Attacchi personali all'utente Robertoreggi con questa modifica nella discussione di .jhc..
«Inoltre siamo chiari: Robertoreggi lo fa per rompere i maroni, non per interesse nei confronti dell'argomento.»
L'attacco personale è praticamente grave, dal momento che accusa l'utente in questione di essere in malafede. Vista la recidività di Nyo, già bloccato un'ora, ed in seguito una settimana per lo stesso motivo, ho optato per un blocco di tre settimane. --Aeternus∞00:29, 24 lug 2007 (CEST)[rispondi]
se è già stato bloccato 1 settimana per attacchi personali e ha ricevuto blocchi per vandalismi (non me lo invento, guardo solo il log) dobbiamo comunque mettere il dito sotto al piatto per far pesare meno le sue parole? --valepert00:52, 24 lug 2007 (CEST)[rispondi]
Mi sono limitato a notare l'attacco di Nyo e ad agire di conseguenza: accusare un utente di essere in malafede mi sembra un attacco personale abbastanza grave. Direi che in questa sede, al massimo, si può mettere in discussione la legittimità del blocco a Nyo. Non mi sono occupato dell'altra questione, sulla quale c'è una segnalazione aperta e se ne sta discutendo (non so con che esiti). Se è richiesto, posso esprimere un parere sull'altra segnalazione, parere che non mi sembra opportuno fornire così al volo. --Aeternus∞00:54, 24 lug 2007 (CEST)[rispondi]
(conflittato) Viceversa vorrei comprendere la causa di questo improvviso risveglio di attenzione verso Nyo, dopo che per un giorno una pagina di problematicità' da lui aperta e che poteva essere usata anche per valutare questa frase per cui e' accusato, e' stata completamente ignorata. Faccio anche notare che questo 'presunto attacco personale' si trova all' interno di uno scambio di commenti fra Nyo ed un terzo utente, scambio verbale da cui Robertoreggi e' escluso. E' vero che tutto quello che si scrive nelle pagine e' pubblico, come altrettanto vero che se si avesse malizia basterebbe usare l'email per scambiare maldicenze e la decenza pubblica sarebbe intonsa, tuttavia questo controllo serrato di quello che si scrive mi suona come un qualcosa da grande fratello orwelliano,o da apertura delle buste col vapore piuttosto che una azione a difesa dell' enciclopedia e degli utenti.--BramfabParlami01:00, 24 lug 2007 (CEST)[rispondi]
(conflittato)penso che il "caso Nyo" vada trattato nel giusto luogo e non in problematicizzazioni altrui. concordo comunque con il fatto che è necessario sanzionare anche gli interventi tra due utenti in talk perché anche quella è enciclopedia e anche lì si deve rispettare il Wikilove. citare il fatto "Nyo si Reggi no" sembra un po' un tentativo di voler puntare il famoso dito in un'altra direzione, per sviare l'attenzione. --valepert01:07, 24 lug 2007 (CEST)[rispondi]
my two cents: Personalmente trovo scoraggiante vedere come, dopo appena un'ora dall'inizio del nuovo giorno, già ci siano utenti segnalati qua :( --Gregorovius01:06, 24 lug 2007 (CEST)[rispondi]
(pluriconflittato) Nell'intervento segnalato da jhc Reggi ha scritto, tra l'altro «Chiedo a qualche anima buona in ascolto almeno di impedire eventuali RB che Nyo, secondo il suo tipico stile a-dialogico, volesse intraprendere.» E Nyo dopo ha fatto questo e questo. Quello di Reggi è un attacco personale? Ma se non ha neanche criticato Nyo? (Ha criticato il suo stile). Piuttosto direi che quelli di Nyo sono rimozioni di testo immotivate, o meglio motivate da un POV.. --Jaqen«il guardiano»01:09, 24 lug 2007 (CEST)[rispondi]
(pluriconflittato)Allora seguendo questa logica del wikilove blocchiamo anche jhc in quanto non avendo contraddetto le affermazioni di Nyo, e non avendogli segnalato il reato di fatto si e' resoa suoa complice e fiancheggiatoretrice. Ed ad essere precisi il caso Nyo non e' stato trattato, gli sono state appioppate 3 settimane all' atto di scrittura di questa pagina. --BramfabParlami 01:20, 24 lug 2007 (CEST)JHC è una ragazza...--Paul Gascoigne02:37, 24 lug 2007 (CEST)[rispondi]
se vuoi finire nel paradosso vai pure, ma non io ti seguo. tornando a Nyo. se non erro questa è la quarta segnalazione ed è già stato bloccato in passato per attacchi personali. dobbiamo presumere buona fede ad libitum o qualche volta applichiamo pure i blocchi per gli attacchi? (prima che lo chiediate... si, è previsto il blocco per gli attacchi personali) --valepert01:26, 24 lug 2007 (CEST)[rispondi]
se non erro proprio Bramfab ha bloccato Zaccaria. se non ti sta bene il blocco (e lo ritieni troppo corto) lamentati con lui mica con Aeternus (o con dei generici "admin"). --valepert01:41, 24 lug 2007 (CEST)[rispondi]
A Zaccaria ho dato due ore per un motivo ben preciso, su cui nessuno da trovato da ridire, ed ora apparentemente i due litiganti del caso Zaccaria stanno "collaborando" fra loro.--BramfabParlami01:48, 24 lug 2007 (CEST)[rispondi]
certo che gli attacchi personali meritano i blocchi, tant' e' vero che stanotte ho dato una settimana a testa ad un paio di attaccanti. I punti, su cui capisco benissimo che non mi vuoi seguire e non mi seguirai sono: per un giorno intero Nyo era sotto osservazione e nessuno si e' mosso (affermare che in quel caso Nyo era ingiudicabile e' puro cavillo, ma si sa che i cavilli possono essere ammessi) per poi agire fulmineamente su un fatto accaduto 22 ore prima, il suo non era un attacco diretto fatto a freddo, ma un commento a terzi dato durante una discussione battibecco a piu' voci e piu' pagine in cui i colpi sono stati dati e ricevuti, (IMHO la critica alla stile di qualcuno e' critica a chi lo indossa accettandolo e facendolo suo), infine poiche' chi tace acconsente per la stessa logica dovrebbe essere bloccato anche jhc.--BramfabParlami01:45, 24 lug 2007 (CEST)[rispondi]
@(conf. ed.) Bramfab: Non è stato un improvviso risveglio di attenzione. Semplicemente passavo di lì per altri motivi e ho notato l'attacco. Non ho seguito la segnalazione di Reggi, che ho scorso oggi rapidamente e tralasciato dal momento che se ne stavano occupando altri sysop. Non è questione di controllo e non mi sembra il caso di tirare in ballo scenari più o meno distopici: che avrei dovuto fare? Far finta di non vedere? Io non vorrei, sinceramente, che passasse l'idea che gli attacchi personali sono permessi, seppur in determinate situazioni. --Aeternus∞01:59, 24 lug 2007 (CEST)[rispondi]
Commento solo l' ultima frase, a complemento di quanto gia' detto: gli attacchi personali non sono leciti, ci mancherebbe, tuttavia sarebbe il caso di trovare il confine far attacco personale (ossia io scrivo a Tizio Tu sei un emerito coxxxx) e commento (io scrivo a Caio che a mio avviso Tizio e' un merito coxxxx) ed infine nel caso si decidesse che il commento e' equiparabile ad un attacco personale mi sembra equo che occorra prendere posizione rispetto all' atteggiamento di Caio.--BramfabParlami02:09, 24 lug 2007 (CEST)[rispondi]
(conflitto) mi pare che Wikipedia:Niente attacchi personali dica chiaramente "Commenta il contenuto, non l'autore". in quel caso Nyo ha commentato su Reggi, mentre nel link fornito Reggi critica appunto il contenuto che Nyo inserisce su wiki. non vedo come le due cose si possono comparare (tre, aggiungendo l'omertà di jhc) --valepert02:02, 24 lug 2007 (CEST)[rispondi]
Esagerato anche il semplice blocco, tre settimane sono grottesche. Veramente il compito degli admin è andare a vigilare nelle talk le chiacchiere degli utenti? A quando il controllo anche delle mail e delle chiacchiere in chat? Poi ci si lamenta se ogni segnalazione finisce in flame... --Paul Gascoigne02:37, 24 lug 2007 (CEST)[rispondi]
«Robertoreggi lo fa per rompere i maroni» (Nyo)
«Nyo, secondo il suo tipico stile a-dialogico» (RR)
Mi spiegate la differenza sostanziale? A prescindere dalla verità o meno delle affermazioni (non entrerei nel merito se RR sia o meno un rompi-maroni o se Nyo sia o meno incapace di dialogo) il contenuto offensivo, con stili diversi, mi pare simile. In entrambi i casi si sta giudicando la persona, non le azioni. Sbaglio? --(Y) - parliamone02:51, 24 lug 2007 (CEST)[rispondi]
1) Imho conta anche la differenza "formale", ovvero la volgarità delle parole di Nyo; 2) io non prescinderei invece: le affermazioni di Robertoreggi sullo stile di Nyo sono state confermate dai fatti; 3) Nyo è recidivo, sia negli attacchi personali che nelle rimozioni di contenuti. Inoltre ha personalissime idee sul NPOV: nello stesso intervento citato da Aeternus afferma che «Si tratta esplicitamente di un contributo NPOV perché 1) non è rilevante il numero, e Robertoreggi lo ha messo nell'incipit; 2) Adherents.com è una fonte alquanto discutibile e non aggiornata dal 2001». Faccio notare anche che gli edit di Nyo incriminati non avevano niente nell'oggetto. Se anche quelli di Reggi fossero attacchi personali (cosa su cui bisogna comunque discutere) va bloccato anche lui, non va sbloccato Nyo. In ogni caso se si vuole parlare di Reggi il luogo apposito è Wikipedia:Utenti problematici/Robertoreggi, e non questa pagina. --Jaqen«il guardiano»03:24, 24 lug 2007 (CEST)[rispondi]
Lasciare da parte i maroni (che in estate sono fuori stagione e si colgono preferibilmente in autunno) sarebbe stato preferibile. Se Nyo avesse scritto: Lo fa solo per dare voce alla sua azione disturbatrice non sarebbe stato un attacco personale, vero?, secondo quanto si legge più sopra a proposito dell'ipocrita wikilove qui spesso invocato (wikilove non è una persona epperciò attaccabile dandogli dell'ipocrita). Chiedo la sospensione del blocco di tre settimane a Nyo. Nyo - e Reggi - sono invitati a non dare ulteriormente voce ad un'azione disturbatrice del quieto vivere (wikilove) wikipediano. --「Twice28.5 · discorrimi」09:06, 24 lug 2007 (CEST)[rispondi]
Per una volta sono d'accordo: Nyo dovrebbe essere sbloccato, magari con calma tra un paio di giorni in modo che possa riflettere. Non perchè non si meriti il blocco ma solo perchè questa volta abbiamo (i sysop, io compreso) peccato di ipocrisia. La vera ragione per la quale Nyo dovrebbe essere bloccato è che i suoi comportamenti generali sono spesso infantili e spesso di ostacolo al progetto; quelli di Reggi, per il quale mi spiace ma nutro un pregiudizio positivo, sono sicuramente fieramente di parte e esageratamente irritati nei confronti del nostro ma positivi e ragionevolmente collaborativi.
Lo sblocco si baserebbe su questa domanda a cui non ho trovato ancora rispoosta: il ban può essere dato per l'atteggiamento generale? Stante che dare del petulante e dell'infantile al petulante ed infantile è errato, spazientirsi per queste tipologie di comportamento quanto è grave? Ed infine: perchè ad un certo punto il wikilove in questi lidi è morto?
Personalmente, non ho bloccato Nyo per un comportamento generale. Lo ho bloccato per questo caso specifico tenendo conto della recidività. Rispondo a Paul Gascoigne: non è che stiamo qui a vigilare, ho di meglio da fare, intendiamoci. Ora, vorrei capire se il blocco è in contrasto con le policy, se ho interpretato male le policy, e se sì perché. Nel senso, non si può valutare la possibilità di uno sblocco a fronte di motivazioni vaghe e/o soggettive, va valutato in relazione a quelli che sono i principi del progetto e le linee guida che ci si è dati per portarlo avanti. --Aeternus∞11:12, 24 lug 2007 (CEST)[rispondi]
Aet sottolineo che io sto parlando del motivo per cui dovrebbe essere bloccato non quello per cui lo è stato in questo caso, se è stato inteso qualcosa di diverso me ne scuso. Mi piacerebbe che si riuscisse a vedere la cosa in modo un filo più ampio... --Draco "Mostly harmless" Roboter11:49, 24 lug 2007 (CEST)[rispondi]
Parlando di maroni, non posso non intervenire. Nyo e Reggi non stanno dando un bell'esempio di collaborazione e di affetto reciproco. Né l'uno, né l'altro. Le sanzioni, se proprio se ne vogliono dare, dovrebbero essere simmetriche, e non far finta che grave sia solo il singolo termine usato da uno dei due e non il tono generale della querelle. Chiedo lo sblocco di Nyo, e suggerirei ai tanti che in questa pagina si preoccupano tanto del lessico di Nyo (nelle pagine discussione di terzi, tra l'altro) di trasferirsi nella pagina di discussione del progetto sul quale Nyo e Reggi litigano, e fornire là un contributo costruttivo sull'unico elemento che interessa l'enciclopedia.--CastaÑa11:43, 24 lug 2007 (CEST)[rispondi]
Spesso non condivido i modi di fare di Nyo, ma in questo caso tre settimane mi sembrano un po' esagerate. Sono d'accordo con chi - qui sopra - proponeva di "lasciarlo sbollire" un paio di giorni e poi sospendere il blocco. Quanto al discorso in generale concordo (sarà il caldo? ...:-D) con DracoRoboter --Starlight · Ecchime!11:56, 24 lug 2007 (CEST)[rispondi]
Cioè, io sto notando che molti ritengono il blocco eccessivo per questo fatto. Solo che io voglio capire il perché sarebbe eccessivo, dato che ripeto: bisogna rifarsi alle linee guida e ai principi del progetto, non a considerazioni soggettive e personali. Ho sbagliato a interpretare quello come un attacco personale? Ho sbagliato a valutare la componente recidività? Se sì perché? Vorrei cercare di capire. --Aeternus∞12:43, 24 lug 2007 (CEST)[rispondi]
Personalmente tra le varie cose ritengo che si debba definire cosa sia un attacco personale ed i limiti della sua definizione ora arbitrio di considerazioni e pratiche soggettive e personali. Riguardo la recidiva d' accordo nell' utilizzarla per valutare eventuali bandi con votazioni, non all' interno delle segnalazioni onde evitare che un utente continui a ri-pagare per errori passsati sommati ai presenti, senza considerare che, senza una disanima, le valutazioni sulle recidive sono considerazioni soggettive e personali. In altre parole se si ritiene che la recidiva sia tale da superare di gran lunga la specifica della segnalazione problematica allora sarebbe il caso di proporre un bando.--BramfabParlami12:53, 24 lug 2007 (CEST)[rispondi]
Per la recidività, non è questione di ripagare errori passati, è questione di non aver ancora capito nonostante i precedenti. È sempre stata consuetudine, formalizzata solamente nella tabella indicativa, usare una progressione per i blocchi nel caso di utente recidivo. Per la definizione di attacco personale, io sono dell'opinione che quello lo sia: ha praticamente detto non fa quelle modifiche perché vuole contribuire alla voce, ma perché vuole dare fastidio. --Aeternus∞13:22, 24 lug 2007 (CEST)[rispondi]
Ultima domanda e poi chiudo: se sei convinto che fosse un attacco personale, perche' allora nell' intervento precedente hai scritto: Ho sbagliato a interpretare quello come un attacco personale? ... Vorrei cercare di capire, quando inveci ritieni di aver capito tutto. Ti ho fornito le, non solo mie, motivazioni di commento per tre settimane comminate per una frase diretta non personalmente, ma contenuta in uno scritto rivolto ad un terzo nella sua talk.
Proprio perche' non siamo in una distopia sono io che chiedo, e lo faccio a nome di altri utenti, di sapere piu' in generale se l' interpretazione di attacco personale (e conseguentemente l' eventuale patrolling degli admin) debba estendersi sempre a tutto quanto viene scritto in wiki, ovunque e comunque. --BramfabParlami13:47, 24 lug 2007 (CEST)[rispondi]
Rispondo: mi sono messo in discussione perché mi è stato contestato il blocco e sto cercando di capire i motivi, in relazione alle linee guida, di tale contestazione. Non ritengo di aver capito tutto e non mi pare di averlo dato ad intendere. Credo che quello sia comunque un attacco, anche se non stava parlando con l'interessato. Prendo atto che non è un'opinione condivisa da tutti, ma non mi pare che un attacco muti la propria natura a seconda della sede in cui è condotto (e non vorrei sbagliarmi ma non mi pare sia la prima volta che si trattino casi di attacchi personali in talk altrui): eventualmente si può mettere in discussione la cosa. La nostra pagina comunque recita «non fare attacchi personali in alcuna parte di Wikipedia», al di là di definizioni formali di sorta. Personalissima opinione: sarebbe più semplice per tutti se si evitassero a priori interventi simili, ovunque. --Aeternus∞14:39, 24 lug 2007 (CEST)[rispondi]
Aggiornamento: In seguito al flame odierno al bar, Jaqen ha allungato il blocco di Nyo per un periodo di 3 mesi, per trolling, attacchi personali a diversi utenti e violazione della privacy degli stessi. Fatta la comunicazione, io mi defilo dalla pagina visto che i flame estivi mi fanno sentire ancora più caldo delle condizioni atmosferiche... --Sogeking un, deux, trois... 20:47, 24 lug 2007 (CEST)[rispondi]
Problemi precedenti non ancora risolti
Per altro Nyo dovrebbe ancora giustificare una sua affermazione falsa che aveva utilizzato per difendersi nella precedente pagina utenti problematici, e della quale gli ho chiesto conto , senza risposta.
Chem stai dicendo che è esageratamente infantile? Questo potrebbe essere motivo di blocco? (chiedo sul serio, vorrei una tua opinione in merito) @Aet (non sono sicuro di essere stato chiaro quindi ripeto) non ho detto che il tuo ban fosse "errato" o "esagerato" e non ti sto imputando un errore, al contrario avevi chiaramente dei motivi oggettivi ed è in linea con la tradizione per fare quello che hai fatto. Quello che mi sto chiedendo è se non sarebbe oramai il caso di ripensare la tradizione e chiedersi perchè siamo arrivati a questo punto (negativo per molti versi). Io ho una teoria in merito, ma esprimerla in passato ha fatto più danni che altro quindi mi astengo --Draco "Mostly harmless" Roboter14:11, 24 lug 2007 (CEST)[rispondi]
Sto dicendo che invitato a contribuire a wikipedia in modo collaborativo ha risposto che non può ("E poi... scusate un attimo ma io sono fatto così, anche se mi avessero scritto in 100 probabilmente non mi sarei fermato perché non sopporto lasciare le cose a metà, è per questo che sono andato avanti", ora archiviato in qui)
Bisogna ammettere che Nyo è un utente attivissimo, tanto che le voci da lui compilate sulle più piccole sette neopagane sono spesso assai più estese e approfondite di tante voci riguardo a religioni più tradizionali e "paludate", e di questo bisogna dargliene merito! In certi casi, spinto dal suo entusiasmo, è finito per "assorbire" voci preesistenti, arruolandole al neopaganesimo (date pure un'occhiata a dov'è finito il Progetto:Paganesimo). A volte Nyo ha addirittura inventato dei neologismi per registrare culti specifici all'una o l'altra divinità pagana. ::Devo però dar ragione a Roberto Reggi su un punto: Nyo sembra animato da intenti apologetici più che enciclopedici, e utilizza a piene mani Wikipedia per propagandare le sue opinioni sul neopaganesimo.
Tanto per fare un esempio ecco un contributo di Nyo alla voce "Big Bang": [[1]], che mi sembra assolutamente la registrazione personale opinione di Nyo su una pretesa "superiorità" del paganesimo rispetto al cristianesimo, in quanto non in contrasto con le moderne teorie cosmologiche. Di fronte a "contributi" di questo genere, le folkloristiche "offese" di Nyo nei confronti di Roberto Reggi mi sembrano passare in secondo piano. So che è assai difficile, a volte, distinguere l'informazione dall'opinione, ma se mio avviso, se un appunto può essere mosso a Nyo è di utilizzare Wikipedia come uno strumento di diffusione per le sue personali opinioni e credenze. --Holger Danske11:16, 26 lug 2007 (CEST)[rispondi]
Scusami, JHC, non vedo il nesso. Un conto è riportare la storia delle interpretazioni religiose o filosofiche del fenomeno cosmologico, un altro è dichiarare in un'enciclopedia che il Big Bang sia "compatibile con tutte le religioni orientali e tutte le forme di Neopaganesimo", affermazione aprioristica e del tutto priva di senso, vista la distanza tra i due contesti, a meno che non sia stata scritta con intento polemico (come infatti è stato). --Holger Danske14:11, 26 lug 2007 (CEST)[rispondi]
Richesta di apertura di votazione
Chiedo che vengano aperta una procedura nei confronti di Nyo, a causa della sua richiesta qui di "privazione dell'adminship" nei confronti di 18 utenti di Wikipedia colpevoli unicamente di essersi trovati collegati su IRC contemporaneamente (potevano essere altri 18 o 30 o 4 a seconda di quando Nyo si sarebbe collegato). Va anche tenuto presente che 6 di questi 18 non sono nemmeno admin, tanto per rendere l'idea di quanto a casaccio sia stata avanzata la richiesta. --Snowdog (bucalettere) 20:53, 24 lug 2007 (CEST)[rispondi]
(conf)Supporto, ma suggerisco di inserire da qualche parte lo stralcio della cronologia del messaggio al bar "ante ripulitura di Gac" cosicchè si possa vedere chiaramente da chi il messaggio sia stato inserito. --Gregorovius21:10, 24 lug 2007 (CEST)[rispondi]
(conflittato) A prescindere dalla vicenda odierna, mi chiedo come un utente che abbia dichiarato di non poter contribuire collaborativamente, che ha un'idea tutta sua del consenso (per cui fa modifiche massive a molte pagine perché presume che se chiedesse non gli riponderebbe nessuno) , che dice cose non vere nelle pagine degli utenti problematici per difendersi, ecc. possa contribuire a questo progetto (che è per sua natura collaborativo e si basa tra l'altro sul presumi la buona fede). Appoggio la richiesta di bando (senza che qeusto pregiudichi eventuali blocchi). --ChemicalBit - scrivimi21:31, 24 lug 2007 (CEST)[rispondi]
Quoto SD e CB, appoggio quindi la richiesta di bando. Sottolineo che comunque un eventuale bando dopo la votazione andrà a sommarsi ai tre mesi. --Yerul(comlink)21:38, 24 lug 2007 (CEST)[rispondi]
Contrario all'apertura di una votazione: Se c'è la ragionevole certezza che sia Nyo, è sufficiente estendere il blocco, a discrezione di un qualsiasi admin: l'estensione del blocco già messa in atto: una votazione sarebbe un altro gioco al massacro. Solo un piccolo dubbio: siamo certi che Nyo abbia aperto quel post demenziale e il successivo, nel quale l'anonimo dichiara di essere Nyo stesso (cosa piuttosto strana per un utente abbastanza esperto, non sapere che l'ip resta in cronologia)? --(Y) - parliamone01:36, 25 lug 2007 (CEST)[rispondi]
Come ho detto altrove, nella prima revisione della pagina erano linkati dei log di una chat privata tra Nyo e valepert. Quei log potevano averli solo 2 persone. Per il resto, 3 mesi mi sembrano sufficienti. --.anaconda03:58, 25 lug 2007 (CEST)[rispondi]
Questo taglia la testa al toro, ma continuo a ritenere sufficiente il blocco, (equivalente, notate, al risultato di una estenuante votazione di ban appena conclusa). Minimo sforzo, massimo risultato. O no? --(Y) - parliamone04:07, 25 lug 2007 (CEST)[rispondi]
Concordo, forse a qualcuno è sfuggito, ma per la sua simpatica trovata adesso è bloccato 3 mesi, cosa serve aprire una votazione di ban? --Brownout(msg)09:10, 25 lug 2007 (CEST)[rispondi]
19:22, 24 lug 2007 . . Tooby (discussione | contributi | blocca) (105 byte) (ha spostato Wikipedia:Bar/Discussioni/DESTITUZIONE DELLA LOBBY DEI SYSOP E RIFORMA DELL'AMMINISTRAZIONE a Wikipedia:Bar/Discussioni/Destituzione della lobby dei sysop e riforma dell'amministrazione: niente urla)
@Yuma (e tutti) : la richiesta di votazione per la messa al bando non è solo per l'utimo evento. Come ho evidenziato, l'utente da tempo si comporta in modo scorretto e/o in modo inadatto ad un'enciclopedia collaborativa. --ChemicalBit - scrivimi10:09, 25 lug 2007 (CEST)[rispondi]
io invece sono proprio colpito da questa vicenda... chiedere il desysop per tutti gli utenti presenti sul chan (alcuni manco amministratori) e per il solo fatto (così mi sembra d'aver capito) di essere collegati, mi lascia allibito... che reato hanno commesso gli utenti non direttamente interessati alla discussione con nyo, concorso esterno alla cricca? associazione sovversiva? --torsolo10:22, 25 lug 2007 (CEST)[rispondi]
quoto l'allibimento (si dice così ?) di Torsolo. Abbiamo un utente che dieci giorni fa viene bloccato per un giorno perchè non collaborativo, e ieri l'altro per tre settimane per insulti: ciò accade alle 02:37 del 24 luglio. In questa pagina si discute se il blocco sia giusto o meno, se vada accorciato o no, se vada comminato anche ad altri, come ho visto che è già capitato per altre segnalazioni, ed anche accaduto (mi pare che circa un mese fa qualcuno fosse stato bloccato per un mese e poi, in seguito a discussione+consenso, si fosse scesi ad una settimana). Insomma, normale prassi wikipediana.
14 ore dopo qualcuno, che dal CU risulta essere Nyo, posta il famoso messaggio "Destituzione della lobby dei sysop e riforma dell'amministrazione" dove scrive che Gli admin coinvolti sono accusabili di violazione delle regole di Wikipedia e di abuso di potere per il mantenimento dello stesso e per strumentalizzazione dello stesso e chiede privazione dell'adminship a tutti gli utenti esplicitamente citati ed esplicitamente presenti in chat questa mattina e ieri sera., aggiunhe che gli utenti che passano la maggior parte del tempo in chat, e che pertando dovranno essere giudicati dagli admin esclusi e dalla comunità; terminando con quella che mi pare un'accusa di calzino (uno che mostra come Sogeking abbia cambiato nickname nel momento delle dichiarazioni di Helios;) Termina con quella che Cloy ha definito una lista di proscrizione. in più compie un illecito perchè "" Come e' gia' stato detto sono conversazioni private, e metterle qui significa violare la privacy, che e' illegale. Stop."" (cito Jalo).
Tutto ciò ha suscitato innegabilmente una sana risata (mi ci metto anch'io) nella pagina, non fosse altro che nella lista degli admini, su 18 citati, un terzo non lo sono e un paio di nomi sono degli omonimi di altri e per il generale tono delirante di questa sorta di chiamata in correità. Sul bar qualche giorno fa scrivevamo che il mondo ci guarda (vedi oggi la citazione de La Repubblica, ad esempio), pensiamo alla citazione di Letta (che meno male ieri era impegnato in altre cose ;)) ) e allora mi/vi chiedo se per una cosa simile 3 mesi non siano un po' pochini, quando, esempio che forse è calzante, il 16 luglio all'utente Giglio viene dato 1 anno per "tentativi mal riusciti di flame". Sono anche io daccordo che una eventuale votazione potrebbe portare chili di flame e di chiacchiere fuori luogo (sempre per restare in ambito, nella discussione sulla segnalazione del 13 di Nyo, si era iniziato a parlare di non collaboratività e poi si era finito, per citare JR in "religiosume") ma non so se per questo la comunità, già provata dalla settimana di voto su Ligabo, debba imho minimizzare una cosa così grave come quella di ieri. --Gregorovius12:53, 25 lug 2007 (CEST)[rispondi]
Personalmente quoto un pò tutti per lo stupore relativo al messaggio postato al bar. Non vedo in realtà motivi per una votazione, ritengo congruo il blocco di 3 mesi comunque estendibile. Volevo però sottolineare che il check user ha escluso che l'utente Ruccuntu sia un sock di Nyo. Considerando che è bloccato infinito direi di sbloccarlo e discutere se disporne un altro temporaneo. Mi sembra piuttosto probabile che fosse d'accordo con Nyo per pubblicare i log della chat e per questo, considerando il fatto che non ha precedenti blocchi, comminerei un blocco di un mese. KS→¡10k!13:04, 25 lug 2007 (CEST)[rispondi]
Dai suoi contributi Ruccuntu mi sembrerebbe essere un'utenza creata (da non so chi) allo scopo di avere un voto in più.
Piccola digressione, ma è necessario che sia ben chiaro, soprattutto agli admin: il CU può solo confermare, non escludere. Esistono svariati modi per eluderlo, per cui i non riscontri vanno presi per quelli che sono: l'utente può non essere effettivamente un SP o non è stato così stupido da farsi prendere con le mani nella marmellata. --Brownout(msg)13:38, 25 lug 2007 (CEST)[rispondi]
certo, ma hai visto i diff che ho linkato? Certo è possibile che una persona fisica facca due edit contemporaneamente con due utenze diverse (magari usando due diverse schede o finestre), ma in quel caso avrebbe dovuto condividere per forza l'IP. Quindi mi pare che non possa essere Nyo, a prescindere dal CU! --KS→¡10k!13:43, 25 lug 2007 (CEST)[rispondi]
La pagina segnalata qui sopra da Yuma è stata archiviata, quindi la discussione su Nyo - la cui posizione è tutt'altro che definita - dovrebbe proseguire, qui. Mi pare troppo severo il blocco di tre mesi sanzionato da Jaqen lo scorso 24 luglio, blocco che sarei per ridurre di almeno due terzi. --「Twice28.5 · discorrimi」13:35, 27 lug 2007 (CEST)[rispondi]
Torno ora da 5 giorni di campo con dei ragazzi e a dire il vero non ho ancora avuto il tempo di leggere tutti i kb a proposito. Vorrei puntalizzare questo:
mi offendo se qualcuno pensa che mi sia offeso per essere stato definito 'spaccamaroni'. I 3 mesi, se fossero per questo, sarebbero troppi;
mi scoccia parecchio che (e direi ancora una volta) la questione è vista da qualcuno come scontro tra Reggi cattolico / Nyo pagano;
dal mio pdv (e per fortuna questo è chiarissimo ai tanti che hanno avuto a che fare con Nyo) il vero problema è lo stile che caratterizza TUTTO L'OPERATO DI NYO. Esempio paradigmatico: se lui dice che i dodecateisti (alzi la mano chi li conosce) sono 400 mila e io aggiungo "mentre altre stime indicano circa 2000 aderenti", con tanto di link a un sito governativo, senza togliere quanto da lui detto, spero siamo d'accordo che non è corretto potare di sana pianta questa fonte autorevole. Ma è ciò che ha fatto [2]. 3 mesi non sono troppi.
Questo è il vero problelma, non la diatriba infantile RR/Nyo o lo scontro (complottista) cattolici/pagani. --RobertoReggi 23:01, 27 lug 2007 (CEST)[rispondi]
Non credo che sia un caso disperato. Se ha capito il tuo assunto (che trovo corretto e condivisibile: aggiunta di fonti, non diminuzione di fonti), bene; altrimenti, se dovesse nuovamente dare vita a edit-war il blocco può essere maggiore. Ma, nonostante una certa reciditività e riottosità, ripeto che tre mesi di blocco - allo stato - siano eccessivi. Potrei sbagliarmi, ma potrebbe essere recuperato (come contributore, intendo). --「Twice28.5 · discorrimi」23:31, 27 lug 2007 (CEST)[rispondi]
Io invece sono straconvinto che un caso disperato lo è. E lo rimarrà anche tra 3 mesi. --RobertoReggi 09:43, 28 lug 2007 (CEST)[rispondi]
Nyo mi ha chiesto di pubblicare un'email che avrebbe scritto:
«Dunque, cercherò di mettere bene in chiaro la situazione e gradirei non essere ignorato, come accaduto in altre circostanze e come accaduto nella chat dove ho tentato di mettermi in contatto con gli operatori del mio blocco.
Sono bloccato esattamente da ventun giorni e il primo blocco (le tre settimane per aver detto a .jhc. che l'unico obiettivo per il quale Robertoreggi agisce in questa enciclopedia è "scassare i maroni") si è accavallato con il secondo (tre mesi impartitimi da Jaqen per aver [cit.] creato una discussione al bar spacciandosi per qualcun altro, attaccando numerosi utenti e violando la privacy).
Faccio notare come prima di essere bloccato da Jaqen il blocco di tre settimane era stato riavviato da Tooby per evasione dello stesso, data dal mio intervento al bar.
Dunque, come già fatto da Il palazzo mi sento in dovere di difendermi e spero che questo intervento venga pubblicato (e non ignorato come, leggendo quanto scritto negli ultimi giorni da Starlight, alcune volte è stato fatto).
A) Veniamo al primo blocco, quello di tre settimane per i "maroni": la questione è stata soppressa con l'entrata in scena del secondo blocco; ad ogni modo giudico questo primo nettamente esagerato, come evidenziato anche da altri utenti e amministratori nella prima fase della pagina di discussione.
B) Secondo blocco, quello di tre mesi: dunque, Jaqen scrive che ho creato una discussione al bar spacciandosi per qualcun altro, attaccando numerosi utenti e violando la privacy.
Ho aperto sì una discussione al bar nonostante fossi bloccato ma l'accusa verte sul mio spacciarmi per qualcun altro. Non mi sono spacciato per nessuno, ho parlato in terza persona per tutelare il più possibile la mia utenza. Da quando in qua è vietato non rendere pubblica la propria identità intervenendo da anonimi? Nel fatto di volermi mantenere anonimo risiede un comportamento problematico?
Nella seconda fase della giustificazione si giustifica il blocco dichiarando che avrei "insultato numerosi utenti". Smentisco, da parte mia non c'è stato alcun insulto se non una forte critica nei confronti di un'amministrazione che a mio vedere non si stava comportando correttamente (in quanto era stata quasi totalmente ignorata la discussione di problematicità su Robertoreggi e io ero stato bloccato improvvisamente per tre settimane). Ora, se le critiche vengono percepite dagli amministratori come insulti è convalidata l'idea denunciata negli ultimi giorni secondo cui gli amministratori tenderebbero ad etichettare come "troll" chiunque vada un attimo controcorrente.
In terza fase si afferma che avrei violato la privacy di valepert. Confermo, se vogliamo vederla in questo modo ho violato la privacy di valepert. Nonostante tutto anche qui mi sento in dovere di tutelarmi: non c'era nulla di così "privato" in quei discorsi ma tutto si atteneva a Wikipedia; inoltre io ho avvisato valepert in privato che avrei pubblicato gli screenshot della chat e questo lui lo potrebbe tranquillamente confermare, se volesse. Faccio notare poi come gli screenshot fossero caricati non su Wikipedia ma su Photobucket e come io stesso li abbia eliminati la sera stessa avendo riconosciuto di aver agito scorrettamente. Inoltre faccio notare come i collegamenti agli screenshot siano stati rimossi da Giac83 prima di rendere nuovamente pubblica (su mia richiesta) la discussione al bar che era stata inizialmente cancellata.
In sostanza sono stato bloccato tre mesi per aver criticato il comportamento degli amministratori e per aver sospettato che funzionassero da cricca (e ribadisco, funzionassero, dato che l'idea di "cricca" non si riferisce necessariamente ad una organizzazione gerarchizzata in stile mafioso, ma a quanto ipotizzato anche da Il palazzo nella sua sfuriata in seguito risoltasi con la mail pubblicata nella discussione sulla sua "problematicità").
Con tutto ciò non è mia intenzione mettere in dubbio la mancata onestà della mia azione nei confronti di valepert. Sebbene la mia intenzione fosse quella di pubblicare gli screenshot per portare a un'evoluzione positiva nella struttura di Wikipedia, resta il fatto che il pubblicare senza l'esplicito consenso di valepert sia stato meschino. Ritengo tuttavia di dover sottolineare come i blocchi non debbano rivestire in alcun modo questioni di carattere etico / morale.
Dicevo prima di essere stato ignorato. Nella chat sono entrato in contatto con diversi amministratori, la maggior parte dei quali coinvolti nella questione del mio blocco. Ho riscontrato una certa apertura da parte di alcuni e una certa chiusura da parte di altri. Alcuni di coloro con cui ho dialogato hanno manifestato propensione al ritenere il mio blocco eccessivo ma non hanno voluto mettere in discussione l'operato di Jaqen, altri mi hanno detto di parlarne direttamente con Jaqen. Ho tentato di farlo ma sono stato ignorato. Non avendo potuto rivolgermi al diretto interessato scrivo dunque questo testo rivolgendomi al giudizio della comunità di Wikipedia.
Noto anche anche gli interventi di parere contrario riportati in questa pagina da Twice25, Felisopus e nella mia pagina di discussione personale da Aryadeva e Antioco79|Antioco79 sono stati ignorati. Gradirei che queste persone venissero contattate e gli fosse indicato questo messaggio (come sarebbe opportuno fare con tutti gli utenti che sono intervenuti), grazie.
Vengo ora alla mia utenza personale. Sono su Wikipedia da un anno e mezzo ormai e posso tranquillamente dire che in questo lasso di tempo ho sempre e solo scritto producendo voci e portali, non mi è mai capitato e / o poco interessato di addentrarmi in questioni riguardanti il sistema amministrativo, a parte nell'ultimo sfortunato periodo. I problemi sono cominaciati da quando si è iniziato (da parte di pochi o forse uno, sia chiaro) a infangare la mia utenza accusandomi spesso fantasiosamente. Ritengo di aver sempre contribuito costruttivamente per Wikipedia. Credo che in definitiva, da quanto messo in luce di recente (mistificazione e falsificazione attraverso scelte e orientamenti subdolamente non neutrali [4][5]), tali utenti / tale utente sia uno di quelli definiti da Il palazzo come i "veri troll", i quali non sono tanto gli altamente critici (a cui importa il progresso positivo del progetto globale) ma [cit.] Ilpquelli che scrivono subdolamente per fare pubblicità a cose di loro interesse. E soprattutto quelli che scrivono in maniera subdolamente POV. Invito tutti a dare un'occhiata a quello che in questi ultimi mesi ho prodotto (voci complete e scritte da un punto di vista totalmente super partes), e a constatare chi è che effettivamente cerca di insabbiare e mistificare le questioni che mi coinvolgono e le questioni che per personale impostazione mentale non gli stanno bene.
In definitiva, la prima cosa che mi interessa è costruire Wikipedia; le questioni riguardanti presunte "cricche" passano in secondo piano come, da parte mia, lo sono sempre state, dato che come già detto l'unica cosa che dall'inizio a luglio 2007 mi è importata è stato lavorare per il progresso di Wikipedia.
Chiedo dunque se fosse possibile, come già proposto da Twice, la riduzione del blocco a un mese (di cui 21 giorni già trascorsi), in modo da poter tornare al più presto operativo. Grazie.»
Le limitazioni imposte agli ip sono minime. L'utente è già quasi pienamente operativo come ip. Condizione che aiuta a restare ai contenuti, piuttosto che ai dissidi fra utenze: questa missiva indica che oltre alla dichiarazione di voler costruire, ci sono tuttora questioni dirette e personalistiche con altri utenti. Il che non è un grosso passo avanti, a mio avviso.
Personalmente sono fra coloro che non gradiscono il proxying, lo preciso sapendo che la buone fede di Helios tutto può essere meno che in discussione, così come il suo intento di ben fare, e figuriamoci :-) Va però detto che Nyo conosce gli altri mezzi di comunicazione a disposizione degli utenti bloccati, confermo che ha usato la chat, nella quale abbiamo avuto una discussione senza purtroppo esito, ma comunque più piacevole di quelle che abbiamo avuto in WP.
Quindi, teniamo magari conto che non sempre le lettere dal carcere sono i Quaderni di Gramsci, che ben varrebbero qualche forzatura. A volte è solo perorazione di cause proprie o domande di grazia, ma qui non siamo al ministero di grazia e giustizia, questa è solo un'enciclopedia. --g03:35, 15 ago 2007 (CEST)[rispondi]
D'accordo che siamo qui per scrivere un'enciclopedia e non al ministero di Grazia e Giustizia. Nyo - come tutti i bannati prima di lui e quelli dopo di lui - dovrebbe sapere che incorrere in un banditismo - pardon, bando - è come beccarsi l'aids o il cancro: non basterà neanche la Misericordia (a Firenze sanno di cosa si tratta, e anche a Livorno lo sanno) a salvarlo: non ci sarà remissione, resterà solo la pena. Tre mesi di bando - a mio parere - valgono bene una enciclopedia. Anche più di tre mesi, se del caso. Specialmente in estate quando allo stare davanti a un pallido monitor che rende pallidi i nostri volti e le nostre menti è sicuramente più gratificante trascorrere qualche ora in spiaggia o fra i boschi. Ma - a proposito di assenze - personalmente ai bandi continuo a preferire gli esilii, volontari e non imposti. --「Twice28.5 · discorrimi」07:53, 15 ago 2007 (CEST)[rispondi]
aids? cancro? e la peste dove la mettiamo? incorrere in un blocco (e non un bando) è come beccarsi un blocco per aver fatto cosa diversa da ciò che siamo qui per fare, avendo avuto la possibilità di non farla, ma avendo scelto di farla. Questo era solo un blocco... intestinale. Buona digestione ;-) --g11:30, 15 ago 2007 (CEST)[rispondi]
saluti. premetto che seguo nyo da diverso tempo e secondo me di qualsiasi sciocchezzuola lo si può accusare tranne che di essere dannoso. è uno dei wikipediani che più si sono sbattuti per contribuire a questo progetto e mi rattrista vederlo calpestato da tutto e da tutti in questa circostanza. è uno spirito fortemente polemico, ma questo è più un pregio che un difetto. è di gran lunga migliore la sua schiettezza rispetto alla cortigianeria di altri. qui si parla di blocchi "intestinali", si usano metafore, si sproloquia e si finisce con l'emarginare ciò che è valido. tante parole e chi ci rimette è sempre l'utente che lavora in modo serio mentre quell'altro si sfrega le mani: non è nyo il provocatore, i continui stuzzichii provengono dall'altra sponda ed è ora che qualcuno lo dica a chiare lettere. poi il blocco... che cosa ha fatto? ha criticato (con la delicatezza di un elefante, la stessa delicatezza che però anche i sysop hanno usato con lui sin da prima, evidentemente esasperandolo), non ci vedo niente di dannoso nella critica anzi, contrariamente dovrebbe essere discussa per trarne qualcosa di positivo e riconoscere gli errori che campeggiano da entrambe le parti.
+1 per l'accorciamento del blocco.
Nyo mi ha chiesto di pubblicare qui una sua email:
Non capisco cosa intenda Gianfranco con il fatto che "sarei operativo come IP". Non mi risulta di poter contribuire da anonimo, o incorrerei nell'evasione del blocco. Per quanto riguarda le questioni personalistiche devo smentire quanto da te affermato: io non provoco se non vengo provocato e cerco di ignorare se noto che la disponibilità alla collaborazione da parte di un'altra persona risulta nulla (richieste di riconciliazione in talk mai risposta [6]). Preferirei che si evitasse questa questione in quanto non è strettamente attinente e non è stata seguita da tutti nella sua interezza.
Per quanto riguarda i mezzi di comunicazione: come già scritto ho cercato di discutere costruttivamente in chat ma purtroppo non è un ambiente che si presta a certe tipologie di discussione. Non mi sembra inoltre che la discussione privata con te non abbia dato risultati (da come l'hai detto sembra che sia stata negativa), semplicemente non si è conclusa per il semplice fatto che, se non ricordo male (e raramente ricordo male), sei proprio tu uno di quelli che mi ha detto che avrei dovuto rivolgermi direttamente a Jaqen. Non mi risulta inoltre che noi due abbiamo mai avuto ulteriori discussioni oltre a quella in chat. Nemmeno su Wikipedia, tanto che non conoscevo la tua utenza almeno fino alla mia problematicità del 13, quando .jhc. ti ha fatto notare come avessi aperto quella segnalazione travisando i fatti, non di proposito credo (e spero).
Credo di volermi attenere a quanto descritto in questa policy, soprattutto alla luce di quanto preveggentemente diceva ben prima che questo caso nascesse: «Dato che gli utenti rispondono a questi interventi, l'utente messo al bando sarà inevitabilmente coinvolto e potrebbe avviare una nuova discussione per annullare il bando. Lo scopo di questa policy è anche quello di permettere agli utenti messi al bando di lasciare wikipedia, temporaneamente o definitivamente, con dignità; per questo un'intercessione da parte di un altro utente a bando emesso è quantomeno inopportuna.». Mi spiace se suonerà scortese non rispondere, ma credo di condividere la policy --g18:14, 16 ago 2007 (CEST)[rispondi]
(conflittato da Tooby, al quale pure, dato che "quota", dirigo il mio intervento) Gianfranco, scusa se te lo dico, il tuo atteggiamento verso Nyo è di una scorrettezza disarmante. Prima suggerisci che Nyo si colleghi ancora da IP, dopo che il suo blocco è stato allungato proprio per questo (e Nyo ne è ben consapevole, tant'è vero che lo dice qui sopra). Poi parli di blocco... intestinale, che a parer mio è un insulto sanguinoso verso Nyo, e che basterebbe per un blocco alla tua utenza (tolleranza zero verso gli attacchi personali, do you remember?). Infine, fai riferimento ad una policy che non ha ricevuto consenso guardandoti bene dal dirlo esplicitamente. Si è sempre detto che lo scopo dei blocchi/bandi è proteggere l'enciclopedia e che l'utente bloccato ha diversi modi per comunicare, ora con questa bella idea (senza consenso) del "no proxy" si vuole togliere completamente la possibilità dei bloccati di comunicare? Sottolineo che Nyo, nella sua prima mail, ha dimostrato di aver compreso (parzialmente, non sono il suo avvocato difensore e riconosco che continua a cercare qualche giustificazione, come d'altra parte è umano che sia) i suoi errori e ha pacatamente chiesto una riduzione del blocco per contribuire all'enciclopedia. Possiamo almeno ascoltarlo e magari decidere se è giusto o no accorciare il bando? O non si può per evitare di "fare proxy" (che in inglese fa più fico)? -- Pace64 Discutiamone12:30, 17 ago 2007 (CEST)[rispondi]
Bastava che qualcuno riaprisse la segnalazione senza dire "nyo mi ha spedito questa mail, e la pubblico". Non si fa così: se uno ritiene che si debba continuare a discutere, scriva e basta, esponga le sue idee ed eviti il proxing. Tanto difficile? A me non pare. Tu perché non lo hai fatto? --Toocome ti chiami?13:03, 17 ago 2007 (CEST)[rispondi]
@Twice sugli esili volontari: bel pensiero, molto nobile. Ma pensiero. Non conosco nessuno dei signori passati per gli UP che abbia deciso di sparire da solo per darsi una calmata.. sono sempre quelli che sanno cosa stanno facendo e come farlo bene che si prendono le pause quando ne hanno bisogno (non tutti, eh).
Più in generale: personalmente mi piacerebbe tanto che tutto il garantismo che spesso vedo a difesa dell'80% dei signori che ottengo un blocco di durata qualsiasi, venisse speso a difesa delle nostre voci. Quanto al diritto di comunicare dei bloccati: il diritto di comunicare con la comunità intera IMHO se lo giocano insieme al diritto di contribuire alla stesura dell'enciclopedia per tutta la durata del blocco; questo tuttavia non esclude che usino altri canali per parlare con un po' di gente, compresi gli amministratori e compreso chi ha comminato il blocco.
Un'altra pagina?! Non era meglio proseguire in questa'altra pagina, ri-indicandola in Utenti problematici? Aprirne un'altra mi pare, se non scorretto, perlomeno scomodo e inutile -- ChemicalBit che si è perso (e deve ancora leggersi entrambe le -lunghe- pagine) 11:45, 19 ago 2007 (CEST)[rispondi]
Piccola considerazione
Avevo appena scritto quanto segue su una segnalazione analoga, che si capisce dal contesto :
Omamma, che casino. Due eccellenti contributori, ciascuno nel suo campo, che litigano... comunque vada a finire, chi ci rimette è Wikipedia. Personalmente evito da tempo le discussioni con Robertoreggi per delle considerazioni che mi facevano pensare un certo fondamentalismo (tra moltissime virgolette); con Nyo ho avuto pochi contatti; l'impressione è che sia un po' infiammabile. Laonde (parlo bene, eh?), ragazzi, come si dice da queste parti, tücc a caa süa, ed evitiamo di incrociarci. Giusto? E chiudiamo questa segnalazione direttamente, e senza passare dal Via!.