Non sono riuscito nemmeno a completare una nuova voce che Robertoreggi è subito partito all'attacco perché non gli piacciono dei numeri sostenuti da una ricerca della University of California (e di ricerche non ne esistono altre).
Non avrei alcun problema nell'inserire statistiche alternative, ma lui non ha portato alcuna fonte che possa sostenere il suo punto di vista.
Pretende per questo motivo di imporre una ricerca originale, costruita mettendo insieme informazioni che non c'entrano con l'argomento e/o sue opinioni personali e/o sue interpretazioni dei numeri.
Io ho perso l'intera giornata, ieri, cercando di fargli capire che non può inserire interpretazioni personali e mistificatorie.
Ho interessato alcuni amministratori (Rael e ChemicalBit), che sono convenuti con me sul fatto che Robertoreggi non ha né autorità né prove per dissentire da quanto riscontrato dagli antropologi della California University.
Proprio pochi minuti fa ho constatato che l'estenuante discussione di ieri non è servita a nulla, perché Reggi continua a sostenere di voler imporre dati che non trovano riscontro in alcuna ricerca ufficiale. Dato che non è la prima volta che l'utente agisce secondo questa metodologia, io trovo il suo comportamento problematico, e mi asppetto che in quanto tale venga sanzionato.
PS: Esiste anche un esplicito attacco personale che credo non sia stato mai notato e pertanto mai sanzionato dai sysop.
Spero che Robertoreggi, nel caso cui abbia intenzione di intervenire in questa pagina, non devii dal tema principale come ha fatto in altre circostanze.
Ah, comunque ho chiesto la mediazione sia di admin che di utenti. =) --Nyo
In considerazione dell'insulto segnalato ho applicato un blocco di sette giorni. --Piero Montesacro 15:09, 6 nov 2007 (CET) Chiedo scusa per l'errore (capita). Ho già sbloccato l'utenza. Non ha alcun senso bloccare dopo tanti mesi. --Piero Montesacro15:43, 6 nov 2007 (CET)[rispondi]
in considerazione che l'insulto è di 6 mesi fa, non si poteva aspettare a bloccarlo, cosìcchè spendesse almeno due parole su questa segnalazione che lo riguarda ? --Gregorovius (Dite pure) 15:15, 6 nov 2007 (CET)[rispondi]
leggevo giusto ieri sera della querelle sui neopagani (russi od ucraini ? ammetto che dalla discussione ho riportato idee confuse). Prima di questo passo non era forse auspicabile passare dalla pagina ... non mi viene il nome e al mio solito non trovo il link, comunque sulla mediazione o tra utenti o sulle voci. (se lo trovo lo inserisco) --Gregorovius (Dite pure) 15:11, 6 nov 2007 (CET)[rispondi]
Al di là della stanchezza che generano questo tipo di conflitti ideologici, chiedo perché non è stata accolta anche la fonte segnalata da RR [1]. Nella discussione Nyo replica che la voce non parla dell'Ucraina... come sarebbe che non parla dell'Ucraina?? Dov'è l'Ucraina? Se ci sono altre ragioni, bene, ma così mi pare che siamo alle solite testate tra POV. Più avanti RR ne propone un'altra [2] e Nyo replica che non va bene perché parla della Russia e perché tratta delle organizzazioni, mentre la voce no. Anche qui, chiedo: perché una voce sul Neopaganesimo esteuropeo non deve parlare della Russia e delle organizzazioni. O mi sfugge qualcosa oppure non ci siamo proprio. Al Pereira15:24, 6 nov 2007 (CET)[rispondi]
Al, Robertoreggi intende utilizzare il numero delle organizzazioni come "escamotage" per smentire i 9 milioni della California University. Ma cosa c'entra il numero degli aderenti con il numero delle organizzazioni? Inoltre c'è chi sostiene che le organizzazioni siano 8, chi sostiene siano centinaia tra governative e non governative. E per altro: non si può parlare solo delle organizzazioni della Russia, scusa eh!
Che lui affermi "non è possibile che siano 9 milioni perché le organizzazioni sono tot" è un interpretazione totalmente originale.
Io non ho detto che non parla dell'Ucraina, ma che non parla solo dell'Ucraina. Ad ogni modo le organizzazioni lì non c'entrano proprio. Non si può parlare di organizzazioni russe o ucraine lì in cima quando l'argomento interessa anche Polonia, Estonia, Lettonia, Lituania, Finlandia, Slovacchia, Repubblica Ceca. Certi dati vanno messi in eventuali pagine specifiche sugli Stati. E ripeto: utilizzare il numero delle organizzazioni per criticare quello degli aderenti non ha alcun senso logico. --Nyo15:34, 6 nov 2007 (CET)[rispondi]
Questione complicata (e a mio parere da non affrontare in questa sede, bensì semmai chiedendo pareri). Comunque i dati sulle organizzazioni sono in sé pertinenti alla voce, inclusi quelli sui singoli paesi di cui si compone l'area geografica. Perché non inserirli? Se poi arrivano anche quegli degli altri paesi, meglio. L'interpretazione dei dati, cioè la deduzione di RR, è un'altra faccenda, su cui è giusto discutere. Ma non vedo la cosa in sé come problematica. --Al Pereira15:42, 6 nov 2007 (CET)[rispondi]
Avevo bloccato l'utenza in base all'insulto segnalato quasi fosse coevo agli altri problemi indicati. Si tratta comunque di un mio errore del quale mi scuso e al quale ho, credo tempestivamente, posto riparo. Chiedo scusa all'interessato e a tutti. --Piero Montesacro15:45, 6 nov 2007 (CET)[rispondi]
Nel frattempo mi ero "distratto" a seguire la discussione segnalata da Nyo e debbo dire che concordo con l'ultimo messaggio di Al Pereira. --Piero Montesacro15:48, 6 nov 2007 (CET)[rispondi]
A parte che IMHO non hai commesso un errore. Un insulto è un insulto, e se non è stato sanzionato in passato è giusto che lo si faccia adesso. Io all'insulto non sono passato sopra, e mi offende oggi come mi ha offeso ieri. Si tratta oggi come ieri di uno scredito della mia utenza pubblicato in una pagina di Wikipedia. Un insulto perde forse di significato con il tempo che passa? --Nyo16:01, 6 nov 2007 (CET)[rispondi]
Ad ogni modo, quotando Al Pereira: L'interpretazione dei dati, cioè la deduzione di RR, è un'altra faccenda, su cui è giusto discutere. Si continui dall'argomento centrale di questa discussione. --Nyo16:07, 6 nov 2007 (CET)[rispondi]
Un insulto è sempre un insulto (tuttavia non mi risulta sia tale da rendere obbligatoria una pulitura della cronologia), ma i blocchi applicati dagli admin sono strumenti tecnici a tutela dell'enciclopedia e dell'ambiente di lavoro enciclopedico, non "punizioni" e, come tali, non ha senso usarli se non nell'immediatezza della violazione, non certo a mesi di distanza dal fatto. Se posso dare un consiglio, direi di dimenticare il passato, guardare al futuro e ricordarsi che siamo qui per scrivere un'enciclopedia, non altro. --Piero Montesacro16:28, 6 nov 2007 (CET)[rispondi]
Tornato ora da scuola, perse un po' di puntate. Per chi ha tempo e voglia di leggere la Discussione:Neopaganesimo esteuropeo lo farà. Circa l' "insulto": Piero, come giudichi il comportamento di uno che ti dice: "ho ragione perché questo sito dice così", ma vai a leggere il sito e dice cosà e lo ammette, e dopo continua imperterrito per la propria strada?--RR 17:09, 6 nov 2007 (CET)[rispondi]
La discussione l'hanno già letta tutti gli intervenuti (credo e spero). Rael e ChemicalBit ieri sono giunti alle mie stesse conclusioni (Chemical in particolare). È facile tergiversare attraverso le parole ed è normale che cerchi di giustificarti, ma il tuo voler smontare gli antropologi della California University costruendo un paragrafo che strumentalizzi fonti che non c'entrano, è assimilabile a POV, ricerca originale e mistificazione.
Il problema è molto semplice. Lo studio dell'UCA presenta il fenomeno come consistente (e sono davvero curioso di sapere a chi si riferisce quella cifra di 9 mln), le altre fonti lo giudicano assolutamente marginale. E' giusto citarle sì o no? Sei sicuro che per Rael e ChemicalBit non sia giusto citarle? Se fossero in ascolto gradirei un loro parere--RR 17:27, 6 nov 2007 (CET)[rispondi]
Capisci che il fatto che non ne parlino perché i neopagani non esistono è una tua interpretazione personale? È logico citare in una voce che parla dell'argomento X ricerche che non parlano assolutamente dell'argomento X? --Nyo17:34, 6 nov 2007 (CET)[rispondi]
Due cose…
Per l’insulto di 6 mesi fa concordo con Montesacro che sia inutile oggi sanzionare Reggi, fermo restando che a norma di linee guida se lo meriterebbe: ritengo tuttavia opportuno che esso venga irrogato e contestualmente sospeso, sì che possa rimanere nella cronologia blocchi di Reggi e venga considerato come precedente in casi di recidivìa.
Per l’atteggiamento di Reggi in quest’occasione: mi dispiace, ma voler fare entrare a forza in una voce ricerche non oggetto della voce stessa è (appunto) una forzatura, e volerne trarre conclusioni arbitrarie è ricerca originale (quantomeno), quando non apertamente problematico e tendente solo a provocare ad alzare un polverone e a surriscaldare il clima, anche considerando il fatto che ciò che egli sostiene non ha supporto di citazioni adeguate.
Non mi pare vi siano stati in quella pagina comportamenti problematici (edit war, insulti rimbrotti), se non punzecchiature e espressioni poco carine (che andrebbero eviatate, Wikipedia:Wikilove, ricordate?)
Qui semplicemente un utente afferma che vi siano dati contrastanti, senza citare una fonte che abbia già evidenziato questo fenomeno, e senza perlemeno indicare un esempio di dato (con fonte) in contrasto con l'unico attulmente indicato. Più che un problema da risolvere qui in utenti problematici, mi pare un semplice caso a cui rispondere -si presume con tranquillità e senza punzecchiature- che senza fonti una simile affermazione non può essere inserita nella voce. --ChemicalBit - scrivimi19:04, 6 nov 2007 (CET)[rispondi]
"senza citare una fonte che abbia già evidenziato questo fenomeno": hai ragione, non ne cito una. Ne cito 6 tra report governativi e indagini demoscopiche che contrastano coi 9 mln. --RR 20:17, 6 nov 2007 (CET)[rispondi]
Il punto, caro Roberto, e' che le fonti che si richiedono sono sul numero di aderenti, non di organizzazioni sei fonti sul # di organizzazioni, si, ma zero sul # di aderenti; non ne convieni ? Saluti, dott.piergiorgio - commentami20:23, 6 nov 2007 (CET)[rispondi]
Di quelle 6, 4 sono sugli aderenti neopagani dove sono trascurati=pochissimi=non 9 milioni --RR 20:26, 6 nov 2007 (CET)[rispondi]
Robertoreggi, quella è una tua opinione personale e, come ho scritto sopra, il discorso che vuoi costruire è una ricerca originale. Dato che pare tu non abbia ancora capito che non si può mistificare, e adesso siamo in tanti a dirtelo, chiedo ufficialmente il blocco. --Nyo20:38, 6 nov 2007 (CET)[rispondi]
Roberto, parliamoci chiaro: se Nyo cita una fonte che dice "A", o porti una fonte più autorevole "B" che smentisca quello che dice "A" o è inutile citare fonti che dicono "B", "C", "D" le quali non smentiscono "A" ma dalle quali tu vuoi inferire che quello detto in "A" è errato o falso. E' come se io scrivessi "La Francia ha vinto una Coppa del Mondo nel 1998" e tu mi citassi la finale del mondiale del 2006 per sostenere la tesi "I francesi sono pippe a giocare a pallone". Si chiama manipolazione delle fonti, pratica odiosa che ho già contestato in altre sedi, in altre voci e sempre, ahimé e purtroppo (coincidenze, ok, ma insomma evitiamo) nei confronti dei portatori sani di un ben preciso POV. Un POV ce l'abbiamo tutti, più o meno marcato, ma non dobbiamo render pessimo servizio né all'obbiettività né al NS0. Se io mettessi il mio POV nelle voci che scrivo avrei fatto voci pessime, il che non mi pare. Sergio † BC™(il Re quarto non si passa mai)20:43, 6 nov 2007 (CET)[rispondi]
Allora spiegami chiaramente che fine fanno quei 9 mln di perone che sulle statistiche ufficiali non compaiono da nessuna parte --RR 20:47, 6 nov 2007 (CET)[rispondi]
Non so, forse gli si è aperta la terra sotto i piedi. Discussione:Neopaganesimo esteuropeo (in particolare dalla "proposta"-ricerca originale in giù). --Nyo21:01, 6 nov 2007 (CET)[rispondi]
Richiesta di blocco
Robertoreggi non ha dimostrato di aver capito quale sia il problema, continua per la sua strada e pretende venga forzata nella voce la sua ricerca originale.
Io, Blackcat, ChemicalBit, il Dottore e mi è sembrato di capire anche Al Pereira e Montesacro, abbiamo tutti espresso almeno una volta dissenso/dubbio/disapprovazione nei confronti della proposta di Robertoreggi, assimilabile ad una ricerca originale bella e buona.
Con venerazione nei confronti dell'essenzialità dei motivi esposti dai due punti di Blackcat, chiedo che Robertoreggi venga bloccato, almeno per calmare le acque per qualche tempo (una settimana?). --Nyo20:36, 6 nov 2007 (CET)[rispondi]
Che chiedi un blocco mi sembrava chiaro fin dall'inizio, è nel tuo stile: quando non riesci ad argomentare con fonti autorevoli fai RB e chiedi blocchi. --RR 20:44, 6 nov 2007 (CET)[rispondi]
Bella questa! Confidi in una tua teoria secondo la quale gli amministratori siano tutti cerebrolesi e non si leggano tutta questa discussione e quella parallela? --Nyo20:56, 6 nov 2007 (CET)[rispondi]
Roberto, dài, le fonti ci sono. Quelle che hai citato tu non escludono affatto quello che ha scritto Nyo, mi sembrano piuttosto un workaround un po' maldestro. Io lascerei perdere, fossi in te (te lo dico, se non altro, da perito elettronico...). Sergio † BC™(il Re quarto non si passa mai)20:46, 6 nov 2007 (CET)[rispondi]
Allora spiegami chiaramente che fine fanno quei 9 mln di persone che sulle statistiche ufficiali non compaiono da nessuna parte --RR 20:47, 6 nov 2007 (CET)
Bene dite qualcosa là, io ho chiesto questo, nella pagina problematici non mi sono autoinvitato --RR 20:49, 6 nov 2007 (CET)[rispondi]
Robertoreggi non so se te ne sei accorto ma stavolta non l'hai data a bere a nessuno. Tiro alla fune: siamo in sette contro uno. --Nyo20:58, 6 nov 2007 (CET)[rispondi]
Siete in 7 a chiedere il blocco perché chiedo di inserire fonti governative e demoscopiche (Nyo non rispondere)? --RR 20:59, 6 nov 2007 (CET)[rispondi]
Citando Blackcat poco più sopra:
Roberto, parliamoci chiaro: se Nyo cita una fonte che dice "A", o porti una fonte più autorevole "B" che smentisca quello che dice "A" o è inutile citare fonti che dicono "B", "C", "D" le quali non smentiscono "A" ma dalle quali tu vuoi inferire che quello detto in "A" è errato o falso. E' come se io scrivessi "La Francia ha vinto una Coppa del Mondo nel 1998" e tu mi citassi la finale del mondiale del 2006 per sostenere la tesi "I francesi sono pippe a giocare a pallone". Si chiama manipolazione delle fonti, pratica odiosa che ho già contestato in altre sedi, in altre voci e sempre, ahimé e purtroppo (coincidenze, ok, ma insomma evitiamo) nei confronti dei portatori sani di un ben preciso POV.
Non so quanto possa aiutare a chiarire le idee (se qualcuno le vuole chiarire, fatto di cui inizio a dubitare), tuttavia il testo Introduction to Pagan Studies By Barbara Jane Davy, 2006 Rowman Altamira (ISBN 0759108196)(A text on the academic study of contemporary wicca and paganism throughout the world.), a pagina 3 del libro afferma: Pagan popolations are concentrate in Britan, Nord American, Australia and New Zeland, but they can be found in smaller numbers throughout Europe and scattered through others parts of the world. A pagina 4 dello stesso libro sono indicate alcune stime sul numero di neopagani americani variabili fra 50.000 e 750000 persone. Osservo anche che l' autrice inserisce uno studio di Adrian Ivakhiv fra lavori citati in una nota al capitolo 8, tanto per rendere l' idea che lavora con le stesse fonti. Mi sembra evidente che se i neopagani fossero 9 milioni in Russia e/o dintorni sicuramente la pagina 3 sarebbe scritta diversamente.
Aggiungo inoltre che se invece di usare a vanvera questa pagina si cercassero fonti dettagliate e le si citassero dettagliatamente (a quale pagina del rapporto dell' universita' californiana e' riportato il numero di 9 milioni?) sicuramente molte beghe neppur inizierebbero oppure sarebbero piu' facilmente componibili. --BramfabDiscorriamo21:16, 6 nov 2007 (CET)[rispondi]
Concordo, vedi incipit Discussione:Neopaganesimo_esteuropeo#Aderenti. Ma parliamone là, plìs --RR 21:19, 6 nov 2007 (CET)[rispondi]
Bramfab, quelle sono già riportate qui, ma si tratta di Neopaganesimo occidentale e risalgono al 2001. Se leggi l'intera discussione e quella parallela (in particolare da qui) capisci il perché siamo tutti contro la ricerca originale di Reggi. --Nyo21:21, 6 nov 2007 (CET)[rispondi]
Comunque, dato che qui si parla della richiesta di blocco, se sei d'accordo sposterei questo pezzo al paragrafo sopra. --Nyo21:25, 6 nov 2007 (CET)[rispondi]
Se per quello si sono anche dati blocchi a chi ha aperto segnalazioni ingiustificate, e leggendo il libro della Barbara non mi pare prorio che si limiti a parlare di neopaganesimo "occidentale" e ripeto la richiesta di avere il numero della pagina del lavoro che parla di 9 milioni di neopgani in russia e dintorni. --BramfabDiscorriamo21:36, 6 nov 2007 (CET)[rispondi]
NO! Invito anche a leggere [www.youthdiscipler.com/research/The%20Demonic%20Prince%20of%20Ukraine.doc] dove in un "banale" studio universitario si afferma "very difficult to determine the number of Ukrainians involved in neopaganism". La segnalazione non puo' essere chiusa cosi'. Wikipedia deve essere seria, e non simile ad un blog dove si danno i numeri e le fonti sono un optional oppure vengono scartate quando non fanno comodo. Dobbiamo fermare questa deriva --BramfabDiscorriamo21:43, 6 nov 2007 (CET)[rispondi]
Ecco, questa è una fonte seria e parla chiaramente di un "numero difficlilmente stimabile". Ma la discussione non si chiude; è da due giorni che Reggi vuole imporre una ricerca originale. --Nyo21:46, 6 nov 2007 (CET)[rispondi]
+1 a bramfab, il problema e' stato da me sempre tenuto presente, ma il Reggi non vuole considerare questo dato delle difficolta' scientifiche e metodologiche sul censire e ricercare sui Neopagani, da qui le estenuanti e ricorrenti discussioni e mediazioni su cifre e relative fonti. Saluti dott.piergiorgio - commentami21:48, 6 nov 2007 (CET)[rispondi]
Sì dottore, ma il problema è il fatto che il Reggi voleva inserire una ricerca originale costruita sulla base delle proprie opinioni, e non di fonti che sostenessero il suo pensiero. --Nyo21:56, 6 nov 2007 (CET)[rispondi]
La problematicità c'è, perché su Wikipedia non si inseriscono ricerche originali. Se non ci fossi stato io, se non ci fossero stati gli altri, adesso Reggi avrebbe imposto tranquillamente i suoi dati distorti. Bisogna intervenire. --Nyo21:53, 6 nov 2007 (CET)[rispondi]
Quagliamo
La discussione è semplice. Le fonti citate da Reggi smentiscono chiaramente e inequivocabilmente quanto dichiarato dalla fonte citata da Nyo? Risposta binaria: Sì oppure No (tertium non datur). Non mi interessa qui l'oggetto della contesa (quello si discute nella voce), ma il metodo oggetto di problematicità in questa sede. E se sì: perché sì? Se no: non continuiamo discutere oltre, trattasi di tentativo di squalificare un contributo altrui. Non si sta discutendo quale metodo statistico sia stato adottato né se quello che un'altra statistica non negherebbe, attraverso libere interpretazioni, direbbe il contrario di una fonte citata: si tratta solo di stabilire se le fonti contro-citate da Reggi smentiscono quello che dice Nyo, e se il reiterare sia problematico. Il resto non ha, credo, importanza. Sergio † BC™(il Re quarto non si passa mai)23:04, 6 nov 2007 (CET)[rispondi]
Questione semplicissima e risposta semplicissima: no, come io e ChemicalBit abbiamo subito constatato non appena Reggi ha proposto la sua versione. Ci sono solo sue deduzioni, non una fonte che contenga un qualche accenno al "numero degli aderenti". --Nyo23:11, 6 nov 2007 (CET)[rispondi]
I 9 mln non compaiono nelle statistiche ufficiali, neanche nel libro di Bramfab. Spariti nel nulla. Non c'è accordo tra le fonti. Su chi ha ragione, lo sapremo se e quando riusciremo a leggere sto benedetto aritcolo della UCLA. Mi sembra doveroso segnalare la discordanza. Gradirei altri pareri. Domani pome tornato da scuola intendo segnalare Nyo per segnalazione impropria. Notte. --RR 23:18, 6 nov 2007 (CET)[rispondi]
Sarà la cinquantesima volta: tu non hai portato alcuna fonte, solo una ricerca originale. Credo tu vada bloccato anche solo per la minacca di segnalarmi tra i problematici perché mi stai massacrando da due giorni. --Nyo23:27, 6 nov 2007 (CET)[rispondi]
Reggi, te lo ripeto per la 9.473ª volta: non mi interessa in questa sede discutere del numero di neopagani in Russia o dove sia. Mi interessa sapere se le fonti da te citate smentiscono esplicitamente quelle di Nyo: Sì o No. E quando dico esplicitamente intendo "Al di là di ogni interpretazione, interpolazione, divinazione o apparizione personale che abbia caratteri di ricerca originale". Non è una risposta difficile da dare. Sergio † BC™(il Re quarto non si passa mai)23:34, 6 nov 2007 (CET)[rispondi]
Parliamo chiaro: a mio avviso i problematici sono due Nyo e RR, non tanto come vandali, ma in quanto hanno problemi a cercare, trovare, valutare e accettare le fonti (ed estrarre da queste l' estraibile), a cio' aggiungo la problematicita' di questa pagina che viene solo vista come sala di tribunale in cui decidere se e' il caso di dare sculacciate e, se il caso, quanto queste debbano essere dolorose. Sistema che puo' risolvere determinate problematicita' puntuali, ma non aiuta di un millimetro nella risoluzione di ben altre problematicità' e di conseguenza non aiutare il miglioramento di wikipedia.
Per cui invece di chiuderla a tarallucci e vino o sculaccioni io preferirei di gran lunga una decisa espressione da parte degli utenti intervenuti in questa pagina che inviti decisamente i due utenti a vedere e leggere le fonti, a cercarne altre, non scartandone a priori alcune in quanti provenienti da Satana o da uno studio svolto presso un seminario (di cui peraltro circolarmente il secondo cita il primo), a considerare che la verita' indiscussa in persona al massima l' ha il Papa (per chi ci crede) e che tutti gli studi piu' meno seri sull' argomento del neopaganesimo quando parlano di numeri di aderenti onestamente danno sempre un campo di valori. Campo di valori che viene dato anche quando sono fornite statistiche serie sul numero dei cristiani, cattolici nel mondo. Si contano tutti, battezzati?, i praticanti, e come si valutano i praticanti, etc ... (questo e' anche il motivo per cui si deve indicare la pagina della relazione in cui Ivakhiv affermerebbe che vi sono 9 milioni di neopagani in Russia e dintorni, considerato che un suo altro testo permette di affermare che il numero di neopagani e' difficilmente valutabile, per cui penso sia interessante scavare un poco piu' fondo e sapere cosa vi e' scritto di contorno a questa cifra). Infine per chiudere la serata, se avete il DVD cercate l' episodio dei pagani in Andrej Rublëv (film) e meditateci. --BramfabDiscorriamo23:41, 6 nov 2007 (CET)[rispondi]
Bramfab, io non ho nessun interesse nell'imporre una fonte piuttosto che un altra. È da un pezzo che dico a Reggi che se vuole inserire qualcosa deve portare fonti chiare che contrastino con quella da me inserita (e infatti ho inserito quella che hai proposto tu). Non puoi sostenere che io non accetti pareri contrastanti.
Il problema sta nel fatto che ciò che Reggi ha portato non è una fonte chiara, ma un testo giocato su una sua interpretazione personalizzata. Nella sua proposta lui sostiene "la ricerca del governo USA non parla dei neopagani, quindi non ci sono neopagani in Russia/Ucraina/Slovacchia" o "i neopagani sono pochi perché sono poche le organizzazioni". Queste frasi sono ricerche originali basate sue sue personali interpretazioni di fonti che in realtà sono "mute", proprio perché dell'argomento "aderenti" non trattano.
Inoltre, il numero non importa nulla in questa sede. La voce è pienamente editabile in qualsiasi momento, e possono essere inseriti altri punti di vista. Come ha evidenziato Blackcat, la questione della problematicità di Reggi sta nel fatto che la sua è una ricerca originale e che ha abusato delle fonti.
Quindi il punto di tutta questa discussione sta nel fatto che Reggi deve rispondere alla domanda che gli ha posto Blackcat. --Nyo00:01, 7 nov 2007 (CET)[rispondi]
(multiconflittato)Sono convinto che entrambi gli utenti abbiano un metodo di contribuzione a Wikipedia che in gran parte non è collaborativo, ma personalistico e non punta all'oggettività, ma all'imposizione del proprio punto di vista (con alti e bassi). Dato che si violano in questo modo due principi cardine di Wikipedia mi piacerebbe che si potesse evitare per lungo tempo che essi scrivessero sulle voci di argomento religioso. Non essendo ancora possibile in automatico, si potrebbe aprire un'innovazione: un blocco non tramite software, ma tramite una decisione comunitaria che essi dovrebbero rispettare (pena un blocco tout court). Ricordandoci che i blocchi sono utili solo a proteggere l'enciclopedia e se la protezione li rende necessari vanno usati. Nel frattempo, da una veloce scorsa alla discussione, mi sento di rispondere che se ci sono le condizioni A (considerare l'università della California fonte attendibile) e B (considerare gli autori della ricerca e appartenenti a tale università come autorevoli) segue che il dato da loro proposto va inserito nella voce; se ci sono altri studi di pari autorevolezza che lo contrastano allora o si toglie o si mettono entrambi sottolineandone la confusione; se non ci sono altri soggetti autorevoli che non danno dati in questo senso si può inserire come possibile elemento di dubbio, ma con un approccio non perentorio. Da questo direi che i dati portati da Roberto Reggi non confutano (mi pare lo ammetta lui stesso) con precisione quanto portato da Nyo. Se questo costituisce motivo di blocco direi di no, a meno di un insistere da parte di RR e non accettare il consenso che si formerebbe ascoltando altri pareri (per il quale questa pagina non è certo la più adatta). Invito infine Nyo e RR a leggersi bene l'incipit di questa pagina e poi quest'altra e magari evitare di ripetere ancora le cose che hanno già scritto in questa pagina: lasciamo parlare gli altri. --Amon(☎ telefono-casa...)00:09, 7 nov 2007 (CET)[rispondi]
my 2 cents: più che una segnalazione qui, sarebbe stato più opportune chiedere la protezione della voce controversa e inserire una richiesta di pareri. Non ho letto la voce né la relativa discussione, e non ho granché voglia di farlo. Però, se esistono studi diversi che portano a conclusioni diverse, è bene citarli entrambi, magari in un paragrafo "Controversia sulle cifre". Cruccone (msg) 00:21, 7 nov 2007 (CET)[rispondi]
Se è per questo io vado dicendo da anni che nessun religioso dovrebbe scrivere su voci di religione così come nessun ultrà a mezzo tastiera dovrebbe scrivere su voci di pallone. Per questo mi sono sempre occupato di calciatori del passato, possibilmente non italiani, e ultimamente di rugby, e mai di gruppi musicali in voga. Sergio † BC™(il Re quarto non si passa mai)00:22, 7 nov 2007 (CET)[rispondi]
This article examines the growth of Neopaganism and Native Faith in post-Soviet Ukraine ....Ukrainian Native Faith might overcome its present-day limitations, but this will be difficult as long as .... prima di darMi la buona notte, eccovi due mini estratti dall'Abstract ufficiale dell' ormai famoso testo di Nova Religio. Direi che parla di neopaganesimo e Native Faith (!??), in Ucraina, ma scrive anche di difficolta' che faccio fatica a immaginarmi per un movimento di 9 milioni di fedeli in uno stato con 47.425.000 di abitanti (sarebbe a dire uno su 5). Se poi si vuol rispondere che sono 9 milioni tra ucraina e russia allora chiedo che si riporti come fonte uno studio globale sull'area slava e non uno specialistico sull' ucraina, da cui stranamente uscirebbero numeri validi per mezza Europa. Il problema non di demolire una fonte portando un' altra fonte, ma di valutare la qualita' di ogni fonte. --BramfabDiscorriamo00:29, 7 nov 2007 (CET)[rispondi]
Bramfab, Fede Nativa, cioè Rodzima Wiara o Rodna Vera è un nome che danno al Neopaganesimo. Vedi qui. Qui comunque non si parla di ciò, ma della problematicità di reggi. --Nyo00:35, 7 nov 2007 (CET)[rispondi]
Punto della situazione
Il motivo per il quale è stata aperta questa segnalazione è il fatto che Reggi stia cercando, da due giorni, di imporre una ricerca originale, così come giudicata qui e qui.
Io è da due giorni che cerco di fargli capire che non può portare delle interpretazioni personali. Capirete che dopo due giorni sono molto, molto stanco, perché parlare e invitarlo a portare fonti chiare, e non ricerche originali, non ha portato a nessun risultato.
Per far sì che eventi di questo tipo non si verifichino più, io chiedo che gli amministratori prendano atto del fatto che siano due giorni che Reggi continua, imperterrito, a tentare di far valere la sua ricerca originale. --Nyo00:38, 7 nov 2007 (CET)[rispondi]
Il problema sta qui:
BC:
Roberto, parliamoci chiaro: se Nyo cita una fonte che dice "A", o porti una fonte più autorevole "B" che smentisca quello che dice "A" o è inutile citare fonti che dicono "B", "C", "D" le quali non smentiscono "A" ma dalle quali tu vuoi inferire che quello detto in "A" è errato o falso. E' come se io scrivessi "La Francia ha vinto una Coppa del Mondo nel 1998" e tu mi citassi la finale del mondiale del 2006 per sostenere la tesi "I francesi sono pippe a giocare a pallone". Si chiama manipolazione delle fonti, pratica odiosa che ho già contestato in altre sedi, in altre voci e sempre, ahimé e purtroppo (coincidenze, ok, ma insomma evitiamo) nei confronti dei portatori sani di un ben preciso POV.
Per l’insulto di 6 mesi fa concordo con Montesacro che sia inutile oggi sanzionare Reggi, fermo restando che a norma di linee guida se lo meriterebbe: ritengo tuttavia opportuno che esso venga irrogato e contestualmente sospeso, sì che possa rimanere nella cronologia blocchi di Reggi e venga considerato come precedente in casi di recidivìa.
Per l’atteggiamento di Reggi in quest’occasione: mi dispiace, ma voler fare entrare a forza in una voce ricerche non oggetto della voce stessa è (appunto) una forzatura, e volerne trarre conclusioni arbitrarie è ricerca originale (quantomeno), quando non apertamente problematico e tendente solo a provocare ad alzare un polverone e a surriscaldare il clima, anche considerando il fatto che ciò che egli sostiene non ha supporto di citazioni adeguate.
La discussione è semplice. Le fonti citate da Reggi smentiscono chiaramente e inequivocabilmente quanto dichiarato dalla fonte citata da Nyo? Risposta binaria: Sì oppure No (tertium non datur). Non mi interessa qui l'oggetto della contesa (quello si discute nella voce), ma il metodo oggetto di problematicità in questa sede. E se sì: perché sì? Se no: non continuiamo discutere oltre, trattasi di tentativo di squalificare un contributo altrui. Non si sta discutendo quale metodo statistico sia stato adottato né se quello che un'altra statistica non negherebbe, attraverso libere interpretazioni, direbbe il contrario di una fonte citata: si tratta solo di stabilire se le fonti contro-citate da Reggi smentiscono quello che dice Nyo, e se il reiterare sia problematico. Il resto non ha, credo, importanza. Sergio † BC™(il Re quarto non si passa mai)23:04, 6 nov 2007 (CET)[rispondi]
Reggi, te lo ripeto per la 9.473ª volta: non mi interessa in questa sede discutere del numero di neopagani in Russia o dove sia. Mi interessa sapere se le fonti da te citate smentiscono esplicitamente quelle di Nyo: Sì o No. E quando dico esplicitamente intendo "Al di là di ogni interpretazione, interpolazione, divinazione o apparizione personale che abbia caratteri di ricerca originale". Non è una risposta difficile da dare. Sergio † BC™(il Re quarto non si passa mai)23:34, 6 nov 2007 (CET)[rispondi]
E nel fatto che per due giorni Reggi abbia continuato a non ascoltare, non solo me, ma anche tutti gli altri che hanno trovato nella sua versione gli stessi problemi che ho riscontrato io.
Non è possibile essere presi in giro in questo modo per due giorni, è questo il punto, ed è questo che deve essere sanzionato. Perché non è possibile che Reggi mistifichi, e se ne infischi delle opinioni degli altri sfaticandoli in questo modo. --Nyo00:45, 7 nov 2007 (CET)[rispondi]
Sono assolutamente d'accordo con Amon e con Cruccone. Per favore, chiudiamo questa segnalazione. Il modo più corretto per richiamare l'attenzione della comunità sulla discussione relativa a questa voce è rivolgersi a Wikipedia:Richieste di pareri/Voci o, al limite, linkare la discussione al bar. Qui potremmo caso mai discutere la proposta di Amon. Al Pereira00:51, 7 nov 2007 (CET)[rispondi]
Non si può chiudere così per l'ennesima volta. Io non ho intenzione di farmi prendere ulteriormente per i fondelli da Reggi. C'è una problematicità che va sanzionata e fin'ora siamo stati esplicitamente in tre a richiedere un blocco: io, dott.Piergiorgio e Blackcat. --Nyo00:57, 7 nov 2007 (CET)[rispondi]
Come utente e admin piu' che prendere atto osservo, che la disinvoltura con cui si accusa qualcuno di ricerca personale questo punto potrebbe anche essere rivolta a Nyo, visto che afferma: Fede Nativa, cioè Rodzima Wiara o Rodna Vera è un nome che danno al Neopaganesimo, quando lo stesso ricercatore americano nel trattare del soggetto scrive Neopaganism and Native Faith e non Neopaganism or Native Faith. Questo farebbe sorgere il sospetto che la voce in questione sia una ricerca personale fatta raggruppando, alla luce di considerazioni personali elementi sparsi in fonti diverse. Per cui ripeto stop e valutate, leggete le fonti. Meditate.
Wikipedia non puo' essere una fonte di riferimento per wikipedia! Come non lo puo' essere un sito web che e' poco meno di un blog, sopratutto nel contrastare una affermazione scritta da riconosciuto esperto dell' argomento come lo studioso californiano. Serietà prego! --BramfabDiscorriamo19:09, 7 nov 2007 (CET)[rispondi]
Piccola nota ad Al, scrivi sempre cose sensate, il problema di fondo e' anche quando viene richiesta attenzione su una problematica di una voce, purtroppo si riscontra maggiormente una partecipazione di pubblico gladiatoria, piuttosto che di impegno nel risolvere l' enciclopedicita' insita nella disputa. --BramfabDiscorriamo00:58, 7 nov 2007 (CET)[rispondi]
Siamo in relativamente tanti ad aver ravvisato problematicità, gradirei che venisse preso in considerazione. --Nyo01:12, 7 nov 2007 (CET)[rispondi]
La questione adesso è molto semplice, e consiste nella chiara domanda che Blackcat ha posto a Robertoreggi. Dato che si sta perdendo tempo in divagazioni, apro una votazione per tastare il terreno. Nel momento in cui i favorevoli al blocco fossero di più degli sfavorevoli, il blocco dovrebbe essere comminato; nel momento incui si verificasse il contrario la discussione potrebbe dirsi chiusa. --Nyo07:10, 7 nov 2007 (CET)[rispondi]
Votazione conclusiva
Propongo blocco di 1 mese (in caso ne preferiate uno minore, specificate accanto al vostro voto), perché non è la prima volta che prende in giro tutti in questo modo, e un atteggiamento del genere non è più IMHO tollerabile.
Su Wikipedia niente ricerche originali, e costruire un testo in cui si strumentalizzano fonti che non dicono nulla per smentirne altre è ricerca originale.
Parafrasando Blackcat, l'azione di Reggi consiste nell'aver citato fonti che dicono "B", "C", "D" le quali non smentiscono "A" ma dalle quali lui vuole inferire che quello detto in "A" è errato o falso. E' come se si scrivesse "La Francia ha vinto una Coppa del Mondo nel 1998" e lui citasse la finale del mondiale del 2006 per sostenere la tesi "I francesi sono pippe a giocare a pallone". Si chiama manipolazione delle fonti, mistificazione, ricerca originale. --Nyo07:16, 7 nov 2007 (CET)[rispondi]
Contrario: fretta, fretta, fretta. la prima diatriba su quella pagina è del 5 novembre, alle 13:05. Dopo un giorno viene aperta la segnalazione e dopo meno di ventriquattr'ore si arriva ad una votazione ?! alla faccia di non correre alle urne. Rilevo poi che fin'ora Reggi ha avuto, se vedo bene il suo log dei blocchi, uno di due ore ad aprile per insulti. quindi, dal momento che il motivo di problematicità, se mai ci fosse -e secondo me non c'è, perchè chiedere 1 mese di blocco per non collaboratività dopo 36 ore di discussione sulle fonti per una voce non sta nè in cielo nè in terra- è diverso, non si potrebbe che dargli, chessò ... 1 giorno. ma, ribadisco, vedo troppa fretta in tutto ciò. --Gregorovius (Dite pure) 12:02, 7 nov 2007 (CET)[rispondi]
Effettivamente 1 mese può essere eccessivo, posso ridimensionare. Due giorni di insistenza per una cosa a cui ci siamo opposti in cinque o sei, comunque, sono tanto tempo. --Nyo14:36, 7 nov 2007 (CET)[rispondi]
Sono anch'io per la par condicio in quanto credo che da entrambe le parti ci sia sempre stata una certa riluttanza ad arrivare ad un compromesso fra le loro opinioni sempre divergenti.--Burgundo14:49, 7 nov 2007 (CET)[rispondi]
Nessuna sanzione, per carità. E un invito ai due affinché cerchino di mettere da parte i loro evidenti dissapori di antica data.--CastaÑa17:20, 7 nov 2007 (CET)[rispondi]
Contrario - Mi sembra che, in presenza di fonti discordanti, (UCLA è certamente una fonte autorevole, ma anche le statistiche governative lo sono) si devono riportare entrambi i dati - --Klaudio18:21, 7 nov 2007 (CET)[rispondi]
Dopo aver speso quasi tutta la sera ieri sono giunto alla conclusione che se volessimo parlare di ricerca personale anche tutto l' articolo impostato da Nyo sia una sua ricerca personale, sia in quanto vengono scartate, con motivazioni diverse caso per caso, tutte le fonti avverse a certe tesi, ed inoltre lo stesso scritto che viene usato come testimonianza della affermazione sulla presenza di 9 milioni di neopagani sembra disconoscere cotale affermazione (vedi mia disanima sopra) ed alla richiesta di fornire l' indicazione della pagina e vorrei aggiungere anche il contesto testuale in cui affermazione sarebbe scritta finora non si e' avuto un bel niente di riscontro. Neppure concordo sull' idea della par condicio delle fonti: ogni fonte va esaminata e tenuta se e' valida ed usata per quello che vi e' scritto.--BramfabDiscorriamo19:07, 7 nov 2007 (CET)[rispondi]
Questa non è una votazione di ban e in questa segnalazione sono intervenuti praticamente solo diretti interessati a vario titolo, qualsiasi lista di pro/contro lascia il tempo che trova. --Brownout(msg)12:10, 7 nov 2007 (CET)[rispondi]
Come dicevo sopra, preferirei che altri si pronunciassero, invece di sentire sempre Nyo che replica a Nyo. Al limite vedo con favore una risposta di RR a questa domanda: puoi accettare il modo di agire proposto (che consisteva in: se si considera l'università della California fonte attendibile e si considerano gli autori della ricerca, appartenenti a tale università come autorevoli, segue che il dato da loro proposto va inserito nella voce; se ci sono altri studi di pari autorevolezza che lo contrastano allora o si toglie o si mettono entrambi sottolineandone la confusione; se non ci sono altri soggetti autorevoli che non danno dati in questo senso si può inserire come possibile elemento di dubbio, ma con un approccio non perentorio)? Non voglio sentire altra ironia o altri è-stato-lui-a-cominciare-signora-maestra... In base alla sua risposta si potrebbe procedere o meno. Non mi pare che al momento sussistano le condizioni per un blocco, ma se in alternativa tutti quelli che avevano discusso della cosa qui, come Rael e Chemical, lo ritenessero un comportamento scorretto credo bisognerebbe tenerne conto. In alternativa chiedo seriamente di valutare per entrambi la possibilità di un bando settoriale di 3 mesi da tutte le voci contenute nella Categoria:Religione e sottocategorie (e portali): sono tante voci per cui se ci sono proposte alternative... Rifarò la proposta in occasione di un eventuale (?) prossimo scontro. --Amon(☎ telefono-casa...)13:47, 7 nov 2007 (CET)[rispondi]
Risposta: "si mettono entrambi sottolineandone la confusione". Fonti contrastanti vanno citate entrambe, non tolte o taciute decidendo a priori quale è giusta. --RR 17:59, 7 nov 2007 (CET)[rispondi]
per quanto riguarda l' idea di Amon di un blocco settoriale, ho chiesto sulla chat (non ricordo più con chi) se fosse possibile tecnicamente, e mi hanno risposto che, almeno per ora, tecnicamente non è possibile. Pero' sarebbe una buona idea, almeno limitata alle sottocategorie (sia RR che Nyo fanno un ottimo lavoro nelle rispettive sottocategorie) Saluti, dott.piergiorgio - commentami14:25, 7 nov 2007 (CET)[rispondi]
Ho creato questa sezione "commenti" per distinguere i commenti dai voti, e una sezione "astenuti". Ho numerato i pareri che mi sembravano contrari. Dato che Amon mi è sembrato più super partes e Gregorovius ha parlato di "un giorno", invito gli interessati a correggere (o spostarsi negli astenuti) se ho interpretato male i loro voti.
Per ribattere alla proposta di Amon. Scusa ma non vedo perché dovreste punire tutti e due anche questa volta quando io non ho fatto altro che attenermi alle regole, segnalando Reggi per una ricerca originale reiterata per due giorni (che, dal mio punto di vista, non sono pochi). Avrei di gran lunga preferito spendere trecentomila parole creando voci, piuttosto che buttarle via qui, ma il mondo va come va e le scorrettezze vanno segnalate, riconosciute e sanzionate. --Nyo14:36, 7 nov 2007 (CET)[rispondi]
L' "amichevole e ragionevole proposta di compromesso", cioè non inserire le fonti ufficiali sulle religioni in Ucraina e Russia, non è un compromesso ma una censura. Compromesso è riportare ricerca dell'UCA (e sono sempre + curioso di vedere a chi riferisce questi fantomatici 9 mln, assenti nelle altre fonti ufficiali) con le fonti ufficiali. --RR 16:51, 7 nov 2007 (CET)[rispondi]
Robertoreggi, non mentire e non mistificare anche questa discussione. La gente non è scema. Le fonti che hai portato tu le possono leggere tutti (eccole qui [3], [4], [5][6], [7], [8]), e constatare tranquillamente che non si parla del fenomeno trattato dalla voce. --Nyo16:53, 7 nov 2007 (CET)[rispondi]
(confl)Una fonte parla di 9 mln dei quali, nelle altre ufficiali, non v'è traccia. Vanno citate tutte. Questa non è mistificazione ma falsificabilità, metodo col quale va avanti la scienza da alcuni decenni in qua. --RR 16:58, 7 nov 2007 (CET)[rispondi]
Mi pare di aver spiegato in sede apposita come si citano fonti discordanti, consiglio che tu ti sei ben guardato dal seguire. Detto ciò, la tua ultima risposta denuncia chiaramente la volontà di non voler tenere un atteggiamento collaborativo, ma solo strumentalmente conflittuale, del che mi dolgo, perché mi costringe ad associarmi a chi richiede una sanzione per problematicità. Sergio † BC™(il Re quarto non si passa mai)16:55, 7 nov 2007 (CET)[rispondi]
Bene, avanti le danze, questo il problema. Inoltre Blackcat ha evidenziato poco sopra come Reggi abbia risposto negativamente alla sua domanda, cosa che, secondo Amon (e forse altri) avrebbe significato un riconoscimento del comportamento problematico. --Nyo18:20, 7 nov 2007 (CET)[rispondi]
Condivido l'interrogativo di Gregorovius. Mi sembra un modo ordinato di osservare la formazione di un consenso.--CastaÑa18:39, 7 nov 2007 (CET)[rispondi]
E se invece si aprisse una messa al bando? I favorevoli ci sono già tutti (ne bastano 5 se non erro). --Nyo18:43, 7 nov 2007 (CET)[rispondi]
Ci sono 5 utenti favorevoli al blocco, penso siano favorevoli al bando. Devo aprire una sottosezione del tipo "===Messa al bando===" e raccogliere firme? --Nyo19:45, 7 nov 2007 (CET)[rispondi]
se serve consenso allora devi tenere conto anche di coloro che non sono daccordo, anche perchè credo che la votazione del bando sia l'ultima ratio possibile. intanto nella voce in questione c'è una nuova proprosta di castagna, che mi pare buona --Gregorovius (Dite pure) 19:56, 7 nov 2007 (CET)[rispondi]
Si, ne ho già parlato con lui della sua versione (che va sbozzata). Tuttavia il comportamento problematico di Reggi c'è comunque, e ne siamo convenuti in 5. Perché la sua, a differenza di quella di Castagna, era una ricerca originale, e chi cerca di imporre ricerche originali va fermato. Per aprire la messa al bando, mi sembra di capire, basta che chieda il loro supporto. --Nyo20:02, 7 nov 2007 (CET)[rispondi]
(Conflittato e prima del paragrafo inserito qui sotto) Concordo con Gregorovius. Nyo, mi sembra che il tuo incaponimento nel voler portare la comunità ad una votazione di bando sia fuori luogo. A parte che - quasi sicuramente - si risolverebbe con un nulla di fatto (se non alimentare di più beghe e diatribe), ti invito a guardare la proposta di Castagna qui che mi sembra un valido tentativo di racchiudere le due situazioni che hanno causato la discussione. Tra l'altro, se permetti, anche la tua fonte è molto flebile: come posso fidarmi di una fonte che non posso neanche vedere? Chi mi assicura che quanto c'è scritto è proprio quello che tu dici? Come posso credere ad un dato che viene fornito adducendolo ad una ricerca di un'Università ma che non è verificabile, cosa alquanto strana, visto che tutti i lavori delle Università sono sempre pubblicati o dall'Università stessa o da riviste scientifiche? C'è qualche cosa che non quadra e, quindi, mi sembra che la soluzione trovata da Castagna sia la migliore. Poi, se vuoi andare avanti con la tua guerricciola personale fai pure. Saluti. Starlight · Ecchime!20:12, 7 nov 2007 (CET)[rispondi]
Ma soprattutto, possibile che su una religione che ha 9 milioni di adepti solo in Ukraina, e quindi posso ipotizzare che tra le altre repubbliche ex-sovietiche in totale un altro milioncino uscirà fuori, anche sommando tutto il resto dell'est europa comunista ma non sovietico (gli stati satellite insomma, Polonia, Romania, se c'è Nyo in Italia ce ne saranno altri omologhi pure lì, poi si cita pure la Finlandia...), esista solamente una ricerca (come detto ad inizio segnalazione)? Americana per giunta? Nessuna università italiana/europea ha mai trattato l'argomento? nemmeno libricino, un articolo, una tesi di laurea, qualcosa? Come segnalato da Bramfab, altro a riguardo c'è; considerando anche la tua partigianeria a riguardo (nel senso che sei di parte, in quanto appunto adepto di questa religione), sembrerebbe un po' un metodo per far riconoscere questa fonte (peraltro vaga, nel senso che ancora non hai risposto alla domanda "A che pagina appare questa affermazione?", se hai a disposizione quell'articolo, non ti dovrebbe essere difficile riportarlo qui, o sull'articolo stesso, non fa differenza. Sennò, per me ci potrebbe essere pure scritto 90.000 e credere che hai letto male tu per quello che so. --Superfranz83Scrivi qui20:31, 7 nov 2007 (CET)[rispondi]
L'articolo è alquanto pregevole, denso di contenuti e ben corredato da fonti, e consiglio caldamente di usarlo come fonte assieme a "Nature and Ethnicity in East European Paganism: An Environmental Ethics of the Religious Right?" sempre dello stesso autore e integralmente disponibile e agli altri documenti citati da Reggi.
L'articolo di Ivakhiv traccia un'analisi storico-sociologica dell'origine e dello sviluppo dei culti pagani in Ucraina, e non si focalizza sulla stime degli aderenti al culto.
Le stime fornite
A pag. 16 si riferisce dell'ampia crescita dei movimenti neopagani ucraini a partire dagli anni novanta, ma senza fornire stime numeriche («Neopaganism and contemporary
ethnic religion emerged in Ukraine [...] have undergone their most dramatic growth since the early and mid-1990s»).
L'unica stima numerica di aderenti ad un culto neopagano presente in quel documento si trova all'inizio di pagina 17 e riguarda solo il "ridnovirstvo" (Native Faith, Fede nativa) ucraino, un insieme di movimenti religiosi (RUNVira, OSIDU RUNVira, OSID RUNVira, SRUV ed altri) monoteistici etniconazionalisti. Tra questi movimenti, RUNVira (di origine nordamericana) è l'organizzazione più grande (p. 16).
«from 1,000 Neopagans for the entire country to 0.2 percent of the population, or some 95.000 in total, although it is not clear how either figure was determined'»
(Ivakhiv 2005, op. cit. p. 17)
Il totale degli aderenti alla Fede Nativa in Ucraina è stimato tra le 1.000 persone e lo 0,2% della popolazione (circa 95.000 persone). L'autore afferma anche che «non è chiaro come questa stima sia stata effettuata.»
La popolazione dell'Ucraina ammonta a circa 47 milioni di persone (2005) per cui lo 0.2 % rappresenta proprio questa cifra che mi sembra in accordo con le altre fonti citate nella pagina di discussione della voce.
Una nota al testo (n° 34) riporta le fonti di Ivakhiv per i dati numerici. Si tratta di Religion and the Churches in Modern Ukraine di Lyudmyla Filipovych, 2001 e www.adherents.com:
«The first figure is an estimate by religion scholar Lyudmyla Filipovych, presented
in Anatoly Kolodny, Lyudmyla Filipovych, and Howard Biddulph, eds., Religion and the Churches in Modern Ukraine (Kyiv: n.p., 2001), 71. The second is from a chart ascribed to <http://www.adherents.com> and cited in Dudar and Fylypovych, Novi relihiini techiï v Ukraini, 117.»
(Ivakhiv 2005, op. cit. p. 34)
Una possibile spiegazione dell'errore dei 9 milioni
A meno di un'interpretazione volutamente strumentale della fonte, il dato errato sui 9 milioni potrebbe essere nato da questa frase a pag. 29:
«the number of witches killed during the Inquisition was
closer to 50,000 than to the nine million some had claimed»
(Ivakhiv 2005, op. cit. p. 29)
L'autore, riferendosi alle stime sul numero di persone uccise per stregoneria dall'Inquisizione, afferma che il numero di streghe uccise è più vicino alle 50.000 che hai 9 milioni asseriti.
Specificatamente alla caccia alle streghe, 50.000-60.000 morti è, infatti, il dato maggiormente accreditato dalla storiografia moderna (c.f.: Brian Levack, La caccia alle streghe in Europa agli inizi dell'età moderna, Laterza) mentre il dato dei 9 milioni è riferito solo da Geschichte der Hexenprozesse di Wihlem Soldan e Heinrich Heppe.
L'affermazione di Ivakhiv fa parte di una riflessione dell'autore sul cambio di posizione dei gruppi neopagani anglo-americani (in particolare la Wicca) che negli anni settanta e ottanta enfatizzavano l'entità delle persecuzioni e la continuità culturale con le streghe medioevali esponendo la ripresa neopagana anche come uno strumento di riscatto da secoli di oppressione nei confronti della donna, oppressione espressa non solo su base religiosa, ma anche di genere sessuale collocandosi quindi accanto ai movimenti femministi e di emancipazione sessuale.
Per chiarire, l'autore non ne parla esplicitamente, ma è evidente il riferimento alla tesi del "gendercide" (genocidio selettivo rispetto al genere sessuale) per cui le vittime erano vittime innanzitutto in quanto donne prima che streghe.
Successivamente le confessioni neopagane angloamericane avrebbero operato una maggiore selezione delle fonti storiche cosa che - afferma l'autore - si sarebbe riflessa anche sul progressivo abbandono della continuità con la stregoneria antica e il riconoscimento come un culto di fondazione moderna (XIX secolo). Ivakhiv confronta questo mutamento ideologico dei movimenti angloamericani con i movimenti della "fede nativa" ucraini chiedendosi se anche questi con gli anni opereranno un processo simile di eliminazione della mitografia storica autocostruita e ridimensioneranno o abbandoneranno le tesi - nel loro caso - ariosofiche ed antigiudaiche.
Differenza tra neopaganism e native faith
A questo proposito (tesi ariosofiche) - appofittando della lettura dell'articolo - chiarisco anche la curiosità di Bramfab che si chiedeva giustamente come mai Ivakhiv distinguesse "neopaganism" da "native faith".
Il secondo termine si riferisce, come sopradetto, a gruppi e persone che si autodenominano aderenti alla "ridnovirstvo" - un termine che può essere tradotto come "fede tradizionale" anche se non esprime pienamente il significato dell'originale - e che si distinguono dagli altri gruppi neopagani sotto diversi aspetti.
Innanzitutto questi gruppi - spiega l'autore - non sono considerati pagani dagli altri gruppi religiosi neopagani ucraini e essi stessi rifiutano di chiamarsi come tali sia perchè il termine "paganesimo" è percepito in senso negativo come frutto della persecuzione cristiana sia perché, sopratutto, si ritengono portatori diretti di una ben precisa tradizione etnico-culturale afferente alla preistoria slava (indoeuropei e cultura cucutena) e trasmessa sia attraverso disparate fonti letterarie asserite antiche e esoteriche come il Libro di Veles sia tramite fonti archeologiche che però risultano - afferma l'autore - in buona misura artificiali, frutto di una ricostruzione mitizzata del passato.
I gruppi "ridnovir" sono, inoltre, monoteisti ed la componente etniconazionalista post-sovietica è fondamentale e li condiziona anche a livello politico.
La loro è una religione slava, ma ancor di più "ucraina" in questo caso, in contrapposizione specificatamente alla Russia e all'eredità sovietica che è considerata del tutto negativa: pubblicano i loro testi in lingua ucraina invece che russa e accusano i russi di aver distrutto la loro tradizione culturale e rovinato l'ecosistema (Chernobyl) e pertanto è molto forte, in questi gruppi, anche la componente ambientalista tanco che Ivakhiv li definisce "econazionalisti".
L'articolo traccia lo sviluppo di questi gruppi nel tempo dalla loro formazione definendone i miti di fondazione. Sono gruppi che si richiamano all'ariosofia ovvero si considerano discendenti diretti delle più antiche popolazioni indoeuropee. E' un ariosofia non germanocentrica come quella alla base dei movimenti etnonazionalisti tedeschi degli anni '30, ma slavocentrica.
Commento personale
Dopo questo lungo excursus, un breve commento sulla vicenda.
Quoto Bramfab, innanzitutto, che si è posto il dubbio per primo di verificare le fonti citate. Ho l'impressione, inoltre, che entrambi gli utenti siano oramai coinvolti in una disputa personale e tendano quindi - inconsciamente o meno - a fare un uso delle fonti strumentale all'affermazione del proprio punto di vista, e non teso invece esclusivamente a documentare in modo accurato e neutrale fatti e argomenti e, pertanto, sono pienamente d'accordo con Amon per l'opportunità di un bando selettivo per entrambi dalle voci religiose.
--Nanae00:10, 8 nov 2007 (CET)[rispondi]
Finalmente, molto bene grazie, io ero riuscito a trovare solo il riassunto dell'articolo http://caliber.ucpress.net/doi/abs/10.1525/nr.2005.8.3.7 che non citava cifre. Mi fa piacere sapere che il mio ostinato dubbio era fondato, che non sono 9 mln e che non sono io colui che mistifica le fonti e compie ricerche originali. Non mi è chiaro il passaggio da questo al consiglio di non scrivere + di religione... --RR 00:20, 8 nov 2007 (CET)[rispondi]
Anche se alla fine quel numero era inesistente, tu hai fatto di tutto per smentirlo costruendo un parere personale.
È molto lunga e completa, ma non parla degli aderenti, si concentra su altri temi. Risponde ad esempio ad alcune questioni: 1) in Ucraina e in generale nei Paesi esteuropei il Neopaganesimo è in forte crescita; 2) esistono dozzine di organizzazioni in tutto il mondo esteuropeo; 3) East European Neopaganism corrisponde al mio titolo Neopaganesimo esteuropeo (facendo apparire le accuse di nyologismo portate da Reggi come ciò che sono sin dall'inizio: provocazioni); 4) Fede Nativa è uno dei nomi che i neopagani dell'Europa orientale danno al Neopaganesimo.
In particolare questo ultimo punto è significativo: una delle prime obiezioni di Reggi ai 9 milioni era stata proprio il fatto che la Rodna Vira, Native Faith, non potesse essere il Neopaganesimo, quanto lo sciamanesimo siberiano.
Io ho sostenuto sin dal principio che la Rodna Vera è il Neopaganesimo perché lo sciamanesimo, a differenza di quanto Reggi sosteneva, non è una "religione nativa" dei russi, e tantomeno degli ucraini.
Non sono io che ho portato una ricerca originale per confutare i 9 milioni. Come aveva espresso BC, che il numero fosse vero o meno le tue fonti non lo confutavano, eri tu a volerlo confutare. Questo è il problema. --Nyo00:55, 8 nov 2007 (CET)[rispondi]
Richiesta di blocco per insulto
Chiedo che Robertoreggi venga bloccato per presa per il culo. A me certe cose offendono. Parlo ovviamente dell'abuso del mio nick nel termine "nyologismo". --Nyo20:10, 7 nov 2007 (CET)[rispondi]
Che tu voglia un blocco credo che ormai l'abbiano capito tutti. Francamente piu' che un insulto o una presa per il culo mi sa di appiglio a cui cerchi di aggrapparti per far bloccare questo utente--Contezero21:03, 7 nov 2007 (CET)[rispondi]
A parte la ricerca originale (che sto purgando con l'aiuto di Castagna, ma che comunque rimane come motivo di questa segnalazione), anche il suo comportamento è problematico, in particolare nel momento di cui arriva ad offendermi. E a me quella presa per i fondelli offende. Una provocazione gratuita deve essere sanzionata. Grazie. --Nyo21:05, 7 nov 2007 (CET)[rispondi]
Questa pagina non è un abuso, quella parallela che ha aperto lui è un abuso (perché segnalazione di ripicca). --Nyo21:08, 7 nov 2007 (CET)[rispondi]
La sua non l'ho ancora vista, cmq visto che ci sono ti ricordo anche che Una firma chiassosa, confusa o comunque inadatta può disturbare gli altri utenti e che Il tag HTML font è deprecato. Se proprio devi usare colori nella tua firma usa il tag span --Contezero21:10, 7 nov 2007 (CET)[rispondi]
Nyo, faccio pacificamente una sorta di sillogismo. Tu segni come problematico -per vari motivi- RR e dopo lui ti mette tra i problematici per 'segnalazione non fondata'. se la comunità si esprimesse non dandoti ragione circa la problematicità di RR, di conseguenze potrebbe scaturire che la sua segnalazione su di te era fondata. o no ? --Gregorovius (Dite pure) 21:24, 7 nov 2007 (CET)[rispondi]
Ma la comunità mi ha dato ragione. Solo chi voleva risolvere tutto senza recare danno a nessuno ha votato contro la mia proposta di blocco. Vogliamo richiedere una messa al bando di Reggi e valutare la situazione? A questo punto io non faccio più solo riferimento alle sue ricerche originali, ma anche al suo comportamento offensivo. --Nyo21:28, 7 nov 2007 (CET)[rispondi]
scusa ma non ti seguo :) nell'altra pagina (nel paragrafo di votazione poi cassato) c'erano 5 persone che appoggiavano il bando ed almeno altrettante che si erano messe tra i contro o gli astenuti. e finchè la segnalazione non si chiude, in un modo o nell'altro, dando un bando o un blocco, aspetta a vendere la pelle dell'orso ;)))) --Gregorovius (Dite pure) 21:57, 7 nov 2007 (CET)[rispondi]
Contro il blocco per insulti (quel termine è stato già usato da altri molto tempo fa, se non ricordo male, e lì non ci avevi badato), chiedendo però a RR di smettere di usare questo termine. Direi anche di lasciar trovare la quadra nella discussione sul neopaganesimo dell'est Europa a quei martiri che si sono accollati l'onere. Penso che più di un utente, passando di qua, rimanga basito/esterrefatto/costernato nel leggere gli interventi di RR e Nyo e soprattutto il parossismo con cui vengono ripetuti sempre uguali a sé stessi e l'impermeabilità alle parole altrui quando non concordino con ciò che loro pensano... avete un comportamento imbarazzante. Io sono per la chiusura di questa segnalazione (e di quella aperta da RR). Lascio eventualmente a Blackcat o altri (che non sia Nyo) di dimostrare la volontarietà del fallo e cioè che BB voleva solo delegittimare Nyo e non contrapporre altre fonti. Detto questo non mi ripeterò oltre e cerco di associarmi a quelli che silenziosamente leggono questa pagina e se ne vanno scuotendo il capo. PS Neanche il mio commento era un voto... ma ormai... --Amon(☎ telefono-casa...)22:32, 7 nov 2007 (CET)[rispondi]
Si è davvero sforato nel ridicolo oggi. Ho spostato i voti che non volevano essere voti. Se volete tenere in considerazione la votazione (dato che adesso si è aggiunto pure Inviaggio), quella è lì.
La parola, che venne coniata ironicamente, mi offende se usata come provocazione. Dal mio modo di vedere oggi è stata usata in senso provocatorio e non ironico (sarebbe bastato citarla una sola volta).
Io continuo a pensare che nel metodo e nei modo di fare (nei confronti miei) di Robertoreggi ci sia provocazione e offensività. Lascio agli altri che già mi hanno supportato il continuare a discutere su questa questione, se vogliono.
Questo è il mio ultimo intervento in queste pagine. Non ci tornerò più e da domani ripartirò dal completare quello che ho lasciato in sospeso: inserire immagini nella voce che avevo appena scritto e scriverne di nuove.
Come si fa a tenere in considerazione una votazione quando gli elementi non sono ancora tutti chiari? Prima si discute e poi semmai si vota. Comunque la votazione dà una maggioranza contro il blocco.--Kaspo00:36, 8 nov 2007 (CET)[rispondi]
Conclusione
Io richiedo un blocco di 24 ore per chiunque sia intervenuto in questa pagina senza sapere di che si parlava... quindi intendo per tutti, me compreso, esclusi Bramfab e Nanae. Il giullare che potrebbe sembrare che scherzi ma è serissimo. 01:03, 8 nov 2007 (CET)[rispondi]
Si, è un comportamento problematico. Ammetto che magari Kaspo è innocente, ma molti altri in questa pagina, e spero se ne rendano serenamente conto con autocritica, hanno assunto una posizione per partito preso è nessuno si è sforzato di verificare i fatti su cui verteva la diatriba, eccezion fatta per i già citati Bramfab e Nanae. Questo è palesemente un comportamento problematico: non cercare la verità, ma tentare di imporla per come ci è più comoda. Comportamento totalmente contrario alla sana divulgazione del sapere. Rinnovo la (provocatoria) richiesta di un blocco salomonico di 24 ore per tutti quanti (fatti salvi i già citati sopra). Il giullare che potrebbe sembrare che scherzi ma è serissimo. 01:22, 8 nov 2007 (CET)[rispondi]
Ciao ciao
Dato che evidentemente dalle sue affermazioni, Reggi intende interpretare la situazione come una sua vittoria e una mia sconfitta (cosa che io continuo a non credere, dato che si ravvisava una problematicità nel suo comportamento e nel suo manipolare le fonti indipendentemente dal fatto che il mio numero fosse reale (faceva il possibile per smentirlo), si legga Blackcat per questo; dato che mi sono rotto le palle della sua arroganza, supponenza e delle sue provocazioni gratuite che vanno avanti da quando ha messo piede qui, io lascio Wikipedia.
In breve. Ieri Nyo alle 13:51 ha segnalato Roberto Reggi perchè vorrebbe imporre una ricerca originale, costruita mettendo insieme informazioni che non c'entrano con l'argomento e/o sue opinioni personali e/o sue interpretazioni dei numeri. attuando una tecnica mistificatoria: per questa motivo ha richiesto un blocco. Alle 22:10 Nyo ha chiesto una sanzione per insulti. (spero di non essermi dimenticato altre motivazioni, ma questa pagina è lunghetta.) Invito la comunità a dire (in breve) la sua, se Reggi meriti sanzioni per i motivi sopraddetti. --Gregorovius (Dite pure) 12:40, 8 nov 2007 (CET)[rispondi]
Voglio immaginare che sia un +1 su la chiudiamo?, cioè un chiudiamola e non un si, Reggi merita sanzioni per i motivi sopraddetti... ho visto giusto? -- ELBorgo(sms)18:36, 8 nov 2007 (CET)[rispondi]
Per me si sta comportando da problematico piu' Nyo (insistendo a volere a tutti i costi una punizione sulla quale, e' evidente, non c'e' consenso) che RR. Per favore chiudete questa pagina. --Gerardo10:21, 8 nov 2007 (CET)[rispondi]
Scusate ma è legittimo spostare gli interventi firmati di un utente da un paragrafo di voto ad un paragrafo di un voto diverso ? No, perché se è così posso divertirmi anche io a farlo quando mi passa lo sghiribizzo.---—/AryadevA\—|幻|19:00, 8 nov 2007 (CET)[rispondi]
li ho avvisati, dal momento che hanno votato per una cosa chiusa, esprimendo comunque un parere chiaro sulla vicenda. e ho segnalato lo spostamento nell'oggetto. --Gregorovius (Dite pure) 19:10, 8 nov 2007 (CET)[rispondi]
Dopo questa risposta ad Amon io voto per il +. Io riconosco di aver sbagliato a malinterpretare la mia fonte, ma la stessa cosa la dovrebbe ammettere Robertoreggi, perché io non mi sono mai permesso di andarlo a punzecchiare sulle voci che lui ha scritto per provocarlo.
Il mio errore è stato quello di malinterpretare una fonte, il suo errore è stato quello di fare di tutto sin dall'inizio (quando ancora si pensava che il numero fosse riportato) per screditare la fonte da me portata strumentalizzando fonti mute (a differenza mia, che ho portato quella fonte perché credevo fermamente citasse quella cifra). Mi ha punzecchiato, poi, nel corso delle vicende, a sufficienza, e lo fa ormai da mesi (da quando ha messo piede in Wiki). Io sono stanco di questo comportamento. --Nyo19:17, 8 nov 2007 (CET)[rispondi]
Chiudiamo. "Spulciare" le voci è diverso dal "provocare". Sarebbe compito di tutti (sebbene nessuno ci paghi, ok); per fortuna qualcuno lo ha fatto (grazie). --jhc aka il Male21:15, 8 nov 2007 (CET)[rispondi]