maniere in modo adeguato al caso specifico. Se si risponde sarcasticamente o male, si cade nella "trappola" (intenzionale o meno) di chi poi "corre dalla mamma per lamentarsi della bua", e si passa dalla parte del torto. "Ma anche no" , ha ragione Ligabo, ma l'anche no dipende dal non ribattere alla provocazione in modo da alimentare invece che risolvere. --ChemicalBit - scrivimi09:44, 17 mag 2007 (CEST)[rispondi]