Non ho intenzione di mettere in discussione il contributo generale dell'utente in Wikipedia: posso solo giudicare quello che ho visto, nelle voci Inceneritore e correlate, che sono state sottoposte a un continuo assalto da parte di Scriban, con critiche continue e diffusissime. Tutte le voci coinvolte sono state molto migliorate dall'arrivo di Scriban, che colle sue polemiche ha spesso toccato punti critici delle voci, spesso incomplete, ma soprattutto prive di fonti per affermazioni poi rivelatesi sostanzialmente corrette. Scriban è insomma stato uno stimolo molto forte, ma raramente ha inserito dei veri contenuti; si è per solito limitato a modificare dei contenuti già esistenti per cambiare l'orientamento della voce in favore della sua opinione, mentre altri inserivano i contenuti e io mediavo fra le varie posizioni trovando delle versioni di sintesi. Il problema di Scriban è a mio parere una grande arroganza e un notevole dogmatismo (basta dare un'occhiata alla sua pagina utente), che non gli fa accettare la presenza nelle voci di posizioni contrarie alle sue (sintomatica la sistematica sostituzione del termine "termovalorizzatore" con "inceneritore", quando nell'introduzione della voce si chiarisce benissimo la questione).
Avevo cercato invano di farlo ragionare poco dopo il suo arrivo:
«Non puoi inserire dei dati in una voce tanto controversa senza indicare delle fonti, nemmeno se ritieni che le informazioni precedenti siano molto meno affidabili. Inoltre, non puoi demolire il lavoro degli altri senza aver prima fornito ampie spiegazioni e senza avere ottenuto un parere favorevole. [...]»
Il mio parere è lo stesso di qualche mese fa:
«Su Scriban, mi limito a ribadire due concetti: in Wikipedia a) nessuno è indispensabile; b) l'unica cosa che non si tollera e non si può tollerare sono le persone invasate dal sacro fuoco della Verità. La sua azione distruttiva è stata utile finché ha segnalato delle criticità della voce: ma estremizzando i toni ultimamente ha esagerato, esasperando Biopresto e Cisco che hanno fatto delle modifiche che giudico regressive. E mi sono abbastanza stufato di mediare fra le due parti. (Di tutto il tempo che perdiamo a discutere con Scriban, è vero che si recupera una frazione di modifiche utili e costruttive, ma il passivo resta grande; impiegando questo tempo per migliorare la voce documentandoci invece che cavillando avremmo probabilmente migliorato di piú la voce.) Mi pare di capire che stia cominciando a ricredersi sulla censura, e comincia a rendersi conto dei propri errori: se quest'ultima pausa di riflessione generalizzata non basterà, ne servirà una limitata [a lui, ndr].»
Tuttavia mi sono sbagliato suggerendo a Biopresto di non metterlo nei problematici: non ha imparato dai proprio errori, e in particolare non consulta nessuno prima di fare delle modifiche controverse, costringendoci a spulciare la cronologia per scovare i suoi insidiosi cavilli (l'alternativa è annullare ogni sua modifica), e (per quanto mi riguarda) a passare ore e serate intere (per mesi) a raccogliere le varie opinioni, informazioni e fonti per tirare le fila e elaborare delle versioni condivise.
Ora le voci sull'argomento hanno raggiunto un livello qualitativo che ritengo molto elevato (questa è una modifica utile! ma Scriban ha saputo solo criticare), ma lui continua. Purtroppo non è possibile continuare ancora in questo modo, indefinitamente (perché non c'è e non ci sarà mai una fine, di questo passo: e per ogni voce che si blocca se ne aggiungono due alle polemiche): ritengo perciò necessario un bando, e piuttosto lungo.
Per chi si vuole fare un'opinione direttamente, ecco qualche collegamento esemplificativo dei suoi comportamenti tipici. 1 (imprimatur alla versione di Inceneritore di allora, poi rimessa subito in discussione e ribloccata); 2 (esempio di banalizzazione colossale); 3 (esempio di polemica infondata sulla quantità di CO2 sequestrata – si veda qui per l'ovvio chiarimento –); 4 (colossale assurdità sul rendimento degli inceneritori); 5 e 5bis (segnalazione e risposta sulle modifiche anonime); 6 (esempio di insulti per un presunto errore: ricordo che per cose di questo genere è previsto un blocco di una settimana a vista, e infinito se reiterate – e lo sono –); 7 (esempio di messaggio "dialogante" su una questione (non) controversa: alla fine le sue supposizioni si sono dimostrate errate, anche se si sono resi necessari dei riferimenti normativi maggiori, per alcuni eccessivi); 8 (ultima volta che ha esasperato Biopresto prima che rinunciasse; con l'aggiunta di una polemica su una fonte che non considera valida perché non disponibile in Rete). E poi, basta guardare le cronologie di Inceneritore (con cinque blocchi all'attivo), della mia bozza (su cui è intervenuto con la mia approvazione ma scatenando comunque una guerra di modifiche; c'è poi una modifica anonima sospetta) e della bozza comune attuale, e secondariamente di Gestione dei rifiuti, su cui è ripiegato dopo il blocco di Inceneritore (e che è ora bloccata indefinitamente); e inoltre il blocco lampo di Gassificatore, revocato su mia richiesta dopo la mia mediazione che ha chiarito a Scriban l'erroneità della sua modifica: ci sarebbero altre voci da segnalare, ma queste sono le principali (di quelle che conosco).
Già al tempo della rimozione della voce dalla vetrina avevo espresso la mia solidarietà a Biopresto contro simili atteggiamenti da parte di utenti "anti-inceneritori" a prescindere. La voce com'è adesso è decisamente migliorata, come dice nemo anche grazie alle polemiche di Scriban ma principalmente per merito degli altri 3 utenti che anzichè fuggire dalla polemica sono andati a cercare le fonti frase per frase e hanno cercato di migliorare costantemente la voce anzichè accontentarsi di un compromesso con una voce errata. Dato che è anche il mio campo (almeno penso di capirci qualcosa dopo aver sprecato all'università cinque anni e mezzo della mia vita) dalle discussioni che ho letto penso che nella maggior parte dei casi la ragione fosse dalla parte di nemo, biopresto e cisco mentre Scriban agisse più che altro su un "sentito dire" corroborato da una forte pregiudiziale anti-inceneritori. Credo che una votazione di messa al bando per un certo periodo andrebbe presa in seria considerazione (non credo si possa risolvere con l'intervento di un singolo admin, è giusto che a esprimersi sia la comunità). --Paul Gascoigne00:53, 14 ago 2007 (CEST)[rispondi]
Altro che singolo amministratore: ne sono intervenuti due (senza contare snoopy, autore di un blocco occasionale e momentaneo). Biopresto cura la voce da anni e ha tentato sempre di mantenere il timone, ma Scriban l'ha esasperato tanto che ha dovuto rinunciare (del resto ha di meglio da fare anche lui). Persino la mediazione di Paginazero non ha sortito risultato alcuno. Nemo01:50, 14 ago 2007 (CEST)[rispondi]
Buongiorno. Sto leggendo le accuse e pensando cosa dire e se ha senso dirlo. Francamente mi dispiace che a notte fonda ci siano persone (Cisco79 e Nemo) che anzichè dormire si organizzano per zittirmi e costruiscano "dossier d'accusa" nelle loro pagine utente. Ancora + deprimente che altri prendano decisioni a quell'ora, senza nemmeno aver sentito il mio parere, e persino senza aver nemmeno mai discusso con il sottoscritto su nulla (alla faccia del "sentito dire" e dei pregiudizi). Attribuiamolo all'ora tarda. :(
ps: Può darsi che reimpagini l'accusa di Nemo qua sopra per poter rispondere più ordinatamente. Il tutto richiederà qualche tempo, scusate. --Scriban09:38, 14 ago 2007 (CEST)[rispondi]
Non sapete quanto mi rende triste una affermazione del genere. Tristezza e rabbia. Quindi preferisco non dire nulla. Metto solo un paio di link a caso fra i 1000 contributi che ho dato per contribuire costruttivamente (credo) alla voce.
qui ho evidenziato che la fonte era POV, arrabbiandomi con chi l'aveva messa senza specificare che fosse di parte
qui ho inserito una tabella con in n° di impianti in europa (formattata da schifo scusate, sono colpevole)
qui una delle piccole modifiche che mi sono state selvaggiamente contestate, ma sono tratte dalla Legge italiana (DM 12/7/1990) e non da una slide POV come fanno altri... fa una piccola differenza
quialtri dati utili tratti dalle slide POV che tanto piacciono ad altri contributori (e allora se insistete...)
i miei "comportamenti tipici"
Rispondo punto per punto ai link numerati di Nemo
(l'imprimatur]): Non capisco che cosa mi si contesti, ero d'accordo che fossimo giunti ad un buon compromesso fra noi (Cisco ed io, principalmente)... è sbagliato esprimersi favorevolmente? Faccio notare che il blocco in questione era stato causato da questo e questo edit di Utente:Cisco79 assolutamente non discusso e non concordato, e quindi da me contestato in discussione(anche perchè giustificato con uno stralcio da una locandina semi-pubblicitaria e NON dalla fonte originaria, quindi interpretazione di interpretazione di fonte).
(la banalizzazione colossale): era lì per essere discussa, ed ha la sua logica (la quale mi sembra ragionevole). Si noti anche che nelle modifiche successive ci sono fonti autorevoli (dati provinciali) e che qui ho proposto di ripartire a concordare una versione condivisa da una versione che NON era la mia, senza ottenere NESSUN riscontro da parte di nessuno, specie da parte di Cisco che contestava le mie modifiche (vedi suoi rollback attorno al 21/5/2007).
(polemica sulla CO2): la voce riportava uno stralcio da un libro dove si diceva "l'inceneritore produce 300 tonnellate di CO2 e una centrale termoelettrica 400" (vado a memoria). Punto e basta. Ho contestato che un'altra fonte, già linkata, diceva che un inceneritore produce 1400 t di co2, non 300 (alla faccia!). Alla fine si è giunti a scrivere (mi pare io e nemo) un paragrafo chiaro, completo e più autorevole di un banale 300 vs 400, che è quello attualmente pubblicato (Inceneritore#Gas_serra). Se chiarire come si arriva a certi numeri è un delitto, sono colpevole. Solo un chiarimento perché si capisca di che cosa si parla: io mi riferivo alla polemica sulla CO2 sequestrata nel confronto fra inceneritore e discarica. Nemo09:47, 16 ago 2007 (CEST)[rispondi]
(rendimento energetico di un inceneritore): La fonte (come al solito NON primaria, ma un sito qualunque senza uno straccio di dato tecnico) riporta: "l'inceneritore di Brescia rende il 26% in produzione elettrica e il 58% in calore per teleriscaldamento: totale 84%". Ho contestato che questo vale nel periodo invernale, mentre su base annua è meno xchè x circa metà anno il riscaldamento nelle case è spento. Ho sbagliato a scrivere che era "circa la metà", avete ragione, ma comunque era sbagliato dire che era l'84%. Oggi la voce (Inceneritore#Recupero_energetico) è un buon compromesso, anche se molto vago.
(l'anonimo): tipica sega mentale di Cisco, che si preoccupa più di me che dei contenuti che scrive. Il check-user è stato rifiutato da Utente:Madaki, "perchè non ci sono estremi di problematicità" (non trovo il link, scusate). Il problema è stato causato da un edit anonimo che mi dava ragione in una diatriba con Cisco. Attualmente Gestione dei rifiuti, compost, inceneritore e trattamento meccanico-biologico danno ragione a me e all'anonimo, ovvero il TMB tratta l'indifferenziato e il compostaggio è usato per l'umido differenziato. Per fortuna Cisco alla fine (dopo 1000 annullamenti) si è convinto.
(insulti x errore): Ho solo espresso la mia scarsa fiducia per Cisco, che ha dimostrato di ignorare cosa sia la sublimazione (dando una definizione opposta a quello che è in realtà) pur vantando di essere un chimico nella sua pagina utente. Evidentemente ha anche letto male la voce (che x colmo del ridicolo mi ha pure linkato). Ritengo l'utente privo di qualunque capacità autocritica. Sugli insulti rivolti da cisco a me, per ora sorvolo. Aggiornamento: Nemo, le modifiche a Sublimazione e Brinamento x adeguarle al Cisco-pensiero sono state tempestive e le ho notate solo oggi... mi pare che rientrino nella categoria del "non danneggiare WP per motivi tuoi"... Tu citi (senza linkarlo nella voce...) il Treccani: altri vocabolari (x es il Devoto-Oli) riportano ben altre definizioni, e soprattutto qualunque libro di chimica o fisica è chiarissimo in merito. Non corriamo dietro alle chiacchiere della casalinga x parare il fondo altrui e far sembrare che io vaneggi. Grazie. :/ --Scriban17:08, 20 ago 2007 (CEST)[rispondi]
(le mie supposizioni normative errate): Cisco (sempre lui!) ha inserito come fonte di una affermazione il decreto 152 del 2006. Peccato che la 152 (http://www.parlamento.it/leggi/deleghe/06152dl6.htm), come chiarissimamente detto nell'art.267 comma 2, NON si riferisca agli inceneritori, anzi li ESCLUDA dall'ambito di applicazione. Fargli leggere la norma è stata una impresa titanica che ha richiesto molti rollback. Non ho controllato se l'attuale versione, scritta da Nemo, è effettivamente corretta. Diciamo che se di cisco non mi fido, di Nemo si (ma alla luce di tutto questo forse sbaglio? boh).
il punto 8 è lo stesso del punto 1. Cisco (!) ha preteso di inserire una frase traendola da questo autorevole (?) documento il quale a sua volta cita un fantomatico studio del Ministero dell'ambiente (irreperibile sul sito del ministero, oibò!). Ovvero, Cisco ha interpretato quello che un paio di termotecnici hanno interpretato di uno studio del Ministero. Alla faccia dell'"autorevolezza delle fonti", è il telefono senza fili! Oggi inceneritore riporta sia la frase di Cisco, sia un'altra (da me strenuamente difesa, in assenza della fonte originale) e che Cisco voleva eliminare (i link sono quelli del punto 1). Ovviamente della autorevolezza di Cisco proprio non mi fido, visti i precendenti.
Scusate l'arringa difensiva molto lunga (e pallosa, lo so).
Conclusioni
Permettetemi solo altre poche cosette sparse:
Purtroppo tutto 'sto casino di blocchi è stato molto spesso (80% ?) causato da me e Cisco, che spesso ci siamo scontati. Io (e anche lui sicuramente) riteniamo di essere dalla parte della ragione. In questa discuss avevo anche chiesto di essere sospesi, io e cisco, per evitare l'ennesimo stupido blocco di inceneritore e dare la possibilità agli altri di lavorarci. Che ora Cisco si nasconda dietro Nemo, beh... no comment.
Credo di essermi sempre scusato se e quando ho fatto degli errori, cosa che non mi pare di ricordare da parte di nessun altro dei coinvolti.
Se si è giunti a questo per questi motivi, beh, credo wp ne perda molto e che abbiamo tutti torto...
Personalmente non commento quanto inserito da Scriban e non sono così ingenuo da cadere in un tentativo di scatenare una nuova bagarre stavolta in diversa sede. In effetti Nemo per forza di cose ha dovuto sintetizzare parecchio quanto esposto all'inizio, ma chi avrà un po' di pazienza leggendo le cronologie e le discussioni in particolare delle voci inceneritore, gestione dei rifiuti e gassificatore sicuramente avrà un quadro completo dei fatti accaduti e migliore rispetto alle singole emblematiche citazioni estratte. Avrete modo anche di appurare quanto Scriban, al di là del suo classico modo di dialogare, sia davvero irritante ed esasperante. Poi vedere smontate le mie aggiunte, molte delle quali hanno richiesto un duro lavoro di assemblaggio e semplificazione dei contenuti, oltre alla ricerca delle migliori fonti disponibili, per motivazioni senza alcun fondamento nè tecnico, nè scientico è molto spesso addirittura cavillando anche la punteggiatura, è stato mortificante e avvilente. Ma forte della bontà di quelle poche cose che conosco, in fin dei conti mi busco la pagnotta quotidiana col lavoro di chimico, ho sempre ribattuto punto per punto.
Purtroppo gli interventi e le modifiche ossessive di Scriban, che continuamente reinseriva anche contenuti più volte contestati in sede di discussione, hanno scoraggiato l'intervento di altri utenti che stavano contribuendo anche in modo interessante allo sviluppo della voce inceneritore. Poi la presunta questione dell'originalità delle fonti è stata esasperata fino all'assunto limite "o il documento originale sul web o non si inserisce nulla", tralasciando l'esistenza delle biblioteche e di tutte le altre fonti cartace liberamente consultabili dal cittadino e che ovviamente non tutte possono essere ipertestuali. Questo modo di fare, più che indizio evidente della malafede che pervade Scriban, credo invece sia piuttosto uno dei suoi migliori metodi ostruzionistici volti a esasperare a far rinunciare ogni tentativo di modifica non gradita a lui. Sulla questione degli anonimi non aggiungo nulla, le cronologie parlano da sole e i vari blocchi parziali hanno normalmente preceduto i blocchi totali. Tra le svariate filippiche di Scriban evidenzio questa, che da sola condensa l'intero pensiero del personaggio in questione e le sue reali intenzioni, al di là di occasionali contributi di "facciata" che pur si sono rivelati utili. Chi spulcia i contributi di Scriban può tranquillamente notare come in realtà l'utente, qui in Wikipedia, abbia "contribuito" su un numero limitatissimo di voci diverse e peraltro sempre cercando di imporre il suo punto di vista. Al riguardo, coi continui rollback in alta capacità e l'assurdo insistere su fonti che siano da lui facilmete verificabili, è riuscito a esasperare anche JollyRoger che è arrivato a rispondergli così, considerando ogni altra ulteriore modifica ripetitiva come atto di vandalismo (per un quadro completo visitate Discussione:Alta_capacità). --Cisco7913:09, 14 ago 2007 (CEST)[rispondi]
Inviterei anche io a guardare le cronologie perchè sono convinto che parlino da sole. Purtroppo è impossibile per chiunque spulciarsi tutto. Qualcosa però lo aggiungo.
Cisco non risponde mai nel merito quando gli si chiede conto delle sue argomentazioni, anche se dalla parte opposta c'è la massima disponibilità. Attacca e svicola come ben si vede qua sopra.
Non capisco come si possa così bellamente tirare fuori dalla "problematicità": se ci sono colpe, sono certo 50/50, come anche un rimpianto amministratore tempo fa ha evidenziato, poco prima di andarsene.
Con che faccia si vantano le proprie aggiunte che "hanno richiesto un duro lavoro" quando si sprezzano quelle altrui? Io invece non ho perso tempo e speso fatica?
Contribuisco a poche voci... e questa sarebbe una colpa? Meglio contribuire a 1000 malamente o a 10 approfonditamente? Ognuno è libero di fare le sue scelte. Non impongo nessun punto di vista nelle voci, cerco di presentare tutti i punti di vista, cosa ben diversa. Questa mia affermazione faceva parte di un discorso più ampio che sarebbe lungo riportare qua (c'è la discussione se credete).
a proposito di Alta_capacità, JollyRoger è in vacanza e quindi sto aspettando che torni per continuare il lavoro sulla voce, insieme ad alrtri utenti che abbiamo coinvolto. Purtroppo quelle fonti riguardano linee di metropolitana e non treni e quindi non sono pertinanti con la voce (esempio di come io "cavillo", ma penso di essere nel giusto), cosa di cui dovremo discutere. Non commento invece l'atteggiamento di JR nei miei confronti (lo farà lui se crede), per certi versi simile a Cisco ma che se non altro dimostra maggior maturità. E non spala fango addosso agli altri (qui e qui).
Mi sembra che la segnalazione di problematicità sia impropria. Mi pare che si tratti della classica edit war su un testo o un determinato argomento. Non potevate parlarne nelle pagine di discussione della voce senza smuovere la pagina dei problematici? Inoltre, esiste una pagina Wikipedia:Richiesta di pareri. Perchè non usarla mai? Ricorrere sistematicamente alle pagine di problematicità di admin e/o utenti mi pare ormai sfiori davvero la fobìa ... Se c'è un disaccordo su un argomento si cerchi di parlarne per ricomporlo e giungere alla visione di un testo condiviso e condivisibile dai più ... --「Twice28.5 · discorrimi」16:58, 14 ago 2007 (CEST)[rispondi]
Non so se è opportuno che io continui a commentare ogni intervento altrui... comunque.
Anche per me trovarmi qua è stato un po' un fulmine a ciel sereno (beh, diciamo sereno-variabile).
Sì, ma (non lo dico unicamente per te) i problemi si possono risolvere discutendo pacatamente senza arrivare a eccessi di rollback, edit war e segnalazioni di problematicità. Occorrerebbe ricordarsi sempre che:
esiste sempre la versione sbagliata (su cui gli amministratori possono bloccare una voce in caso di edit war)
Sono oltre sei mesi (almeno da quando si è registrato) che si cerca di discutere più o meno pacatamente con Scriban. Dapprima Biopresto ha cercato di mediare, ma dopo essersi stufato anche per i continui e pressanti attacchi personali (che hanno anche messo in dubbio il suo essere sopra le parti) ha deciso di mollare. Quindi con grande coraggio e abnegazione è subentrato Nemo quale mediatore. Paginazero ha anche creato Discussione: Inceneritore/Bozza per poter giungere finalmente a una versione condivisa. I risultati ottenuti si possono ricavare dalla discussione sull'inceneritore. Insomma la segnalazione non è stata affatto affrettata (anzi tutt'altro, considerato l'effettiva facilità con la quale si tende a segnalare utenti problematici) e i mediatori e l'intervento di amministratori non sono sicuramente mancati. Adesso la situazione è arrivata al punto che mentre qualcuno "costruisce" Scriban lesto lesto è pronto a distruggere. E quando non distrugge il suo contributo equivale ad azioni tipo sostituire il termine "termovalorizzatore" con "inceneritore" di modo che compaia solamente quest'ultimo dalla prima all'ultima riga della voce. Se Nemo ha provveduto alla segnalazione è proprio perché al punto in cui siamo arrivati adesso il dialogo è financo divenuto vano, avendo dall'altra parte un vero e proprio muro intento solamente alla disinformazione e al sabotaggio. Quindi l'alternativa sarebbe allora smettere di dedicarsi alla stesura delle voci e rollbackare solamente in continuazione tutte le modifiche di Scriban. Ripeto, sarebbe meglio avere un po' di pazienza e leggere le relative pagine di discussione di inceneritore (cavallo di battaglia storico), gestione dei rifiuti e gassificatore per farsi una idea dei vari tentativi di mediazione e per rilevare anche la recrudescenza degli attriti che dopo mesi e mesi ha portato all'attuale segnalazione. Se poi la difesa di Scriban consiste nell'attaccare altri utenti, forse allora anche lui si rende conto della sua posizione difficilmente sostenibile. --Cisco7920:35, 14 ago 2007 (CEST)[rispondi]
Come si può notare le argomentazioni sono sempre le stesse... "distruzione", "sabotaggio". Paroloni che in tutta sincerità trovo ridicoli. Quanto alla mia posizione, la ritengo sostenibilissima se solo ci sarà obiettività nel giudicare i "miei attachi" e quelli che altri hanno portato a me. Oltre che i danni in termini di autorevolezza per WP, apportati inserndo fonti ridicole, affermazioni copiaincollate, ragionamenti basati sul puro autocompiacimento ed assoluta mancanza di rigore scientifico e filologico. X carità, non tutte/i ma molte/i. Buona notte e buon ferragosto (a chi se li merita). --Scriban23:30, 14 ago 2007 (CEST)[rispondi]
Stop
270.662 byte di archivio alla volta sono troppi anche per me... Direi che gli utenti ormai hanno già chiaramente espresso i loro punti di vista su cosa debba andare in voce e come. La polemicità del tutto è talmente elevata che a questo punto la problematicità per WP consiste a mio avviso nell'avere un cluster di voci di fatto "riservate" alla polemica e all'edit war fra alcuni ben determinati utenti. Di fatto, per ingestibilità della discussione e "storia" della voce, sono costretto a temere che l'intervento dell'utente di passaggio potremmo perderlo per scoraggiamento. Questo non è tollerabile, voce e discussione debbono poter essere sempre alla portata di tutti e sempre aperte a nuovi contributi; un fattore di fatto disturbante come questo, ancorché sui generis, costituisce un problema per WP ed integra una problematicità di tutti i coinvolti. Dunque ritengo che la soluzione, per un caso così particolare, possa essere:
allontanamento di tutti questi utenti dalle voci interessate e dalle relative discussioni: ciò che avevano da dire, in 270.662 byte e accessori si deve presumere lo abbiano già detto, e se a trovare il consenso non sono stati sufficienti tutti quegli interventi, non potranno certo esserlo 10kb in più. Non si vede infatti in quale altro modo i coinvolti potrebbero ulteriormente aiutare le voci a crescere. Hanno detto e fatto a dismisura, ora tocca agli altri.
revisione (scrupolosa) da parte di altri utenti delle voci interessate.
archiviazione delle talk
invito agli utenti, come già sopra espresso da Twice, a chiarirsi direttamente prima di intervenire nuovamente sulle voci. Accetterei interventi sulle voci solo se frutto di un consenso raggiunto altrove, non nelle stra-abusate talk, e SOLO se a firma congiunta di tutti gli interessati. In ogni altro caso, rollback e blocco. Raggiungete consenso sui singoli punti in pagine diverse da quelle talk (createvi delle sottopagine utente), concordate un testo che possiate firmare tutti voi e allora ne riparliamo. Altrimenti tenetevi alla larga da quelle voci. Grazie per quanto avete fatto sinora, ma basta così.
pronta sanzione di ogni e qualunque altra trasposizione dei dissidi personali su pagine di servizio (e le pagine di discussione voce sono fra queste).
Non abbiamo schemi preordinati per una soluzione di questo genere (blocco "morale" su alcune pagine ben precise), ma non vedo come altro risolvere per non dover gestire "processualmente" le utenze; per apertura di disponibilità nei confronti degli utenti infatti non faccio accenni sul contributo ad altre voci. Ma su queste voci qui, basta. Imho --g02:58, 15 ago 2007 (CEST)[rispondi]
Ciao Gianfranco :)
La tua proposta mi sembra estremamente ragionevole e mi trovo d'accordo su gran parte delle tue argomentazioni. Come ho scritto nelle "Conclusioni" qua sopra, io stesso avevo chiesto a Paginazero la sospensione mia e di Cisco dalla voce inceneritore, segnalando che si stava andando verso l'ennesima (stupidissima) edit-war. Purtroppo non è tecnicamente fattibile e la voce era stata bloccata del tutto (era questo blocco o quello prima? boh?). Avevo ripiegato anche sull'astensione volontaria dei contributori e sullo sblocco completo (non ricordo dove, scusa), ma il tutto è caduto ancora una volta nel vuoto. Noto che con scarsa eleganza gli edit sulle voci incriminate (e altre connesse) continuano imperturbati con modifiche e cancellazioni unilaterali e spostamenti che in realtà camuffano anche modifiche, segno imho di una più estesa "problematicità": anche questo forse andrebbe "messo sul conto" del/dei responsabile/i.
A proposito dell'archivio, vorrei precisare che molte discussioni risalgono a ben prima della mia apparizione sulla voce. Già a quel tempo, vedo, le accuse di censura a Biopresto (l'admin che io avrei "estenuato") erano all'ordine del giorno: molti utenti sono stati allontanati dai continui annullamenti attuati da questo admin o col suo placet. Non voglio discutere sulla bontà o meno dei rollback, visto che non c'ero; può anche darsi che fossero giustificati. Diciamo che la mia personale esperienza prima con Biopresto e poi con Cisco (chiamato da Biopresto e invitato a "controllarmi") potrebbe confermare una certa volontà di escludere idee diverse dalla linea. Diciamo anche che finora io sono "sopravvissuto" meglio alla "censura", alle pressioni psicologiche ed alle palate di merda che mi sono state tirate addosso.
Concludo. A quelle voci ci tengo e ci ho lavorato molto. Vorrei che chi le legge avesse una corretta panoramica dei problemi, dei dubbi e dei vantaggi di queste tecnologie, perchè credo che i dati, se esposti tutti imparzialmente ed in modo completo, parlino da soli. Vorrei anche che alcuni soggetti imparassero cos'è l'autorevolezza (di wp e delle fonti che cita) e cosa vuol dire fare un'enciclopedia libera e aperta, al di là del pontificare su POV/NPOV ed ammenicoli vari (le varie http://it.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:***), che evidentemente sono pagine molto linkate e pochissimo capite. Mi dispiacerebbe quindi essere escluso ab aeternum dal poterci lavorare, ma se questo è necessario, bene, purchè sia per tutti quelli che finora sono stati coinvolti, amichetti e calzini inclusi (anche se questo starà all'onestà di ciascuno, e sarà comunque nel tempo impossibile da controllare). Imho una astensione di 6 mesi del "gruppo" sarebbe già più che adeguata, forse anche 3. --Scriban22:14, 15 ago 2007 (CEST)[rispondi]
Se è solo questione di condivisione allora, volendo essere precisi, l'attuale versione di Discussione:Inceneritore/Bozza si può anche considerare definitiva e pubblicare perché in realtà c'è la maggioranza degli utenti interessati che converge. A voler essere rigorosi si può anche proporre una votazione, evitando di ricorrere ad altri espedienti cervellotici che farebbero perdere ancora più tempo a tutti. L'unico a essersi espresso contrariamente è il solo Scriban, ma un solo elemento non può bloccare e tenere in ostaggio una voce per mesi e mesi. Come poi evidenziato da Paul Gascoigne, il cui intervento è di un tecnico riguardo a una voce molto tecnica, è quindi è di ben altro spessore, non si possono assolutamente accettare mediazioni su versioni contenenti palesi errori di natura tecnico scientifica. Questo almeno che non si voglia affossare ulteriormente la credibilità e l'affidabilità stessa di Wikipedia, che effettivamente latita dal punto di vista del controllo di qualità sulle voci. Alcuni punti di inceneritore richiedono davvero la necessità di utenti che possiedano alcune conoscenze specifiche, e una eventuale revisione di ulteriori terzi deve essere fatta da gente competente e non per sentito dire o per uno pseudo-nozionismo ricavato dal web e da fonti politicizzate.
Nessuno può impedire a qualcun'altro di intervenire su una qualsivoglia voce e nemmeno si possono lasciar passare censure di ogni sorta; coerentemente Scriban è sempre stato libero di dire e aggiungere quel che vuole. Ha commesso talvolta degli errori, di volta in volta Biopresto, Nemo e io abbiamo cercato di dialogare con lui e cercato anche di fargli capire dove stia l'errore. Ebbene lui se ne è costantemente fregato di tutto e di tutti e ha sempre continuato con modifiche in precedenza contestate e con continui rollback (allora che senso ha discutere, non contando anche i termini "cazzo" e "cazzate" che Scriban ha distribuito a destra e a manca?). Adesso avendo realmente capito che la sua posizione non è proprio sostenibile arriva all'assurdo del blocco x tutti, come massimo risultato che possa mai avere ottenuto il suo ostinato ostruzionismo. Concludo affermando, serenamente e con cognizione di causa, che se Wikipedia si è ridotta a correre dietro tali personaggi e non è più in grado di difendersene, allora è proprio ridotta alla frutta e farà meglio a chiudere prima di diventare pienamente un vero e proprio bar dello sport di terza categoria, dove la logica e il rigore scientifico vanno a farsi benedire per portare ciascuno acqua al suo mulino e fare i propri interessi. --Cisco7922:53, 15 ago 2007 (CEST)[rispondi]
Cisco, guarda che le accuse che muovi tu qui sopra sono le medesime che Scriban muove a te (e ad altri) poco più sopra. A chi credere? Sicuramente, la materia di cui trattate è delicata (detto senza fini ironici, l'argomento a parte gli scherzi è serio, serissimo). È indispensabile, a questo punto che chiunque faccia modifiche le suffraghi con pezze di appoggio (referenze bibliografiche) certe e accertabili (verificabili). Il vostro sembra essere un dialogo fra sordi: mi pare di capire che siete riusciti a bruciare anche la mediazione di Biopresto, l'admin detergente che è notoriamente conosciuto per la sua pacificità e senso dell'equilibrio (non so se abbia delle conoscenze nel settore chimico ma se in nomen omen ...). Insomma: il suggerimento (mio) è che veniate a patti in qualche modo tra di voi: l'unico sistema per farlo è <sottolineato> produrre fonti-produrre fonti-produrre fonti </sottolineato>. Non è difficile (o forse sì?), non c'è altro da fare. --「Twice28.5 · discorrimi」23:16, 15 ago 2007 (CEST)[rispondi]
Siete?! Biopresto non ha certo lasciato in polemica con Cisco, anzi: se ha potuto liberarsi di questo peso è proprio per la fiducia riposta in lui. La proposta di Gianfranco non è sufficiente, prima di tutto perché Scriban ricomincerebbe da qualche altra parte (come dimostra Alta capacità). Dopo aver approvato una voce, non riesce a fare a meno di rimetterla in discussione non pochi giorni; quando la voce è bloccata, ne cerca un'altra su cui scatenare una polemica. E questo perché il suo scopo programmatico (dichiarato nella sua pagina utente) è quello di portare serietà in Wikipedia, bontà sua.
Twice, vuoi una dimostrazione? Cerca le guerre di modifiche e le discussioni al calor bianco a cui abbiamo partecipato noi tre, e prova a vedere in quali non c'è stata alcuna conclusione positiva. Io ho avuto grandi discussioni ad esempio su Fanatismo e Integralismo (nonché su sé stesso, ma è un po' diverso), eppure tutte si sono concluse in modo soddisfacente (con versioni stabili). Cisco non so. Scriban ne ha scatenate varie su Inceneritore e affini che in svariati mesi non hanno portato a nulla, se non a reiterati blocchi e guerre di modifiche (calde, o fredde – come quella minacciata da JR –).
Sulle fonti: noterai quante sono le note e i documenti indicati nelle voci in questione. Il problema non sono le fonti, perché ogni fonte può essere interpretata malamente (non solo da Scriban, ma da chiunque, per trascuratezza): il problema è che la voce non può e non deve essere un campo personale, l'espressione delle idee di una sola parte: ogni modifica va concordata (le aggiunte di contenuto sono una cosa diversa, ma Scriban ne fa pochine). È questo che Scriban non vuole capire; è questo che invece noialtri facciamo sempre (prova a verificare nelle pagine di discussione, se vuoi). Nemo23:53, 15 ago 2007 (CEST)[rispondi]
Nemo, se guardi più sopra vedrai che ho sottolineato già due giorni fa come tutti noi si abbia il dovere di non danneggiare l'enciclopedia per sostenere una nostra propria opinione. E che il rischio di trovarsi con la versione sbagliata bloccata è reale. Riguardo quello che scrivi sulle fonti, mi rendo conto che anche esse possono essere diversamente interpretate e condivise o contestate. A questo punto, non so più cosa dire. E infatti taccio. Se la veda il resto della comunità. Che non ci si scordi però il dialogo (costruttivo), da portare avanti, sempre e comunque. Anche se pare non portare a nulla, anche se pare non dare frutti. --「Twice28.5 · discorrimi」01:00, 16 ago 2007 (CEST)[rispondi]
Non mi sembra il caso che io aggiunga ulteriori commenti, che sarebbero sempre gli stessi (anche io voglio fonti affidabili, e l'ho sempre detto e lottato x questo; a chi credere so benissimo che è un problema intricatissimo; non sono polemico ma voglio che chi cita citi giusto; contributi costruttivi ne ho dati ecc.). Se qualcuno vuole che commenti le ultime affermazioni nel merito me lo dica e mi dica dove farlo, sarò felice di rispondere e di fare altri esempi.
Trovo terribile che persino qua si riesca a scoraggiare gli altri utenti. Per quanto riguarda la mia responsabilità, scusa Twice. --Scriban09:11, 16 ago 2007 (CEST)[rispondi]
Twice, so che hai già affermato i principi che intendo difendere: ma non basta, bisogna farli valere. Mi rendo conto che dall'esterno è difficile capire, e non voglio certo sostenere che Scriban abbia tutte le colpe, tuttavia è lui a costituire un danno per Wikipedia, ora come ora, per tutto il tempo che ci fa perdere. Ogni ora dedicata alla discussione è un'ora tolta alla scrittura o traduzione di nuove voci o capoversi, perciò non si può andare avanti all'infinito, anche senza considerare la frustrazione e la stanchezza dei partecipanti. Quel che non posso sopportare non è che Scriban abbia fatto polemiche spesso esagerate su una voce controversa, ma che queste polemiche non abbiano mai fine. Non una, ma due o tre volte si è detto d'accordo colla nuova versione concordata di Inceneritore, ma ogni volta è tornato alla carica: e non finirà mai, perché finché la voce non sarà una filippica contro gli inceneritori non sarà contento. Stiamo andando avanti da sei mesi! E non accetto che mi si inviti al dialogo, perché non ho fatto altro in tutto questo tempo. Non è vero come dice Gianfranco che ormai ognuno ha esposto le proprie opinioni e non c'è piú bisogno che interveniamo, perché Scriban riesce a trovare ogni volta un nuovo pomo della discordia, un nuovo cavillo: ce n'è potenzialmente uno per frase, anzi uno per parola. Lui dice che le polemiche c'erano anche prima: è vero, ma in tutti i casi o si trovava una versione condivisa o qualcuno rinunciava, trovando di meglio da fare che scatenare polemiche infinite: Scriban invece no, e questa non è positiva perseveranza, ma accanimento e stolidità.
Se davvero vuole informare sull'inutilità degli inceneritori, perché non amplia voci come Riciclaggio e Compostaggio? Perché non è stato lui a scrivere Trattamento meccanico-biologico e Digestione anaerobica? Quante voci di questo genere avrebbe potuto scrivere (e avremmo potuto scrivere), se non si fosse ostinato in queste polemiche! Questi sono i comportamenti utili per Wikipedia, questi sono i comportamenti da promuovere, scoraggiando gli altri. Si pensa che Cisco abbia bisogno di essere sollecitato a impiegare il proprio tempo in maniera costruttiva, inserendo contenuti, scrivendo nuove voci? Impossibile: è evidente che lo fa già. Scriban no, o comunque sono una parte minima di ciò che fa: sarà un caso che in quattro contributi significativi che ha segnalato a proprio merito siano solo cambiamenti di frasi? Quando mai scrive una dozzina di righe di proprio pugno (e qui potrei anche scatenare una polemica sulle violazioni del diritto d'autore che ha commesso, che però sono solo dovute a imperizia)? Personalmente ricordo un solo caso (i sistemi di filtraggio dei fumi negli inceneritori, se non erro). Vi sembra una differenza di poco conto?
Quando dici che se ne deve occupare la comunità, intendi che dobbiamo votare e basta? Perché qui nessuno se ne può lavare le mani. Chi difende Scriban deve per coerenza occuparsi di seguirlo, di controllare le sue affermazioni e i suoi contributi, che spesso contengono errori (per sua stessa ammissione: ma infatti i problemi non sono gli errori), oltre a essere partigiani. Troppo facile dire che bisogna dialogare e poi lasciare ad altri questo compito. E ovviamente qui non parlo di Twice e nemmeno di Gianfranco, il cui impegno non può certo essere sminuito, quanto piuttosto di quella folla che vota sistematicamente contro qualunque provvedimento. Nemo09:42, 16 ago 2007 (CEST)[rispondi]
[riprendo da capo] - Visto che la discussione pare proseguire su toni pacati, mi sento di fare una piccola replica, Nemo. Quando tu scrivi: tuttavia è lui a costituire un danno per Wikipedia, ora come ora, per tutto il tempo che ci fa perdere. Ogni ora dedicata alla discussione è un'ora tolta alla scrittura o traduzione di nuove voci o capoversi, non mi trovi d'accordo. Se, come è pensabile, dobbiamo qui - sull'enciclopedia - restituire informazioni che più si avvicinino al vero - ovvero fare opera di divulgazione estremamente corretta e condivisa - possono essere necessarie anche giornate di discussione per - uso un paradosso - concordare su dove sistemare una virgola. Figùrati un concetto ... Ho sempre pensato che su 'pedia non si lavori a cottimo e che alla quantità sia spesso preferibile la qualità. Certo, poi, le discussioni - anche su dove posizionare una virgola - debbono approdare necessariamente da qualche parte, sennò - come tu ventili - il gioco diventa noioso, migrando nel trollaggio. Ma non credo - lo dico pur senza avere seguito particolarmente l'attività di Scriban, qui sotto accusa - che sia il caso di Scriban stesso il quale mi sembra bene motivato e bene intenzionato. L'essere ostinati, puntigliosi, precisini non è o non dovrebbe essere di per sé un demerito. Ammesso che Scriban rientri fra gli aggettivi appena qui sopra menzionati. Quando dico che alla fine è la comunità che dovrà decidere - su un qualsiasi tipo di decisione da prendere - nei confronti di Scriban, intendo esattamente quello che dico: alla fine, per fermare (così come per avviare) qualsiasi cosa - su wp - occorre una votazione. --「Twice28.5 · discorrimi」10:05, 16 ago 2007 (CEST)[rispondi]
Ho appena risposto ad alcune di queste accuse sulla pagina utente di nemo] (che mi ha scritto le stesse cose sulla mia pagina utente).
Aggiungo solo che, da quando esiste una versione "bozza" su cui concordare le modifiche da fare (prima una sottopagina di Nemo oggi vuota e poi una sottopagina della voce stessa) chi ha sempre pasticciato malamente la versione appena condivisa e pubblicata dopo uno sblocco "senza discutere le modifiche" (cosa che solo io dovrei fare?) è stato Cisco (ad esempio da qui e successive], dove poi mi sono visto costretto ad intervenire (almeno sto link guardatelo per vedere che genere di miei edit sono stati violentemente contestati come POV) con tanto di oceanica discussione, ulteriore blocco dopo qualche giorno ed alla fine mi è stata data ragione dallo stesso Nemo).
Twice, non c'è bisogno di dire a me che la qualità è meglio della quantità. Tuttavia la qualità è data anche dal contesto: se lo scopo è dimostrare che l'incenerimento va limitato, la qualità di questa mia dimostrazione non dipende solo dalla quantità di dati o altro che riesco a elencare contro gli inceneritori; dipende soprattutto dal contesto che costruisco per spiegare il funzionamento del sistema integrato di gestione dei rifiuti. E soprattutto, Scriban ha varie volte messo in discussione versioni che aveva approvato, e non a causa di Cisco, prima di tutto perché Cisco non ha mai stravolto il senso o la coerenza di un paragrafo o di un paragrafo rispetto alla voce, e inoltre perché Scriban contesta ogni volta nuove cose (ad esempio, ora che Inceneritore è difficilmente criticabile s'è messo a sostituire tutti i termovalorizzatore con inceneritore). Nemo12:08, 16 ago 2007 (CEST)[rispondi]
Mi sembra che si stia tendendo a "girare a vuoto", ignorando le reali, continuative e apparentemente insanabili problematiche che dopo oltre 6 mesi di estenuanti tentativi di diagolo andati a monte hanno portato alla segnalazione di Scriban. Non so se questo sia dovuto a uno scarso approfondimento (letture di pagine di discussione, cronologie ecc.) o se sia un tentativo di liquidare in modo molto semplice una questione che invece è emblematica e tutt'altro che semplice. Nemo scrive: tuttavia è lui a costituire un danno per Wikipedia, ora come ora, per tutto il tempo che ci fa perdere. Ogni ora dedicata alla discussione è un'ora tolta alla scrittura o traduzione di nuove voci o capoversi; ebbene leggendo con attenzione (e ripeto, con la pazienza necessaria) la pagina di discussione si può tranquillamente notare che queste discussioni sono in massima parte per nulla costruttive in quanto in realtà sono sempre ripetizione periodica di tentativi di spiegazione di rollback continui su edit già in precedenza contestati e su versioni già concordate. Quando non si è trattato di questo si è andati dietro a teorie limite (e qui non occorre mica uno "scienziato" per notare l'illogicità e l'insensatezza del costrutto teorico) come quell'edit in precedenza segnalato e che addirittura arrivava a sostenere che la raccolta differenziata induce a produrre più rifiuti e incentiva anche l'incenerimento, teoria nata da una pessima interpretazione politica (e la politica di parte certamente non manca, negli edit di Scriban) della gestione dei rifiuti. Dobbiamo fare passare questi messaggi così "rivoluzionari" quanto assurdi su WP? Per fare ancora un ultimo esempio sul tempo speso "costruttivamente" a dialogare con Scriban metto all'attenzione questo edit che mostra anche come da un lato ci sia stato un dialogo costruttivo tra me e Nemo che ha portato a chiarirci e a raggiungere una versione concordata, mentre dall'altro il solito Scriban si è comportato come un "muro" insensibile al dialogo ponendosi al di sopra di tutti e perseguendo i suoi intenti sabotatori cercando di inserire in continuazione contenuti errati e confusionari rollbackando continuamente quanto concordato e inserito da altri. Il tutto nato da un tentativo di creare nuova confusione stavolta su una unità di misura difficilmente male interpretabile; si poteva discutere sull'effettiva utilità di utilizzare l'unità particelle/cm2 in confronto ai classici mg/Nm3, come effettivamente abbiamo poi fatto io a Nemo, ma sicuramente non vi era alcuna fondata ragione di polemizzare sulla semplice interpretazione dell'unità di misura (Scriban ha anche fatto un tentativo di trascinarsi appresso anche un altro utente, che invece vista l'effettiva insensatezza della polemica ha lasciato cadere nel vuoto). Credo che effettivamente questa sia perdita di tempo inutile con energie che avrebbero essere potute spese in modo più costruttivo e inoltre non si fa altro che "dare da mangiare" a chi si è prefisso ben determinati scopi. Altro esempio del tempo speso "costruttivamente" è rappresentato da questa ultima e recente discussione, in cui tra l'altro si parla dell'utilità nientemeno che sostituire tutti (ma proprio tutti) i termini "termovalorizzatore" con "inceneritore" affinché Scriban rimarchi effettivamente quanto già espresso nella sua filippica tipo anti-inceneritore che ho in precedenza già linkato (sempre estratta dalla discussione).
Non voglio appesantire ulteriormente e inserire altri link, ma ho una certa impressione che i vari contributi, discussioni, cronologie ecc. in realtà non siano stati attentamente esaminati. La questione è delicata e richiede questo piccolo sforzo, d'altra parte nullo in confronto a quanto hanno dovuto fare coloro i quali si sono occupati per tutto questo tempo di inceneritore. Concludo riprendendo una affermazione di Twice25: le discussioni - anche su dove posizionare una virgola - debbono approdare necessariamente da qualche parte, sennò - come tu ventili - il gioco diventa noioso; in questo caso il gioco non è diventato affatto noioso, ma semplicemente inutile. --Cisco7912:36, 16 ago 2007 (CEST)[rispondi]
Considerato che non è un voto, esprimo il mio parere che coincide con quanto detto da Twice che quoto. Si è in presenza di un'edit war, la problematicità non è proponibile, se non per tutti e tre i contendenti. IP 87.5.80.165 13:48, 16 ago 2007 (CEST)
x favore non anonimi, che poi ancora dicono che sono io... ci sono già troppe paranoie, non alimentiamone altre. Grazie.
Premesso che in wiki siamo tutti anonimi, io tu e gli alri, e che non sono Scriban, semmai sono un utente non registrato, confermo quanto detto sopra: (se vuoi mi registro subito ma la sostanza non cambierebbe, sarebbe solo più ipocrita), Non registrato 14:56, 16 ago 2007 (CEST)
Beh, io lo so che non sei me, ma gli altri devono fidarsi, e di me alcuni non si fidano proprio per nulla, come leggi. Comunque, fai come preferisci: non ho mai pensato che "registrato è bello, anonimo è brutto"... contano i contributi. Se non vuoi registrarti va bene uguale, tanto a ben pensarci ai fini tecnici non fa differenza. Ciao :) --Scriban15:11, 16 ago 2007 (CEST)[rispondi]
Spostiamo la discussione?
Esprimo nuovamente il mio parere, dopo un paio di giorni di riflessione e una più attenta lettura di cronologie, discussioni e voci. In generale il mio giudizio non cambia, secondo me l'atteggiamento di Scriban è problematico. Non voglio dire che le edit-war siano solo colpa sua, a volte ha ragione ed è Cisco a sbagliare (il caso "superficie di ricaduta") ma in generale non condivido per nulla il suo voler puntualizzare ogni singola affermazione della voce per togliere autorità alle fonti che contrastano col suo modo di pensare. Mi trovo pienamente d'accordo con una frase di Cisco letta nella Discussione:Inceneritore: si devono presentare i dati per quel che sono senza aggiungere ulteriori commenti e aggettivazioni al riguardo. Ripeto, deve essere il lettore a trarre le sue conclusioni. Noi non dobbiamo né educare né insegnare nulla ad alcuno, dobbiamo solo presentare fatti e nozioni il più possibile semplificati. Su questo invece Scriban non sembra d'accordo, visto anche il suo litigio con JR nella Discussione:Alta capacità per gli stessi motivi (eccessive puntualizzazioni su argomenti a lui sgraditi), e questo secondo me andrebbe sanzionato. Perchè poi i risultati sono voci piene di fuffa (e invito tutti a leggere questo intervento di anonimo svizzero che inquadra alla perfezione il problema della voce) in cui si perdono paragrafi interi a discutere sull'impatto ambientale dell'inceneritore, citando fonti e negando la loro validità, o perdendo dieci righe di introduzione sul perchè "termovalorizzatore" sia un termine ingannevole, ma non si spiega cosa sia realmente o come sia il suo funzionamento. Comunque mi sembra che qui non si approderà a nulla, queste pagine dei Problematici sembra funzionino solo quando un utente manda a fanculo un altro (o gli dice che è "un po' stronzo") ma in presenza di un problema un po' più complesso non sanno fornire aiuto.--Paul Gascoigne15:15, 16 ago 2007 (CEST)[rispondi]
In teoria si. Nella pratica, dato che i tentativi di mediazione stanno andando avanti da Febbraio, con la mediazione via via di Nemo, Biopresto e Paginazero mi pare che non sarebbe molto d'aiuto. L'atteggiamento di Scriban a me pare chiaro: ha scelto poche voci (edita solo su inceneritore&co e Alta Capacità) dal contenuto "caldo" e stà combattendo per far valere le sue idee, contestando le fonti portate a sostenere idee avverse alle sue e procurando un appesantimento inutile delle voci con le sue puntualizzazioni. Secondo me è un comportamento problematico. --Paul Gascoigne 16:15, 16 ago 2007 (CEST) p.s. comunque si può continuare su Wikipedia:Richieste di pareri/Comportamenti degli utenti/Scriban se i due richiedenti e l'accusato sono d'accordo. --Paul Gascoigne16:17, 16 ago 2007 (CEST)[rispondi]
@ Paul Gascoigne
Io non contesto le fonti che "contrastano col mio modo di pensare". Contesto quelle che sono "cattive fonti" perchè sono evidentemente di parte (chi è presidente della società che gestisce un inceneritore è NPOV?) o quelle che ad una verifica approfondita risultano contenere errori e superficialità "solo in un verso" (il confronto fra le emissioni di una centrale -rivelatasi poi essere a carbone di 30 anni fa- e un inceneritore modernissimo).
Si è vero, ho contrastato queste fonti in tutti i modi che sono stati possibili e sono ben contento di averlo fatto. Lo farò ancora, ancora e ancora (con relativa stancante discussione). Soprattutto se poi il fatto che siano fonti POV viene occultato ricavandone affermazioni tipo "approfonditi studi affermano che", o la fonte stessa viene citata solo dopo continui "citazione necessaria" regolarmente contestati come "cavillare sui dettagli". Dettagli un par di oo.
La frase di Cisco "si devono presentare i dati per quel che sono" è ottima. Peccato che anche la scelta dei dati faccia una enorme differenza.
E "dobbiamo solo presentare fatti e nozioni il più possibile semplificati" non è contraddittorio? Le nozioni? non erano i dati?!? e semplificate come e da chi? Da Cisco che poi non tollera nessuna osservazione ai suoi ragionamenti? (vedi il caso della superficie di ricaduta). Comunque bellissima frase, decorativa e d'effetto. Ma in pratica fuffa. Preferisco piuttosto che ci sia un esplicito confronto dei POV che un finto NPOV.
Sull'utente svizzero, le risposte che io e Nemo demmo all'epoca valgono ancora oggi, quindi non la trascrivo. Faccio notare che in quell'occasione si ebbe un travisamento dei dati proprio per la "semplificazione" (vedi mia risposta). X fortuna c'era linkata la fonte originale delle affermazioni ed è stato possibile evitare un grossolano errore, cosa che non è stato possibile con altre fonti "interpretate" da Cisco e non disponibili sul web (il famoso ed irreperibile studio del Ministero, punti 1 e 8 della mia "difesa", all'inizio)
ps: Su JR ho già risposto sopra, se non basta ditelo. Vuoi mettere davvero altra carne al fuoco?!?
pps: edito anche altre voci, senza che nessuno si sia mai lamentato, neanche Biopresto. Anzi.
ppps: Paul, se ritieni che sia neutrale che in Richieste_di_pareri/Comportamenti_degli_utenti sia solo io a fare da "titolo" alla pagina... procedi, ne trarrò (e non solo io) le ovvie conseguenze. --Scriban17:31, 16 ago 2007 (CEST)[rispondi]
no, hai ragione. Il titolo giusto sarebbe Scriban e Cisco79. Per me si può anche chiudere questa pagina e aprire la "Richiesta di pareri" e continuare lì. Nel frattempo si potrebbe anche riprendere la discussione sulla bozza di Inceneritore, con l'intervento di nuovi voci utenti, per cercare di trovare una versione condivisa. --Paul Gascoigne21:25, 16 ago 2007 (CEST)[rispondi]
Classico metodo all'italiana, piuttosto che risolvere i problemi ampliamoli e creiamo più casini, per poi in realtà dire che sono troppo complicati per risolverli e non fare nulla. Il mio "curriculum" è assolutamente limpido, nessuna edit war (a parte questa) e la qualità dei miei contributi (non limitati a meno di una decina di voci diverse ma "apparentate") si evince guardando i miei edit. Ad ora (oltre un anno in WP) non ho ricevuto lamentela alcuna sulla mia condotta e nussuna neppure ventilata accusa di problematicità. Wikipedia è aperta a tutti e nessuno è indispensabile, bene, ma il corollario implica che nessuna censura può essere imposta ad alcuno (fatto salvo il rispetto dei principi fondamentali di convivenza). Allo stesso modo nessuno può impormi di occuparmi di una voce piuttosto che un'altra, e sicuramente non farò alcun passo indietro per conto di terzi. Prendo nota che effettivamente dialogare in WP non serve a molto, con buona pace di Twice25, ma se allora ci si può comportare tranquillamente in un certo modo io ne traggo le conseguenze e da oggi sarò molto più smaliziato e irrispettoso con chi mi sta sui oo (parafrasando Scriban). D'altra parte basta non dare dello stronzetto a nessuno?! Per il resto, invece di chiacchere inutili, anche lo stesso Paul Gascoigne in prima persona (e tra l'altro dice di essere un tecnico) può intervenire in inceneritore. Cominciamoci a prendere le responsabilità in prima persona piuttosto che demandare sempre ad altri per poi cercare di inculare (modifico anche il mio linguaggio, visto che siamo in un bar dello sport) il povero fesso di turno che ha pensato mestamente di fare un'opera buona e giusta nell'interesse di WP. Non s'illuda il povero Scriban, che si crede di essere tanto testardo. Non ha affatto idea di cosa sia in grado di fare io (eppure una seppur piccola dimostrazione ad oggi deve averla avuta). Poi potrei anche coinvolgere qualche anonimo dalla mia parte...--Cisco7922:35, 16 ago 2007 (CEST)[rispondi]
son pronto a intervenire e dire la mia e a cercare un compromesso. Ditemi solo dov'è la bozza su cui state lavorando adesso (è quella in sottopagina di nemo?). --Paul Gascoigne23:53, 16 ago 2007 (CEST)[rispondi]
La bozza in attesa di essere pubblicata è in Discussione:Inceneritore/Bozza. Puoi fare una revisione generale e se credi opportuno puoi anche effettuare delle modifiche riguardo eventuali dettagli tecnici che possano contenere qualche errore (non credo si debba concordare o intepretare nulla quanda si parla di nozionismo puro). Se non ci fosse unanimità che facciamo, votiamo a maggioranza (ovviamente esclusi anonimi o nuovi registrati ad hoc)? In precedenza importante è stato anche il contributo di Ub, però anche lui ha mollato. --Cisco7900:13, 17 ago 2007 (CEST)[rispondi]
xxx
meglio interrompere il "capitolo"... continuate qua sotto. Il browser ringrazia
Stop 2
Avrei voluto evitare riferimenti personali, perché anche se non orientano la mia inutile valutazione dell'accaduto, oggettivamente potrebbero costituire coinvolgimento; spero valga a compensazione che per molto tempo non ho sollevato questioni su quanto mi riguarda. Ma se mi permetto di dire che quelle voci debbono essere sottratte al monopolio di questi utenti, è perché ne ho prova diretta. A febbraio, infatti, provando a riscrivere al modo consueto la voce Inceneritore (verso la quale non nutro particolari ideologie, tanto per precisare) ho compiuto 20 edit (che vincendo la mia nota pigrizia ho tutti spiegati in oggetto - HVB sono sempre io) per vederli rollbaccati con quanto leggete qui. Atteso per giorni in talk, secondo promessa, null'altro ho potuto leggere a parte questa "spiegazione". Non sto citando per recriminazione, la voce era seguita da altri utenti di cui ho stima, ad esempio BioPresto, dunque non era il caso di stare a farne questioni personali. Ed infatti sto citando per indicare quanto sia facile evitare una edit war o un contrasto personale, quando lo si vuole, io ne ho prova dal mio stizzito commento di replica a quello "strano" rollback (infatti una mia replica stizzita non c'è, chissà perché...). Questo purtroppo mi porta a dover negare lo stralcio della posizione dell'odierno segnalatore, che (non è la prima volta, non è la sola voce pagina) ho letto editare senza consenso e senza spiegazione. Ciò posto non ce l'ho con lui o con alcuno degli altri in particolare, ma a tutti dico che se non siete all'altezza di poter redigere insieme una voce nella forma "Tizio dice A e Caio dice B", per favore risparmiateci le lezioni; se invece ne siete all'altezza ma non vi va di farlo - e questa impressione purtroppo non me la sta levando nessuno - grazie di quanto avete fatto finora, ma quanto avete fatto in precedenza non vi dà alcun diritto maggiore o diverso rispetto a quanto non spetti a chiunque altro. Ed il primo diritto di chiunque è rientrare nella disponibilità di quelle voci.
Riconfermo tutto quanto detto in precedenza, precisando che non vedo ragioni per non dover registrare anche dal segnalatore uno spirito di chiusura che non ha a proprio che fare con un progetto collaborativo. Anche Nemo si astenga perciò gentilmente dal proseguire in questa sterile querelle, e se ritiene di aver assunto per auto-investitura un ruolo di "difensore" delle voci, tragga dal peso delle pagine e dalle attuali condizioni di protezione delle voci stesse le sue conclusioni circa l'efficacia del suo intervento. LA VOCE E' DI TUTTI E NON E' DI NESSUNO. Non ha editori privilegiati, non ha difensori, non ha custodi del sacro cubicolo.
Ci avete provato. Il risultato lo vediamo. L'interesse di WP ora è che ci provino altri, non ce ne frega niente, non ce ne potrebbe fregare di meno di chi ha ragione e chi torto: la voce riporterà informazioni correttamente redatte senza alcuna menzione di chi fosse l'eccelso illuminato che aveva ragione. Infine, anche in questa pagina le posizioni sono già chiarissime. Lo erano prima che scrivessi, dunque il mio intervento non era diretto ai questionanti, ma agli altri utenti che ritengano di poter aiutare a risolvere l'incidente. Non serve conseguentemente a nulla che gli interessati aggiungano altro, le loro posizioni non potrebbero essere precisate meglio: di redigere una bozza comune non se ne parla, l'unica prospettiva possibile è perciò la sempiterna prosecuzione di una polemica diretta, ma l'unica cosa certa è che questo non può essere consentito. La discussione deve essere accessibile a tutti, senza che diatribe e bisticci personali possano per una qualsiasi ragione fattuale inquinare la discussione stessa al punto da rendere impossibile per un utente di passaggio inserirsi e dare il suo contributo. Il problema riguarda tutti i coinvolti. La segnalazione resta aperta nella speranza - credo - che si possa trovare una soluzione non disonorevole, o almeno non troppo. Ma servono fatti e non polemiche. Tragga ciascuno le sue conseguenze. La forma volontaria a me pare quella consigliabile, ma questo è solo un inutile punto di vista. --g18:06, 16 ago 2007 (CEST)[rispondi]
A me non sembra che nessuno abbia preteso di avere l'esclusiva sulla modifica della voce. Infatti Cisco è arrivato in un secondo momento, con delle sue idee (un po' diverse dalle mie, ad esempio), ed è stato accolto a braccia aperte. Le tue modifiche non sono state "rollbaccate", perché non è mia abitudine azzerare i contributi altrui: puoi anzi notare che sono stati tutti tenuti in considerazione: a parte le modifiche alla formattazione (conservate in buona parte fino a ora, nella gran parte), il nome di Formigoni è stato tolto; la frase sull'infrazione delle leggi europee riformulata (non hai detto che nelle voci bisogna scrivere "A dice x e B dice Y"? E allora non si può scrivere che una cosa ha suscitato polemiche senza indicare chi ha polemizzato); il capoverso sulle innovazioni normative è stato aggiornato (ho chiesto informazioni a Legambiente e mi hanno dato una risposta completissima) risolvendo ogni problema; per il resto, non vedo come si possa mettere in dubbio che gli inceneritori emettono polveri o che la diossina è cancerogena.
Tornando all'argomento di prima: Twice, dici che bisogna perseguire il vero nelle nostre voci. Nessuno lo nega, tuttavia in tutti questi mesi di polemica e centinaia di KB di discussioni credi che si sia mai trovato chissà quale errore tremendo nella voce? Al massimo nei punti controversi c'è stato qualche assestamento e qualche aggiunta, e si sono reperite delle fonti che confermavano nella sostanza quanto scritto prima.
Sul fare qualcosa: Scriban ha detto che eviterà ulteriori polemiche, ma c'è da fidarsi? Ma è giusto punire solo lui? Se si crede di no, si apra pure una votazione anche sulla mia messa al bando. Non penso mica di essere un santo. Nemo00:07, 17 ago 2007 (CEST)[rispondi]
Scusate, amici, ma - prima che la discussione si involva troppo su se stessa - perché non si prova a tracciare una sorta di road map sulla voce in contestazione gestazione (anche se agosto - mancano utenti interessati all'argomento mi pare - non è forse il mese più indicato). Soprattutto se i punti controversi non sono molti, non dovrebbe essere difficile giungere - fra voi tre/quattro/cinque interessati all'argomento - ad un punto/versione condiviso. Provate a tracciare una serie di punti fra quelli maggiormente controversi, e partite da quelli. Sgrossando a partire questa sorta di piramide rovesciata, si dovrebbe arrivare a un testo in grado di raccogliere il consenso della maggiore massa critica. Infine, non scordate quanto scritto sopra saggiamente da g: le voci - tutte le voci - dell'enciclopedia (specie quelle cui mettiamo mano) non sono un bene esclusivo di ciascuno di noi che le fa o che collabora a farle, ma sono destinate a chi le legge e le leggerà. Già se si parte da questo punto di vista, difficile sembra l'intraprendere la strada per sbagliare. E poi, ritroviamo il gusto del progetto collaborativo: abbiamo delle conoscenze? mettiamole a disposizione l'uno dell'altro. Capisco che possa sembrare un discorso banale ma ... Qui non c'è niente e nessuno da bandire; siamo qui per costruire, non per distruggere. Dobbiamo fare, e fare il meglio, per il meglio che possiamo. --「Twice28.5 · discorrimi」09:13, 17 ago 2007 (CEST)[rispondi]
p.s.: e scusatemi se non intervengo - materialmente e fisicamente - sulle voci in questione: siccome è un argomento che, sinceramente, mi affascina poco (e di cui sono assolutamente incompetente eccetto che per quanto io possa sapere attraverso notizie apprese attraverso organi di informazione), farei più danni che altro. No buono neppure per una semplice azione di formattazione (che pure mi pare non sia allo stato necessaria).
@Twice: X me può andare, se e solo se ci sono uno o più arbitri che abbiano voglia di prendersi l'immensa e pallosissima briga di stare in mezzo. Alle volte si tratta solo di logica, di sintassi, di correttezza delle frasi (x es in gestione dei rifiuti qui imho andrebbe ripristinata la mia versione, almeno x quanto riguada la frasetta "spesso in modo eccessivo" che è evidentemente "opinione" e non "dato" e che va rimossa: ha ragione HVB che certe edit-w scoppiano per il nulla allo stato puro...).
In altri casi (Discussione:Inceneritore/Bozza e gassificatore), a causa di edit continuati nel frattempo, la questione è più complessa. Non lo so. Se si vuole, cominciamo prima dall'altra: per ora io aspetto.
@Gianfranco (o HVB): pur concordando con molte tue considerazioni, trovo che tu sia un po' troppo severo con Nemo che, con tutti i difetti che può avere e pur commettendo errori (nella voce e nelle azioni), ha provato a mediare con gli strumenti a sua disposizione. E' vero che la situazione è quella che è, magari non ne è stato capace, ma ha provato e bisogna imho tenerne conto.
Dici che "i risultati li vediamo": problematicità (in senso lato) a parte, sfido chiunque a dire che la voce inceneritore sia peggio di 6 mesi/un anno fa e penso che in questo troverai anche Cisco, Nemo e Biopresto pienamente d'accordo con me (e conoscendoci dovresti ammirare l'immane prodigio! :D ). E' più importante produrre contenuti o fornirli? perchè se lo scopo è scrivere, sono daccordo che noi siamo un problema, ma se invece è avere a disposizione una enciclopedia, abbiamo fatto il nostro sporco lavoro. --Scriban10:38, 17 ago 2007 (CEST)[rispondi]
Bene, noto che piuttosto che risolvere i problemi più gravi e altrimenti non risolvibili, questa presupposta pagina di servizio che dovrebbe essere una extrema ratio in realtà alimenta ulteriori polemiche ed è anche luogo in cui rinverdire personali e vecchi "sgarri". Bene, questo conferma lo stato di salute di WP. Scriban, edit come quello sopra elencato in cui affermi che l'inceneritore non serve a cazzo, tranne che arrichire alcune lobbies, con tutte le modifiche che cercano di supportore ciò, sono o non sono POV? Se non sono POV allora dobbiamo veramente riscrivere inceneritore e tutto il resto perché fino adesso abbiamo parlato di aria fritta e commesso grossi errori (ma poi mi pare in realtà non esistano tali errori, se anche tu dici che la voce è notevolmente migliorata). Se invece le modifiche atte a supportare che "l'inceneritore non serve a cazzo, tranne che arrichire alcune lobbies" sono effettivamente dei POV non deveno essere in alcun modo sanzionate, visto la continuità di ormai oltre sei mesi con cui vengono riproposte e normalmente rollbackate? Se non vanno sanzionate allora traggo le conseguenze che al di là delle raccomandazioni di WP aggiungere in continuazione contributi POV non è affato rilevante e allora comincio a comportarmi anche io in un certo modo (visto tra l'altro che anche io possiedo una certa convinzione e formazione politica). Hai provocato il blocco di gestione dei rifiuti per sostenere sempre la tua tesi politica è hai ignorato la mia modifica tecnica e di contenuto che differenziava pirolisi e gassificazione come due trattamenti diversi (sono diversi!), coi tuoi continui rollback. Continui a sostenere la teoria delle lobbies, ebbene allora tu inserisci le fonti che specificano quali siano queste lobbies (pluto-giudaico-massoniche?) e io inserirò le fonti che giustificano che effettivamente il timore verso i nuovi inceneritori è del tutto eccessivo. Così a pié di pagina inseriamo anche ulteriori note e riempiamo la voce di riferimenti inutili piuttosto che fare prevalere i contenuti. Con te ho trovato degli accordi, come ad esempio qui o qui, lampanti esempi di come io non abbia alcun preconcetto verso nessun contributore. Se invece continuerai ha fare il finto sordo e a perseguire i tuoi intenti ostruzionistici, sappi allora che io intensificherò da parte mia certi comportamenti la cui applicazione vorrei cercare di evitare (tu mi capisci) e sarò davvero molto pressante nei tuoi confronti. --Cisco7911:29, 17 ago 2007 (CEST)[rispondi]
Ti ha già risposto Twice: "Cisco, guarda che le accuse che muovi tu qui sopra sono le medesime che Scriban muove a te"... quindi cosa aggiungere? Solo che travisi quello che ho scritto e che compromessi ne ho fatti con tutti a palate, non due. Se la politica è l'arte del compromesso, aspetto con ansia che tu ti politicizzi. Purtroppo le tue dichiarazioni programmatiche sanno più di minacce personali che di compromesso. Auguri. --Scriban12:20, 17 ago 2007 (CEST)[rispondi]
Twice, quello che dimentichi è che tutto ciò è già stato fatto: si è già fatto tutto, ma Scriban trova sempre nuovi motivi per scatenare polemiche e guerre di modifiche. Comunque adesso Paul Gascoigne ci darà una mano, e quando torneranno Biopresto e Jollyroger si potrà riparlarne. Nemo02:01, 18 ago 2007 (CEST)[rispondi]
Oh beh, se l'accusa non si sente a suo agio in 2 contro uno... aspettiamo pure i rinforzi. In effetti finora si è tuttalpiù dimostrato che il fango ricopre tutti... Si sente proprio il bisogno di un altra camionata di melma in cui azzuffarsi e altri 200 kb da leggere. --Scriban12:44, 18 ago 2007 (CEST)[rispondi]
Non vedo perché l'arrivo di Paul Gascoigne dovrebbe preludere a un aumento delle polemiche: vuole essere invece un ritorno alla sostanza e alle modifiche (e discussioni) costruttive, da cui escludere le polemiche. Nemo22:50, 18 ago 2007 (CEST)[rispondi]
Infatti non mi riferivo a quello, parlavo di questa pagina. Come puoi pensare che mi riferissi ai contributi di Paul se non ha ancora fatto nulla? Si vede che proprio hai una bassissima stima di me. Grazie :/ --Scriban09:16, 19 ago 2007 (CEST)[rispondi]
Evidentemente Scriban sembra non avere imparato nulla e continua a perseverare nel suo "normale" comportamento. Oggi infatti ha effettuato modifiche su brinamento e sublimazione non sulla base di eventuali e fondate considerazioni scientifiche, bensì richiamando a modo suo il solito ridicolo e paranoico concetto delle simpatie e delle amicizie nell'agire in WP. Puntualmente si è provveduto a rollback ma congiuntamente è stato aggiunto del contenuto maggiormente esplicativo (il concetto di equilibrio). --Cisco7920:06, 20 ago 2007 (CEST)[rispondi]
Prima di commentare il delirio qua sopra, vorrei che le modifiche sulle due voci prima di Nemo, poi mie ed infine di Cisco fossero verificate da altri utenti. Qualche fisico e/o chimico può provvedere? Grazie. --Scriban20:43, 20 ago 2007 (CEST)[rispondi]
Dimenticavo. Da Cisco vorrei sapere perchè qui definisce "una sparata" (nel contesto = "una cazzata") l'aver chiamato (lui) sublimazione il passaggio da stato aeriforme a solido (è l'opposto) e ora invece difende strenuamente tale "cazzata". E' coerente? --Scriban21:03, 20 ago 2007 (CEST)[rispondi]
Ad esempio perché in quel contesto non intendeva parlare «in lingua corrente», oppure perché ovviamente in quel caso non si parlava di come trasformare il gas in rifiuti organici ma del contrario.
Aggiungo che solo gli imbecilli non cambiano idea e non si correggono; e inoltre che Scriban stranamente – pur accusando gli altri di non consultare le fonti attentamente come lui – non ha nemmeno letto due righe di definizione che avevo segnalato, oppure si ritiene superiore al vocabolario Treccani, non so. Nemo21:38, 20 ago 2007 (CEST)[rispondi]
Dopo avere affermato che l'inceneritore sostanzialmente è solamente una semplice caldaia, che il rendimento in calore in estate si dimezza perché l'estate dura sei mesi l'anno e in questo periodo nessuno utilizza nemmeno un minimo di acqua calda, fatto improbabili paragoni con i rendimenti delle automobili, affermato che il riciclaggio incentiva alla maggiore produzione di rifiuti e all'incenerimento stesso, avere provocato il blocco di gestione dei rifiuti sostenendo che in pratica pirolisi e gassificazione siano uno stesso trattamento (la stessa confusione ha portato a un blocco lampo di gassificatore) ecc. ecc., adesso Scriban vuole salire sulla cattedra per dare improbabili lezioni a tutti. Da cosa nasce l'ennesimo e inutile tentativo di creare confusione seppellendo l'enciclopedicità di WP? Semplice, da questo edit in cui lo stesso afferma che pirolizzatori e gassificatori provocano sostanzialmente l'evaporazione dei rifiuti (allora perché non denominare l'ultimo impianto "evaporatore"?). Ma evidentemente Scriban, oltre che considerare WP un blog personale, ha una concezione altrettanto personalistica e del tutto particolare dell'enciclopedia, mal tollerando le continue correzioni che altri utenti devono continuamente effettuare sulle sue modifiche inserite molto spesso senza alcun reale fondamento e/o cognizione di causa. Peccato sia applicata la licenza GFDL. Scriban dimostra anche di ignorare il concetto di equilibrio termodinamico e di basare solamente il suo agire sul semplice sentito dire, però ben riesce a creare confusione, disinformazione e a irritare gli altri utenti in continuazione, portandoli anche a sconfinare da uno specifico contesto e andare spesso fuori tema. Fatto sta che anche i termini, ad esempio, punto di fusione e punto di ebollizione si utilizzano indifferentemente per ciascuna delle due specifiche transizioni di fase correlate, indifferentemente dal contenuto entropico della fase finale. Questa è una ulteriore dimostrazione del tempo inutile che Scriban fa perdere a tutti (altro che dialogo costruttivo!) col suo continuo ostruzionismo, considerato anche che WP non è un luogo atto a dare lezioni private di alcun tipo al signor Scriban.--Cisco7922:55, 20 ago 2007 (CEST)[rispondi]
@Nemo. Cerca bene, che non solo ho letto il tuo link molti giorni fa, ma ho indicato anche un altro primario vocabolario, che non riporta assolutamente la "vostra" definizione. Come non la riportano i 2 testi di fisica uno e chimica l'altro che ho consultato. Se poi WP deve essere ricettacolo dei modi di dire popolari ed errati (nella fattispecie chiamare "sublimazione" il "brinamento") senza specificare che sono scorretti, state facendo un ottimo servizio.
@Cisco. Il 25% delle cose che mi attribuisci non le ho mai scritte, l'altro 25% non le hai capite/lette e un altro 25% ci sono stati anche altri utenti che mi hanno dato ragione. Il restante 25% (come è naturale che sia) certamente si tratta anche di miei errori (magari pure indotti da scarsa chiarezza di altri contributi), che ho ammesso e corretto. Quindi non perdo tempo a ribattere nel merito visto che sono argomenti già ampiamente sviscerati (anzi direi proprio fatti a pezzi). Sempre che qualcun'altro non me ne chieda conto, nel qual caso provvederò volentieri.
Cmq mi sembra che anche qua siamo riusciti ad allontanare tutti i partecipanti, una cosa di cui proprio andare fieri... :/ --Scriban09:32, 21 ago 2007 (CEST)[rispondi]
Gli errori li commettiano tutti, è il tuo perseverare e infischiartene degli altri ad essere inaccettabile e totalmente incompatibile con qualsiasi civile forma di dialogo. Come tra l'altro stai dimostrando continuando a questionare su due voci peraltro emerse secondariamente nell'ambito di tutt'altro contesto. --Cisco7912:43, 21 ago 2007 (CEST)[rispondi]
Ancora una volta, potrei dire lo stesso... E poi scusa, ma dirmi "non comprendi un beneamato..." o "Carta canti, villan dorma" passando per il "gran cazzaro professionista" ti sembra una "forma civile di dialogo"? Suvvia... Ciao --Scriban14:53, 21 ago 2007 (CEST)[rispondi]
Io mi adeguo al contesto nel quale sono inserito e al destinatario finale del mio messaggio. Tu ami tanto citare i termini "cazzo", "cazzata" e "coglioni", faccio anche questo ulteriore sforzo di modificare il mio linguaggio per renderlo più consono ai tuoi livelli e quindi per cercare di farmi capire meglio. Questa è un'ulteriore dimostrazione dei miei personali sforzi compiuti cercando di dialogare veramente in tutti i modi essendo comprensibile al massimo delle possibilità. Se vuoi possiamo provare anche a parlare in lingua inglese. --Cisco7915:00, 21 ago 2007 (CEST)[rispondi]
Vedo solo ora la discussione. Non me ne vogliate, non ho alcuna voglia di leggere tutto. Dico solo che il "problema Scriban" secondo me esiste e non è solo una semplice edit war. --L'uomo in ammollo22:18, 21 ago 2007 (CEST)[rispondi]
Sono d'accordo con te. Non è una semplice edit war nè una sola problematicità... Ci sono vari soggetti e vari oggetti di "problemi" (ad esempio l'attendibilità delle fonti). --Scriban11:03, 22 ago 2007 (CEST)[rispondi]
È una domanda a cui ho già risposto. Tu a quanto pare ammetti implicitamente di non leggere molto quello che scrivo... :p --Scriban14:20, 22 ago 2007 (CEST)[rispondi]