Da dove spuntano le seguenti legioni?

--Panairjdde 00:33, 30 lug 2008 (CEST)[rispondi]

Da Elenco di legioni romane. --Cristiano64 MIE DISCUSSIONI iscriviti in ANTICA ROMA! 00:43, 30 lug 2008 (CEST)[rispondi]

Se noti non sono linkate, ma incluse sotto le legioni da cui derivano: per quale motivo includerle nel template come se dovesse esistere una voce relativa? --Panairjdde 00:51, 30 lug 2008 (CEST)[rispondi]
Se il nome esiste significa che la legione esisteva. Se "coincide" con altre legioni basta fare un --> redirect. Problema risolto. --Cristiano64 MIE DISCUSSIONI iscriviti in ANTICA ROMA! 00:57, 30 lug 2008 (CEST)[rispondi]
In quale voce presumi di dover linkare Legio VI Hispaniensis? E forse hai intenzione di elencare tra i personaggi romani principali Gaio Ottavio Turino, Gaio Giulio Cesare Ottaviano e Augusto? --Panairjdde 00:59, 30 lug 2008 (CEST)[rispondi]
Nell'elenco ho letto Legio VI Hispaniensis altro nome della VI Victrix . O mi sbaglio? --Cristiano64 MIE DISCUSSIONI iscriviti in ANTICA ROMA! 01:07, 30 lug 2008 (CEST)[rispondi]
E se fosse? Anche Gaio Ottavio Turino e Gaio Giulio Cesare Ottaviano erano nomi precedenti di Augusto, li elenchi insieme a quello? --Panairjdde 01:11, 30 lug 2008 (CEST)[rispondi]
Stiamo parlando di un elenco di legioni. Mi parli di persone? Cosa c'entra? Notte. ;) --Cristiano64 MIE DISCUSSIONI iscriviti in ANTICA ROMA! 01:17, 30 lug 2008 (CEST)[rispondi]
Tu mi dici che vuoi mettere nello stesso template due voci che sono in realtà la stessa, nel caso delle legioni, io ti faccio notare quanto sarebbe incoerente non distinguere, allora tra Gaio Giulio Cesare Ottaviano e Augusto. E' chiaro? --Panairjdde 01:21, 30 lug 2008 (CEST)[rispondi]

Mi risultano numerosi redirect ad Augusto, ad es.: Ottaviano, Ottaviano Augusto, Augusto (imperatore), Gaio Giulio Cesare Ottaviano e forse altri. Anche loro sono tutti incoerenti come il sottoscritto? Forse non sono l'unico ad utilizzarli.

E comunque se preferisci per le 4 voci di legioni sopra elencate (Legio II Gallica, Legio V Urbana, Legio V Gallica e Legio VI Hispaniensis), potranno essere create/compilate strada facendo, considerando che per ognuna di esse esistono iscrizioni latine "certe". Che poi ci sia il dubbio legittimo che possano coincidere con altre legioni, ciò potrà essere specificato nella voce stessa "da creare". In sintesi: le voci sono compatibili con l'elenco del Template. --Cristiano64 MIE DISCUSSIONI iscriviti in ANTICA ROMA! 12:10, 30 lug 2008 (CEST)[rispondi]
Hai letto quello che ti ho scritto? Se si ti dovresti rendere conto che la tua risposta non c'entra nulla. Tu vuoi mettere Legio VI Hispaniensis e Legio VI Victrix nello stesso template, e io te lo sto contestando, perché sarebbe come mettere Augusto e Gaio Giulio Cesare Ottaviano nello stesso template. Ora è chiaro?
Riguardo alla tua proposta di fare due voci distinte per Legio VI Hispaniensis e Legio VI Victrix «considerando che per ognuna di esse esistono iscrizioni latine "certe"», ti invito a considerare che esistono iscrizioni latine "certe" pure per la Legio XI Claudia e per la Legio XI Claudia VI Pia VI Fidelis, eppure non abbiamo due voci distinte per questa legione. --Panairjdde 12:17, 30 lug 2008 (CEST)[rispondi]

Caro mio stiamo parlando di nomi di legioni "diversi", che si "suppone" possano coincidere. Cosa stai dicendo? Vanno messi anche solo nel dubbio. --Cristiano64 MIE DISCUSSIONI iscriviti in ANTICA ROMA! 12:26, 30 lug 2008 (CEST)[rispondi]

Aggiungo che trattasi di situazione similare a Legio VI Gallicana dove vi è il dubbio possa coincidere con legio VI Victrix. --Cristiano64 MIE DISCUSSIONI iscriviti in ANTICA ROMA! 14:36, 30 lug 2008 (CEST)[rispondi]
Aggiungo inoltre ad es. della Legio V Urbana che fu formata da un certo Gaio Vibio Pansa nel 43 a.C. e lasciata a difendere la città di Roma (l'Urbs), da qui il nome. E potrebbe coincidere con quella augustea della legio V Macedonica. Potrebbe essere stata "riformata" dopo battaglia di Azio. Anche in questo caso vale la pena "scrivere la voce". (fonte: Lawrence Keppie, The making of the roman army, Oklahoma 1998, p.203.) --Cristiano64 MIE DISCUSSIONI iscriviti in ANTICA ROMA! 14:46, 30 lug 2008 (CEST)[rispondi]

Un po' di iscrizioni

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Che le legioni "possano" coincidere non lo nego, ma creare singole voci credo sia necessario. a tal fine ho trovato alcune iscrizioni. Nota bene che in alcuni casi la VI Hispana andrebbe interpretata come VI Hispaniensis.

Legio II Gallica:

Legio V Urbana:

Legio V Gallica

Legio VI Hispaniensis

E per quale motivo sarebbe "necessario" creare queste voci? --Panairjdde 16:20, 30 lug 2008 (CEST)[rispondi]

Mi stai prendendo in giro? --Cristiano64 MIE DISCUSSIONI iscriviti in ANTICA ROMA! 18:57, 30 lug 2008 (CEST)[rispondi]

La verità è che alcune delle legioni sopra citate, come la legio V Urbana o la II Gallica, sono state create durante le guerre civili, e molti studiosi non danno certezza possano coincidere con quelle della riforma augustea. Sappiamo infatti che da 60-70 legioni del dopo Azio, ne rimasero al massimo 28. Molte furono sciolte, altre "fuse insieme", altre riformate ex-novo, molte confluirono in "nuove legioni" (magari due in una...). Nessuno ha la certezza coincidano. Nel dubbio è lecito scrivere la nuova voce, citare le fonti e linkare a possibile legione a cui potrebbero identificarsi. Non è automatico. Le iscrizioni testimoniano questa esistenza. Ciò basterebbe a farne una voce. --Cristiano64 MIE DISCUSSIONI iscriviti in ANTICA ROMA! 20:50, 30 lug 2008 (CEST)[rispondi]

Ti faccio un altro esempio da Keppie (che ho citato prima. p.203) il quale dice che: la legio II Gallica "potrebbe" essere "confluita" nella legio II Augusta, e lo stesso dice della legio II Sabina. Mette dei bei "???". Questo può significare che non necessariemante coincidano. Insomma Augusto potrebbe aver creato nuove legioni dalla fusione di 2/3 vecchie. E' evidente che le voci vadano fatte, poiché ad es. legio II Gallica e V Urbana sono formate durante guerra civile, poi confluite in altre nuove legioni "riformate" da Augusto. Non sono pertanto identità assolute. Spero di averti convinto questa volta. A meno che tu non ce l'abbia con me... allora è un altro discorso. --Cristiano64 MIE DISCUSSIONI iscriviti in ANTICA ROMA! 21:20, 30 lug 2008 (CEST)[rispondi]
«alcune delle legioni sopra citate, come la legio V Urbana o la II Gallica, sono state create durante le guerre civili, e molti studiosi non danno certezza possano coincidere con quelle della riforma augustea.» Allora non devono stare qui comunque, visto che si tratta di legioni dell'__alto impero__. Se metti queste dovresti mettere tutte le legioni della repubblica. --Panairjdde 23:47, 30 lug 2008 (CEST)[rispondi]
Bravo! E allora vanno tolte o spostate anche da Elenco di legioni romane. Non ti sei reso conto che le avevo copiate dal paragrafo "Legioni dell'Alto impero"? E comunque nel dubbio che possano essere una continuazione delle imperiali potrebbero anche starci. Ma l'importante è non ammettere mai che posso aver ragione. Questa è la verità. --Cristiano64 MIE DISCUSSIONI iscriviti in ANTICA ROMA! 09:42, 31 lug 2008 (CEST)[rispondi]
Balle! Sono in quell'elenco solo per indicare i nomi originari, sei tu che vuoi creare quelle voci. --Panairjdde 14:30, 31 lug 2008 (CEST)[rispondi]
Balle cosa???? Sono presenti si o no nella voce Elenco di legioni romane???? Correggi allora anche lì! Inserisci nuovo paragrafo su legioni repubblicane allora, per coerenza!!! Non sono forse legioni anche queste???? E poi crea nuovo template con quelle repubblicane... Dovresti anche aggiungere ad es. la legio XII Antiqua, la legio XII Paterna, la legio XII Victrix che forse confluirono nella legio XII Fulminata o forse alcune di loro coincidono (in Keppie le mette separate, ma neppure lui ne è certo). Lo sapevi???? Sono nomi esistenti si o no???? Se Tu controllassi tra iscrizioni latine, leggessi Keppie (e non solo lui anche Gonzales e tanti altri) ti accorgeresti che sono legioni create durante la Repubblica e poi "forse" confluite in quelle imperiali. Esistono pertanto. Nessuno ha la certezza coincidano. Basta ricordarsi che da 60-70 legioni furono ridotte a 28!!! Solo Tu sei sicuro di tutto??? Beato te. Non sono nomi di fantasia. Evita di dare, pertanto, del "ballista" agli altri. Fatti prima un esame di coscienza. Buona continuazione. --Cristiano64 MIE DISCUSSIONI iscriviti in ANTICA ROMA! 15:33, 31 lug 2008 (CEST)[rispondi]
Balle. Le 28 legioni di Augusto sono note, e tra queste non ce n'era nemmeno una di quelle che hai detto tu, dunque non sono legioni imperiali. Portami tu la prova che lo fossero e possono restare... --Panairjdde 16:35, 31 lug 2008 (CEST)[rispondi]
Balle? poveri noi... Non posso entrare nella tua testa per spiegarti... Spiacente. E comunque ti ho anche detto di rivedere elenco di legioni romane manca paragrafo su Repubblica per le legioni da cui derivano. Anzi lascia perdere. E' una delle solite discussioni infinite che tanto ti piacciono. Divertiti. --Cristiano64 MIE DISCUSSIONI iscriviti in ANTICA ROMA! 17:34, 31 lug 2008 (CEST)[rispondi]

Punto della situazione

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Ribadisco il problema. Non sono a conoscenza del fatto che le legioni Legio II Gallica, Legio V Urbana, Legio V Gallica e Legio VI Hispaniensis siano attestate come legioni alto-imperiali: a me risulta che siano legioni imperatoriali o, tutt'al più nomi diversi di legioni imperiali.
Chiedo, pertato, a Cristiano di portare prove a favore dell'esistenza in età alto-imperiale di queste legioni o, in subordine, di eliminarle. --Panairjdde 17:46, 31 lug 2008 (CEST)[rispondi]

Tu stesso hai ammesso che alcune delle legioni alto imperiali possano "derivare" da repubblicane. Forse sono la stessa cosa, forse no. Dubbio legittimo, tuo, mio, ma soprattuto degli storici moderni. Ti ho detto che andrebbero "compilate" tutte comunque, repubblicane e alto-imperiali. Alcune, formate in epoca repubblicana, esistono in epoca alto-imperiale, magari con altro nome. Ti faccio un altro esempio, e ti ripeto io non ho certezza in nessun senso. Alcuni storici dicono che la legio XII di Cesare era forse la legio XII Fulminata di Augusto, chiamata anche legio XII Antiqua o XII Victrix, ecc.. Nel dubbio... dobbiamo toglierle? Magari alcune sono state solo "rinominate" altre "riformate totalmente" altre ancora "fuse" (2-3 in una sola). Come possiamo averne la certezza? Io le lascerei dove il passaggio tra repubblica e alto impero non è chiara. E comunque ti ribadisco: ho copiato da elenco. Peraltro ne ho trovate altre (come II Sabina, XII Victrix, XII Antiqua, ecc.). Preferisci "rinominare" in un nuovo template:Legioni romane repubblica-alto impero? Fai come credi. --Cristiano64 MIE DISCUSSIONI iscriviti in ANTICA ROMA! 18:17, 31 lug 2008 (CEST)[rispondi]
Questo template si chiama "Legioni romane alto impero", dunque la legio XII di Cesare qui non ha posto. Qui vanno solo le legioni attestate in eta' alto imperiale, e basta. La Legio II Gallica e' attestata in eta' alto imperiale? La Legio V Urbana e' attestata in eta' alto-imperiale? Le Legio V Gallica e Legio VI Hispaniensis sono attestate in eta' alto imperiale? Sono queste le domande a cui bisogna dare risposta. --Panairjdde 18:22, 31 lug 2008 (CEST)[rispondi]
Ma non avevi scritto che sono la stessa cosa? Facendo esempio su XI Claudia? Fai come credi tanto qualunque soluzioni alternativa ti propongo non ne veniamo a capo. Evita di inserirle nell'elenco di legioni romane sotto paragrafo "alto impero" se poi non vuoi vengano messe nel template. Crea un nuovo paragrafo con "legioni repubblicane" o "della tarda repubblica" o "delle guerre civili" e così eviti di creare equivoci. Tutto nasce da quel paragrafo. Ho solo copiato. Ed ora devo pure sentirmi in colpa... (sic!) --Cristiano64 MIE DISCUSSIONI iscriviti in ANTICA ROMA! 18:41, 31 lug 2008 (CEST)[rispondi]
Stavo guardando sopra le iscrizioni: la legio II Gallica, non parla di Vespasiano? la legio V Gallica parla di Antiochia di Psidia e potrebbe datarsi credo attorno al 25 a.C. in base ad Altante del mondo romano di Cornell p.71. --Cristiano64 MIE DISCUSSIONI iscriviti in ANTICA ROMA! 18:50, 31 lug 2008 (CEST)[rispondi]
Vuoi inserirle? Bene, mettimi qui quattro citazioni, una per legione, che ne affermino l'esistenza in epoca alto-imperiale e facciamola finita. --Panairjdde 19:45, 31 lug 2008 (CEST)[rispondi]
Di alcune ti ho già detto. Di altre hai sopra alcune iscrizioni e citazioni da Keppie. Avevo solo intenzione di fare un template. A settembre avrei approfondito se da te richiesto. Al di là dell'ennesima discussione ti consiglio comunque, di rivedere l'elenco di legioni romane, con l'inserimento di un paragrafo su quelle di epoca tardo repubblicana. Per ora vorrei lasciarmi dietro gli stress di un anno. Spero che l'estate porti consiglio. O Wiki è un piacere oppure, se diventa uno stress, una continua discussione, passa la voglia. Buone vacenze per ora. --Cristiano64 MIE DISCUSSIONI iscriviti in ANTICA ROMA! 20:28, 31 lug 2008 (CEST)[rispondi]
Per una volta è possibile avere una risposta chiara e netta? Mi citi quattro autori che indichino queste come legioni romane alto-imperiali? --Panairjdde 00:40, 1 ago 2008 (CEST)[rispondi]
Keppie parla di formazione in epoca repubblicana e "possibile" loro continuazione (forse come fusione, o modifica del solo nome, o nuova formazione; nessuna soluzione è certa) in epoca augustea p.203. Se poi confronti iscrizione (che vale ancora di più) una era di epoca di Vespasiano (ma parla di epoca Augustea se la si legge bene), e l'altra del 25-24 a.C. quando Augusto inglobò regno di Galizia (di Aminta?) e vi pose alcuni dei suoi veterani nelle colonie. Ti ripeto: io ho solo copiato dalla voce elenco di legioni romane. Ce ne sarebbero altre (v.sopra) ed altre ancora. Nel dubbio ti ho anche detto di fare altro template o farne uno tarda repubblica-alto impero. Fai come credi. --Cristiano64 MIE DISCUSSIONI iscriviti in ANTICA ROMA! 10:31, 1 ago 2008 (CEST)[rispondi]
Keppie parla di formazione in epoca repubblicana e "possibile" loro continuazione (forse come fusione, o modifica del solo nome, o nuova formazione; nessuna soluzione è certa) in epoca augustea: ciò dimostra che queste legioni in epoca alto-imperiale non esistevano con questo nome, forse fuse, forse smembrate, forse rinominate. Dunque, per questo motivo. non vanno incluse.
Se poi davvero le iscrizioni dicono quello che affermi, ci sarà pure uno storico che l'ha riportato, non trovi?
Riguardo alla questione che hai copiato l'elenco, ti faccio notare che in quella pagina si dice che quei nomi erano di legioni gia' presenti nell'elenco e nessuna di quelle quattro ha il link per questa ragione. In altre parole sei stato tu ad "elevare" al rango di legioni indipendenti queste legioni inserendole nel template, tu devi giustificarne l'esistenza in eta' imperiale. --Panairjdde 12:16, 1 ago 2008 (CEST)[rispondi]

Posso darti ragione nel togliere alcune legioni dal template, ma andrebbero inserite in Elenco di legioni romane come legioni tardo repubblicane (come ha fatto Gonzales o Keppie). In futuro andrebbe però fatto un ((legioni romane tardo repubblicane)). --Cristiano64 MIE DISCUSSIONI iscriviti in ANTICA ROMA! 14:04, 12 ago 2008 (CEST)[rispondi]

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