Se sei a conoscenza di sockpuppet identificati di Scriban aggiorna ora l'elenco.

• Discussione sulla segnalazione
  

Utente poco incline alla collaborazione, sempre pronto a stuzzicare (anche se col tono apparentemente spiritoso). Interviene molto spesso in maniera provocatoria nelle voci e soprattutto nelle discussioni. Utente recidivo (4 segnalazioni tra i problematici) e 5 blocchi effettivi (da 4 admin diversi). Nei miei confronti ha portato diversi attacchi personali; non gravissimi, lo ammetto, ma continui e fastidiosi. Gli ho personalmente chiesto con molta gentilezza (di persona e con altri wikipediani presenti) di non continuare a punzecchiarmi, che lo spirito wiki non è quello di dare fastidio agli altri, ma di occuparsi delle voci. Ha proseguito ignorando i miei inviti.

L'ultimo episodio si riferisce all'inserimento di un link promozionale in una voce. Facendo patrolling come sempre, me ne sono accorto ed ho rollbackato (come ritengo sia mio dovere). Ho anche motivato nella discussione della voce (nonostante non ce ne fosse bisogno). Il successivo commento non è simpatico (eufemismo)

Successivamente ho cercato di puntualizzare e di evitare un litigio (anche se in modo non perfetto, lo ammetto), ma le risposte ritornatemi sono nuovamente a mio avviso attacchi personali (non eccessivi, ma continui e ripetuti più volte e che mi tolgono la serenità che ci aspetterebbe di trovare tra persone con si impegnano nello stesso progetto)

Considerando la non eccessiva gravità delle affermazioni, ma anche la ripetitività delle stesse e la reciditività del comportamento problematico dell'utenza, sarei per una settimana di blocco. Mi rendo però conto di non avere la necessaria serenità di giudizio ed attendo quindi l'intervento di qualche altro admin che possa valutare più obiettivamente di me. Gac 19:23, 3 apr 2008 (CEST)[rispondi]

Comportamento alquanto irritante. Non so fino a che punto serva un blocco nei confronti di chi adotta la polemica come metodo di comunicazione. Se l'utente ritiene che l'admin sia inadatto per il ruolo lo proponga per la revoca. Io chiederei un CU tra l'utenza e l'ip. --Crisarco (msg) 19:37, 3 apr 2008 (CEST) Approfondendo ho trovato questo post. Mi pare che Scriban abbia cercato il dialogo senza continuare nella polemica. --Crisarco (msg) 19:42, 3 apr 2008 (CEST)[rispondi]

non ho capito a che ip fai riferimento per il CU. però in questo caso non avviserei problematicità di Sciban, solo due uscite -quella dell'uccellino e dell'italiano- che poteva ance formulare in altra maniera. --Gregorovius (Dite pure) 19:45, 3 apr 2008 (CEST)[rispondi]

Se ho ben capito "Si suppone che questa sia un'enciclopedia e che chi collabora riesca a scrivere in italiano." è di Gac, e mi sembra giustifichi la prima risposta citata qua sopra. La seconda frase (Forse dovresti fare qualche mese da utente semplice) invece reinserita nel contesto ha un significato completamente diverso. --Beechs(dimmi) 19:49, 3 apr 2008 (CEST)[rispondi]

Io già avevo rimosso in precedenza quello stesso link che periodicamente un anonimo rimette (vedi mio rb), ma evidentemente nella sua frenesia ottusa di revertare e contrastare continuamente le mie modifiche (vedi questo) Scriban ha totalmente ignorato che lo spam reiterato è un grave vandalismo che sfrutta wikipedia per personale tornaconto economico. Per il resto ho già parlato abbastanza in passato e non mi interessa ripetere inutilmente sempre le stesse cose. --Cisco79 (msg) 19:51, 3 apr 2008 (CEST)[rispondi]

Giustifichi?

Mi pare che qui ci sia un (tentativo di) flame (tentativo, perché per fortuna Gac non ha racconto tale possibilità), per altro come dire... fine a sé stessa: è un'impressione mia o del motivo della discussione, cioè l'inserimento del collegamento esterno l'utente non ha propio parlato? È partito invece subito in 4a (se non in 4a perlomeno in 3a ;-) ) con un commento che parla di tutt'altro, di un certo uccellino che suggerisce.

Siamo qui per scrivere un'enciclopedia (e per correggere eventuali errori, ad esempio rollbackando) o per fare 4 chiacchere, per altro non molto simpatiche? --ChemicalBit - Cerchiamo di aumentare il rapporto segnale/rumore - (msg) 20:04, 3 apr 2008 (CEST)[rispondi]

Mi trovo a citare un utente che stimo molto e che molto tempo fa ebbe a dire quanto segue, a margine di una discussione riguardante un utente che usava l'ironia come la usa spesso Scriban.

Siete pregati di cogliere il senso delle parole di Cloj. L'ironia qui non è certo bandita. Questo non vuol dire affatto però che un utente possa permettersi di usare toni strafottenti sempre e comunque, tanto con un admin quanto con un utente comune.

Non è la prima volta che si rivolge in questi termini a Gac (uno dei nostri migliori amministratori, tengo a precisarlo). Gac ha utilizzato una volta l'arma dell'ironia e vogliamo per caso metterlo sullo stesso piano di uno che non riesce a fare a meno della provocazione? Per piacere.

Aggiungerei che Scriban non farebbe comunque tesoro di un blocco. L'ho bloccato 3 giorni per fargli capire che serve consenso prima di una modifica alle linee guida, eppure è tornato alla carica varie volte dopo quel blocco (un esempio su tutti, chiaramente revertato). Ha subito un blocco di una settimana per aver usato toni duri con Frieda, eppure continua a mostrarsi strafottente.

Io sono favorevole a bloccarlo una settimana per comportamento non collaborativo. Ma non disponendo nemmeno io della necessaria tranquillità e del giusto NPOV in questa questione, lascio che altri amministratori dicano la loro. -- Sannita - L'admin (a piede) libero 20:29, 3 apr 2008 (CEST)[rispondi]

Una precisazione: il commento che ho fatto sopra era per contestualizzare le frasi di Scriban, cosa che mi sembrava corretta nei suoi confronti, non per criticare Gac. --Beechs(dimmi) 20:37, 3 apr 2008 (CEST)[rispondi]

Ok, allora quanto da te esposto spiega perché Scriban abbia risposto così, ma non lo giustifica. (Così come non è del tutto giustificato tutto il comportamento di Gac, che è spiegabile dal fatto che è sull'orlo dell'easperazione, per fortuna è risuscito a tenersi e correttamente ha chiesto ad altri di considerare la questione non avendo lui la necessaria serenità di giudizio).

Ma se siamo in una situazione del genere, siamo ad un punto già ben grave, ad un punto in cui in una Wikiepdia in cui si è qui tutti per lavorare collaborando non si dovrebbe essere (altro che "situazione boarderline" come a volte vengono definite -IMHO ilpiù delle volte a sproposito ed erroneamente- situazione del genere. Siamo ben oltre la "line", che dovrebbero essere quella indicata qui e qui e qui e ecc. ecc.)

Il problema è che fare ora. Come è già stato detto in una delle segnalazioni precedenti (quella precedente a questa, mi pare) ripetute segnalazioni nei problematici e blocchi nonhannogiovatopiù di tanto all'utente risolvendo il problema --ChemicalBit - Cerchiamo di aumentare il rapporto segnale/rumore - (msg) 21:08, 3 apr 2008 (CEST)[rispondi]

Mi sembra evidente che Scriban e la comunità nel suo complesso si sono, per così dire, presi male da principio. Prescindiamo dal caso specifico della discussione con Gac, che come Gac stesso riconosce, da sola non sarebbe di particolare gravità.
Scriban spesso usa toni sarcastici e si dimostra estremamente testardo nel sostenere le proprie posizioni: questo è vero ed è un male. Dall'altra parte noto che quando (spesso lo fa) Scriban propone modifiche alle policy di qualche tipo, subito le stesse sono respinte alla velocità della luce e, anche se in modo formalmente corretto, ho spesso notato con una grande e malcelata aggressività. Male anche questo.
E' partito un brutto circolo vizioso che sarebbe bene cercare di interrompere in qualche modo. Per parte mia inviterei Scriban a scusarsi con Gac delle frecciate di troppo e a cercare di moderare la propria indole. D'altra parte sarebbe anche bene che ci facessimo un esamino di coscienza e ci chiedessimo se il modo un cui si reagisce ai suoi interventi sia davvero sereno e imparziale o se piuttosto non ci si sia stati fatti guidare un po' troppo dal pregiudizio per i suoi precedenti. Insomma, cerchiamo di scusarci e se possibile ricominciare. Tutti. Se non funzionerà vedremo.--Cotton ^{Segnali di fumo} 21:18, 3 apr 2008 (CEST)[rispondi]

Vorrei mettere in evidenza un paio di punti:

• Wikipedia:Utenti problematici/Scriban/5, cinque segnalazioni, sempre per lo stesso motivo cinque (compresa questa) polemiche ed utilizzi dell'estrema ratio in mano agli utenti di wikipedia

Metto il nowiki per far notare i link, in particolare questo cosa vuol dire? Visto che la mia presunzione di buona fede si ferma al numero 3 nelle segnalazioni di problematicità inizio a credere che si tratti di una specie di gioco a rendere pesante il clima, a far incazzare tutti, a fracassare insomma la collaboratività alla base dell'enciclopedia. Non siamo una community che deve tentare di recuperare degli utenti, appena un utente diventa dannoso per l'enciclopedia è giusto che se ne vada, Scriban si trova difronte ad una scelta: se vuole collaborare con wikipedia deve interrompere questo comportamento che a torto o a ragione danneggia l'enciclopedia, se pensa che il suo comportamento sia più importante dello scopo di questo progetto allora ha sbagliato sito --Vito ^{You bought yourself a second chance} 21:45, 3 apr 2008 (CEST)[rispondi]

• Solo poche osservazioni: il reinserimento del link esterno da parte di Scriban (a mio avviso - ho guardato il sito - plausibile; vi sono link esterni ben più spammatori sparsi per 'pedia) era motivato; il rollback di Gac no, nel campo oggetto (anche se era spiegato per la verità nella pagina di discussione). Direi questo: Scriban è da mesi nell'occhio del ciclone. Capisco che i suoi modi possano non piacere (a me ad esempio sta simpatico e le poche volte che l'ho incrociato l'ho trovato positivo, come utente); va tenuto conto che il settore di cui si occupa (lo smaltimento dei rifiuti) è (ne sappiamo qualcosa) delicato e spesso nell'occhio del ciclone. Insomma, un po' di indulgenza: sugli spam da collegamento esterno, parliamoci di più, parliamoci meglio. Concordo, quindi, con Cotton: ridurre la pressione e magari esortare Scriban a cercare di farsi meno ironicamente le proprie ragioni, in caso di contenziosi. --「Twice·29 (disc.)」 21:50, 3 apr 2008 (CEST)[rispondi]

Ora leggo e commenterò con calma domani. -- Scriban (msg) 22:05, 3 apr 2008 (CEST)[rispondi]

A quanto pare occorre rivedere le policy di wikipedia e definire anche quale livello di spamming sia accettabile e quale altro censurabile (mettendo da parte eventuali simpatie aziendali), considerato le tesi di Twice. Che ragionamente è dire "vi sono link esterni ben più spammatori sparsi per 'pedia"? Lo spamming lo si combatte in toto oppure secondo umore e simpatie della giornata? Perché allora si potrebbe anche affermare, secondo questo ragionamento, che il vandalo che scrivesse "ciao" compie ben altro vandalismo rispetto ad altri che scrivono cose diverse. Allora non cancelliamo i vari "ciao" e così risparmiamo anche tempo e risorse? Poi il link in questione non aggiunge proprio alcun nuovo contenuto: fa solamente una risibile (in confronto all'attuale contenuto della voce wiki) introduzione generale per poi presentare in dettaglio gli impianti commercializzati dalla ditta e il loro funzionamento. Impianti che peraltro non hanno proprio nulla di originale (in termini di principio di funzionamento) e nessuna rilevanza enciclopedica. E io, in mezzo a tanti affabulatori di ogni sorta, certe conclusioni tecniche posso proprio trarle a pieno diritto, vantando una modesta laurea in chimica con tanto di specializzazione. Quindi non si cerchi come al solo di sviare la discussione o di cercare scuse arrampicandosi sugli specchi. Se più utenti diversi annullano più volte lo stesso spam di un anonimo e addirittura un'altro utente che ormai dovrebbe essere "navigato" reitera lo spam, ebbene questo è un vandalismo bello e buono e non esistono presunti appelli all'ignoranza (delle policy) o alla buona fede che tengano! --Cisco79 (msg) 22:38, 3 apr 2008 (CEST)[rispondi]

In realtà su quel sito c'erano degli schemi d'impianto abbastanza ben fatti (lo schema è su www.eko-technology.com/img/popup/popup_schema1_anaerobico.gif, non posso linkarlo perchè il sito è in blacklist), e una scheda di approfondimento che non è nulla di eccezionale ma nemmeno da buttar via. Scriban ha motivato in oggetto "mi sembra interessante un caso di applicazione reale su un tema così poco noto, no?" (a proposito, il posto giusto per discutere non è l'oggetto ma la discussione voce quindi in questo ha piena ragione Gac) che può essere o meno condivisibile a seconda di quanto personalmente privilegiamo la lotta allo spam vs. l'inserimento di informazioni utili (in fondo anche nella voce Inceneritore abbiamo usato come fonti molti link a materiale di ditte private). Io personalmente sarei per la rimozione (al massimo metterei il link all'immagine dello schema), ammettendo però che non era un caso di "Spam reiterato" quanto una diversa interpretazione di una linea guida. Per quanto riguarda il generale "Caso Scriban", quoto integralmente Cotton. --Paul Gascoigne (msg) 10:27, 4 apr 2008 (CEST)[rispondi]

Vedo che ovviamente non puoi che concordare sul fatto che a livello di contenuti quel link offre poco o nulla rispetto alle informazioni già presenti nella voce. Tu poni l'attenzione sulla schema presente, ma io ribatto: se un domani un'altra ditta concorrente volesse aggiungere anche il link dello schema presente sul proprio sito (l'impianto potrebbe anche differire di poco, ma quello che cambia è la marca presente) su quali basi io dovrei annullare tale edit? Capisci bene che le tante voci che riguardano argomenti tecnologici allora rischierebbero di trasformarsi in un "catalogo acquisti"... Fatti salvi, ripeto, i casi di originali processi brevettati che utilizzano una particolare tecnologia differente (e il link in questione di originale non presenta proprio nulla) o che hanno una qualche rilevanza enciclopedica per un importante motivo a loro legato. A proposito della reiterazione dello spamming: primo inserimento di anonimo, secondo inserimento, terzo inserimento e reiterazione dello spamming da parte di Scriban. Se Scriban vogliamo farlo passare come un "verginello", allora io sono la reincarnazione di Madre Teresa di Calcutta. Segnalo, a margine di questa discussione, che lo spirito costruttivo che dovrebbe animare chi partecipa a un progetto come quello di Wikipedia dovrebbe spronare all'arte dello scrivere e del comunicare: nulla vietava a Scriban, piuttosto che fare riferimento a un link spammatorio, di tradurre con proprie parole uno schema pratico o di realizzare anche una elaborazione grafica con licenza libera. --Cisco79 (msg) 11:45, 4 apr 2008 (CEST)[rispondi]

Cisco, leggi attentamente la mia risposta qua sotto, che ti stai impiccando da solo... Il link che definisci "spammatorio" l'hai INSERITO TU... -- Scriban (msg) 12:01, 4 apr 2008 (CEST)[rispondi]

Cortesemente, come già indicato nel mio messaggio (che sebbene più sotto è stato scritto prima di questi messaggi), potreste attenervi al vero argomento di questa pagina. Si veda anche la discussione che ho aperto in Discussioni Wikipedia:Utenti problematici#Le pagine utenti problematici sono un'estensione delle pagine di discussione della voce?. Questa non è una pagina per discutere di modifiche alle policy sui collegamenti esterni (anche pe rispetto nei confronti dell'utente segnlato)--ChemicalBit - Cerchiamo di aumentare il rapporto segnale/rumore - (msg) 12:42, 4 apr 2008 (CEST)[rispondi]

Invece stiamo dibattendo proprio la causa primaria che ha portato a questa segnalazione: Scriban ha ripristinato uno spam in precedenza più volte eliminato da utenti diversi, e questa è stata la causa che ha portato al tentativo di scatenare un ennesimo inutile flame. Ovvio che poi qualcuno cerchi di sviare da questa questione. Le policy e la loro eventuale modifica vanno discusse in sede più opportuna, ma questa è la sede in cui stiamo discutendo la continua strafottenza del lavoro degli altri, la non curanza delle policy e la totale concezione di Wikipedia come un luogo privato in cui Scriban si sente libero di fare sempre e tranquillamente tutto quello che vuole. Sempre in barba a non danneggiare Wikipedia per sostenere una tua opinione, visto che addirittura si arriva ad avallare lo spamming soltanto perché lo si ritiene personalmente di contenuto interessante. Questi fatti vanno sottolineati, altrimenti si cade della tarantella che Tizio è perennemente antipatico a Caio che è perennemente simpatico a Sempronio ecc. ecc. per concludere con tanta confusione creata e amplificata mentre nessun problema viene risolto. --Cisco79 (msg) 15:54, 4 apr 2008 (CEST)[rispondi]

(Conflittato, non ho ancora letto la rispsota di Scriban -ma del resto rispondo più agli altri utenti, in modo da cercare di approfondire la questione, che a lui)

@Twice25 (e, la parte inziale, @Cisco79 e @Paul Gascoigne) : qui però non si discute dell'opportunità d'insere quel collegamento esterno (cosa che si può fare normalmente e tranquillamente nelle pagine di discussione delle voci -come che avviene o perlomeno dovrebbe avvenire quotidianamente nelle varie pagine di discussione delle varie voci), né di proposte di modifiche alle linee guida sui colelgamenti esterni, bensì della problematicità del comportamento dell'utente.

(nota: e se questo equivoco possa capirlo da parte di Cisco79, mi sorprende invece tantissimo da parte di Twice25, col quale avevo appena discusso nella sua pag. discussione utente riguardo ad un'altra pagina utente problematico, e speravo di aver chiarito che queste pagine si occupano delle problematiche legate agli utenti, non sono estensioni delle pagine di discussione delle voci :-( )

Non è neppure questione che "i suoi modi possano non piacere" (né tanto meno "a me ad esempio sta simpatico" che neanche capisco che sia stato scritto qui a fare... ), la questione è che questo comportamento è scorretto: c'è stato un rollback? Bene, magari Gac -che non è infallibile- si è sbagliato, e Scriban avrebbe potuto spiegare nella pagina di discussione della voce perché invece sia corretto e utile inserire quel collegamento esterno (in modo più chiaro e pertinente di quanto fatto nell'oggetto di modifica, visto che un generico "mi sembra interessante" dice poco e il link punta all'home page del sito di un'azienda non all'asserito "un caso di applicazione reale su un tema così poco noto," ) magari con avviso in talk dell'utente. (Tu stesso dici "parliamoci di più, parliamoci meglio."). Invece Gac cosa si ritrova? Illazioni su uccellini!

Qui la questione non è se possa piacere, la questione è se sia corretto. E se sia utile, anche perché se altrimenti ognuno per ogni cosa che succede potesse paralre di quello che vuole, potremmotogliere dalle pagine di servizio l'indicazione "Wikipedia non è un forum di discussione" e cambiarlo con "Wikipedia è anche un forum di discusisone sulla ... falconeria" :-).

Visto che Twice ha fatto questo intervento, vorrei capire quindi cosa propone. Faccio notare che "magari esortare Scriban a cercare di farsi meno ironicamente le proprie ragioni, in caso di contenziosi." è già stato fatto più e più volte (forse Twice non se n'è accorto, visto che "e le poche volte che l'ho incrociato l'ho trovato positivo, come utente", quidni non lo conosce più di tanto).

@Cotton : per quanto riguarda le sue proposte di modifica alle policy di qualche tipo, non sono in generale "respinte alla velocità della luce", semplicemente vengono analizate e si fa notare che la soluzione proposta non può funzionare (o che il problema richiede un'analisi più generale su una questione più generale, è quindi il modo di proporre la proposta e il modo con cui vi i è giusti che non funziona.). Spesso infatti tali sue proposte non nascono da discussioni su un qualche tipo di situazione/problema, analisi delle varie possibilità e quindi proposta, ma da un suo tentativo -scaturito non si sa bene da cosa e perché- che una certa cosa vada bene. Il tutto spesso senza prima informarsi se la cosa sia tecnicamente possibile. (Ad es. qui non si capisce perché propone proprio di ordinare secondo l'inziale minuscola, e per di più non solo ordinando, ma modificando perfino il itolo reale della pagine con l'inziale minuscola -cosa tecnicamente non fattibile, se non in modo non facile )intervento dei dev) e con ampie contro indicazioni). Non posso certo pretenedere che un'altro utente scriva nel modo e con le parole che voglio io, quindi a puro titolo di esempio, se chiedesse "sarebbe fattibile una soluzione tipo ..." "No, proprio non si può. / Forse sì, ma è un macello". "Ah, peccato. Grazie" presumo che nessuno (neppure lui e tu) si lamenterebbe della "respinta alla velocità della luce", o sbaglio?

Quanto agli inviti "a cercare di moderare la propria indole", hai qualche proposta per far sì che siano più efficaci dei precedenti? --ChemicalBit - Cerchiamo di aumentare il rapporto segnale/rumore - (msg) 11:04, 4 apr 2008 (CEST)[rispondi]

(conflittato con Paul Gascoigne (10:27, 4 apr 2008)) Intanto ringrazio per non essere passati subito alle vie di fatto. Delle precedenti 4 problematicità, le prime 2 sono infatti state di chiarimento (e si sono concluse nel modo che si vede, cioè nessun provvedimento). Anzi a dire il vero sono una sola visto che la 2° (leggere x credere, specie i 2 cassetti) è il copiaincolla della prima, riaperta perchè "la prima è finita nel nulla" (wow, si fa così per attirare l'attenzione e gettare discredito?!?). La 3° e la 4° sono state della serie "prima ti blocco e poi ne parliamo" (sgradevoli, visto che non ho avuto modo di dire la mia) ed il blocco di 1 settimana giudicato eccessivo da diversi intervenuti (circa il 50% se non ricordo male). Aggiungo che considerarle come "precedenti" senza averle lette e capite è molto lontano dal NPOV.

Obiettività?
Sono contento che Gac si renda conto di non essere sereno, infatti (come rilevano Crisarco e Beechs) le frasi che ha postato sono estrapolate di brutto dal contesto e dicono tutt'altro. Fra l'altro ha omesso la frase in cui gli chiedo scusa per non aver visto il suo commento nella talk della voce. Trovo disonesta questa estrapolazione: il post integrale è qui: visto che si parla di quello, gradirei che almeno leggeste il testo integrale (in corsivo Gac nella mia talk, in normale puntato io.). Ritengo che anche "poco incline alla collaborazione, sempre pronto a stuzzicare, interviene molto spesso in maniera provocatoria, ha portato diversi attacchi personali" siano altrettanti fuoricontesto fortemente NNPOV.

Attacchi personali?!?
In questo caso un anonimo ha messo un link, Cisco l'ha cancellato senza commenti, io l'ho rimesso commentando il perchè ed infine Gac l'ha ri-cancellato senza commentare in oggetto. L'ho ripristinato? NO, gli ho chiesto in talk il perchè: non vedo nessuna testardaggine o attacco. In realtà Gac aveva commentato nella discuss della voce, cosa che non avevo visto (colpa mia. Disattenzione di cui gli ho subito chiesto scusa). Risultato: la piglia come un attacco personale ed eccoci qua. A me sembra nervosismo e pregiudizio pardon, mancanza di serenità. Estrema ed incomprensibile.

Flame, policy e testardaggine
Il "tentativo di flame" visto da Chemical francamente... boh se lo vedete datemi pure l'infinito. Io non vedo nessun tentativo di flame.
L'esempio linkato da Sannita è una pagina di aiuto, non una policy. Sono ancora convinto che quanto ho scritto sia più corretto, chiaro e preciso ma ho lasciato perdere e ne ho parlato in talk con Kiado ("testardaggine"? "Tornato alla carica"? ma dove?). Ah -giusto per dire- dopo che mi ha bloccato c'è stata la sua rielezione ad admin. Sono così poco collaborativo e vendicativo che mi sono astenuto. :-p
Cmq, quanto a testardaggine, precisiamo: l'ho scritto nel mio babel ma qui si dimentica il "...quando ha ragione": se ho dubbi non sono affatto testardo.

S'è preso male con la comunità
A me non sembra giusto dire "con la comunità". Diciamo magari "con certi utenti" (imho pochi) che sono troppo convinti di non avere mai torto (e che non chiedono mai -e dico MAI- scusa). E poi non sono io a essermi preso a male: sono costoro (imho) ad avermi preso a male. Ci sono viceversa tanti altri con cui mi trovo benissimo, e che penso non mi ritengano così "dannoso". C'è poi un'area grigia di quelli che appaiono x fare morali e spalare un po' di fango solo quando finisco problematico... mi sono sempre chiesto come mai e cosa abbia a che fare con la collaboratività questo atteggiamento. Boh.

Traduzione di "Attenzione non eccedere nella lettura"
Traduco la frase che ha quotato Vito, presa dalla mia pag utente. "Attenzione, questo utente può renderti nervoso: se capita, usa la sua talk x chiarirsi con ragionevolezza e logica." Quanto al "è sotto tensione, evitare di bloccare" è chiaramente uno scherzo, e mi pare che Twice l'abbia letto nel senso giusto (meno male che qualcuno capisce!). Altro scherzo sono le finte categorie a fondo userpage, che +/- fanno riferimento scherzoso ai babel. Se 'ste frasette sono ritenute così devastanti x la serenità di Wikipedia... Suvvia, un po' di senso della misura.

Ironico
Si vero. Grazie, lo prendo come un complimento e spero che l'ambiente non diventi troppo serioso (cit.). Sul "serio" vedi punto successivo.

Il famigerato link (ne parliamo?) A proposito di link pubblicitari. Chissà perchè Cisco (qua sopra) si lamenta tanto per il link che ho rimesso (non è mio, mi è solo sembrato interessante x i motivi spiegati in oggetto e in talk di Gac). E questo link che ha aggiunto LUI qui? No, no. Non ho sbagliato a linkare: è la stessa identica ditta (http://www.ekoimpianti.com/). Se la aggiunge lui va bene, se la mette chiunque altro no? Oh che coerenza! Oh che splendido autogol! Grazie Cisco: di sicuro con questa ed onestà intellettuale Wikipedia verrà un capolavoro.

Concludendo, sono probabilmente incompatibile con un paio di utenti (e me ne dispiace, spero che la cosa si risolva come -penso- s'è risolta con altri). Non mi sembra di essere incompatibile con WP, anzi.
Magari se si guardassero le sviste (eufemismo) altrui anzichè le mie, WP ci guadagnerebbe e tutti risparmieremmo tempo. -- Scriban (msg) 10:40, 4 apr 2008 (CEST)[rispondi]

Che significa "le prime 2 sono infatti state di chiarimento"?

Il fatto che -per vari motivi che è troppo lungo elencare qui (accennerò solo al fatto che quelle segnalazioni si erano trascinate troppo a lungo) "si sono concluse nel modo che si vede, cioè nessun provvedimento" non vuol dire che non partissero da effettivi problemi. Lì alla fine si è scelto, appunto per vari motivi (e non so quanto utilmente -ma mi rendo conto che col senno di poi è faciel dirlo ...-), di non bloccare l'utente, sperando che gliavvisi, le spiegazioni e gli inviti lì fatti fossero sufficienti perché non vi fossero più problemi. Così non è stato, purtroppo.

E vedo che qui c'è chi propone ancora quel metodo. E voreri capire perché. --ChemicalBit - Cerchiamo di aumentare il rapporto segnale/rumore - (msg) 11:14, 4 apr 2008 (CEST)[rispondi]

Per la questione "attacchi personali" e "Il "tentativo di flame" visto da Chemical francamente... boh ", se tu spiegassi che c'entri il tuo messaggio «Ti fischiavano le orecchie o un passerotto che si smarrisce facilmente è passato x quelle lande? Cmq gradirei sempre motivazioni in oggetto, se non ti spiace (so che ti spiace ma fai uno sforzo, per favore).» che ha indicato Gac in cima a questa pagina (e citando praticamente integralemnte, tranne il titolo "Buongiorno!" , un Che [http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Digestione_anaerobica&diff=15195293&oldid=15195277 sprint]! inaizle e un Ciao :-) finale), forse potremmo finalmente chiarire la questione centrale di questa segnalazione, che non è collegamento esterno sì, collegamento esterno (per la quale esiste la pagina di discussione della voce, nella quale noto che tu non sei intervenuto) --ChemicalBit - Cerchiamo di aumentare il rapporto segnale/rumore - (msg) 11:23, 4 apr 2008 (CEST)[rispondi]

Quel messaggio di scriban è un riferimento a Cisco79 (il passerotto che si smarrisce facilmente). In effetti è un po' criptico (si chiarisce leggendo la cronologia e conoscendo la storia pregressa della disistima reciproca fra le due utenze) e non è quello che si può definire "massima collaboratività". E' una frase infelice? Sicuramente si. E' una frase da blocco? Secondo me no. E' indice di un "problema Scriban"? Io rimango sostanzialmente sulle posizioni già espresse qui, anche se noto che ultimamente Scriban ha iniziato ad esser più propenso al dialogo pur non avendo perso il gusto per la "frase pungente" che spesso fa girare le scatole ai suoi interlocutori. Può smorzare ulteriormente i suoi modi e dare un contributo utile a Wikipedia? Secondo me si, ma se per qualcun altro l'utenza è irrecuperabile, l'unica strada da seguire è la Votazione per la messa al bando e non il continuare ad andare avanti a blocchi di una settimana o di un mese. --Paul Gascoigne (msg) 12:04, 4 apr 2008 (CEST)[rispondi]

Allora quello che scrivo si capisce, se ci si dedicano 2 -DUE- secondi! Mi pareva! Frase infelice? Può darsi. È più o meno infelice del comportamento sul NS0 di chi mette un link da una parte e lo definisce ripetutamente "spammatorio" e "vandalismo" dall'altra? Di questo si dovrebbe parlare, perchè sono insulti all'intelligenza dei Wikipediani, altro che "personali".

Il "dialogo" l'ho sempre cercato (basta vedere quanti edit ho nelle talk). Ma non c'è peggior sodro di chi non vuol sentire. Con stima-- Scriban (msg) 12:10, 4 apr 2008 (CEST)[rispondi]

Giocare con le parole (pagina di aiuto =/= policy) non è divertente. Il senso della questione inoltre resta immutato: la modifica che hai fatto era inutile e sbagliata nella forma. Rileggiti bene cosa ti ha scritto Kiado qui. E soprattutto, ricordati che sei alla 16-17° modifica non concordata, di cui 4-5 fatte dopo un blocco di 3 giorni per quel motivo.

Inoltre mi permetto di ricordarti quanto ti ho già detto il 6 gennaio scorso:

Ora che te l'ho ripetuto in pubblico, ti considero avvisato a tutti gli effetti. -- Sannita - L'admin (a piede) libero 12:26, 4 apr 2008 (CEST)[rispondi]

P.S. Può darsi che mi sbaglio, ma... esiste una differenza fra impianto pirolitico (quello inserito da Cisco) e impianto anaerobico (quello al centro della controversia)? Non è polemica, è una domanda seria. -- Sannita - L'admin (a piede) libero 12:36, 4 apr 2008 (CEST)[rispondi]

Io policy e aiuto le vedo come cose diverse. Una è la "legge", l'altra le "istruzioni x l'uso". Cmq lasciamo perdere questo dettaglio. Ti faccio invece notare che sono convinto di aver scritto una cosa giusta ma, visto quanto ripetutamente detto da Kiado, ho lasciato perdere e non ho più fatto nessuna modifica. Quindi ripeto: dov'è la testardaggine? non c'è. Quindi di che cosa stai parlando? Ti invito a restare in-topic e non mettere altra carne al fuoco che siamo già a 40kb (sprecati).

PS: certo che c'è differenza, ma che c'entra? -- Scriban (msg) 12:38, 4 apr 2008 (CEST)[rispondi]

Sarò franco: in "2 -DUE- secondi!" (che presumo nonsia giusto un modo di dire vista l'enfasi con cui viene precisato...) io non lo capivo il significato di quella frase. Sarò stupido io?

Anzi molto stupido, perché nonostante quella spiegazione continuo a non capire perché cisi è interessati di un uccello :-) al posto che rispondere nella pagina di discussione delal voce sull'argomento di quella questione del collegamento esterno (lì, a differenza di qui, l'argomento della questione era quello). --ChemicalBit - Cerchiamo di aumentare il rapporto segnale/rumore - (msg) 12:37, 4 apr 2008 (CEST)[rispondi]

Ma ho già risposto qua sopra! Non avevo visto il commento di Gac e gli ho chiesto chiarimenti in talk, lui mi ha segnalato d'aver commentato in discussione e io gli ho chiesto scusa di non averlo notato. Per questo ultimo post s'è incazzato (francamente non ho capito perchè) e ha aperto questa segnalazione -- Scriban (msg) 12:46, 4 apr 2008 (CEST)[rispondi]

Beh, un chiarimento chiesto in quel modo, francamente scusami se non lo capisco.

Tanto più se ti è più e più volte invitato (e c'è chi continua a proporlo ulteriormente qui) di essere più pprudente, meno ironico e più collaborativo.

Infine un consiglio più "tecnico" : se c'è un problema con una voce, prova a guardare la pagina di discussione della stessa. È lì che dovrebebro esserci le indicazioni del perché dialcuni edit, e dove si dovrebbero chiarire eventuali problemi.--ChemicalBit - Cerchiamo di aumentare il rapporto segnale/rumore - (msg) 13:34, 4 apr 2008 (CEST)[rispondi]

Scusate la franchezza, la domanda però non è retorica ma sincera: Scriban offre dei contributi positivi per lo sviluppo dell'enciclopedia? Scusate se la pongo su una analisi costi/benefici, ma questa non è una comunità di recupero, e in queste pagine e nelle varie pagine di discussioni cui partecipa di costi (per noi) ne vedo parecchi e di benefici (per l'enciclopedia) invece pochi. Non ho modo però di seguire tutto e quindi chiedo. Ylebru dimmela 11:04, 4 apr 2008 (CEST)[rispondi]

Eh, che domande difficili. Dipende da cosa intendi con "benefici per l'enciclopedia"!

• Scrivere montagne di voci? No, non apporto benefici in questo senso: ex novo scrivo poco, di solito correggo.
• Verificare se quel che c'è scritto corrisponde alle fonti e migliorare l'affidabilità? Si, apporto benefici (ma spesso non si vede nell'editcount)
• Cercare di rendere più facile x gli utenti trovare informazioni (tramite Aiuto, Categorie ecc.)? Si, apporto benefici)
• Evidenziare problemi e proporre soluzioni? Si apporto benefici (x quanto tutto 'sto discutere dia fastidio, chissà perchè)
• Stare zitto anche quando vorrei dire qualcosa? Si e no. Come vedi qua x un nonnulla ne viene fuori un casino, il che non è certo benefico x WP. Del resto x amor di pace spesso sto molto più zitto di quel che vorrei (ma ovviamente questo è indimostrabile, ti devi fidare).

Il tutto ovviamente imho. Insomma, "Utente controverso" calza a pennello e non credo che fare un serio costi/benefici sia facile. Anzi, la cosa più facile è vedere i costi, i benefici sono molto più difficili da valutare. Ciao :-) -- Scriban (msg) 11:30, 4 apr 2008 (CEST)[rispondi]

Cito quanto disse Paginazero il 13 settembre 2007:

Comincio a essere stanco del fatto che ogni voce su cui passa Scriban finisca con l'essere bloccata per edit war.

Fortunatamente non tutte le pagine dove passa Scriban vengono bloccate, ma le edit war ci sono ancora. Colpa della comunità che ha "preso male" Scriban? Dipende da cosa si intende per "preso male". Io sinceramente faccio fatica a prendere bene uno che ha la sua idea del consenso e che usa sempre toni arroganti, che rimangono tali nonostante tutte le faccine che aggiunge. Scriban ha capito che il suo modo di operare è ritenuto inaccettabile da molti, ed è stato bloccato per questo. Per quanto mi riguarda è libero di pensare che siano gli altri a sbagliare, ma questo non cambia la situazione. Non credo sinceramente che un altro blocco breve possa servire a qualcosa: Scriban ne ha già subiti ed è sempre tornato a comportarsi nello stesso modo. Credo nessuno neghi che Scriban abbia fatto anche molti contributi utili, ma mi pare che questi risultino "schiacciati" dai "costi". --Jaqen l'inquisitore 14:19, 4 apr 2008 (CEST)[rispondi]

Mi trovo costretto a quotare Jaqen, a malincuore. E il malincuore non deriva dal soggetto quotato, ma dalle motivazioni che mi spingono a farlo. Gliel'ho già detto 3 mesi fa che tenere un atteggiamento testardo e arrogante non paga. Gliel'ho ripetuto in pubblica in questa pagina. Mi piange il cuore a vedere che, nonostante gli sia stato chiaramente detto che fa modifiche sbagliate, Scriban continui caparbiamente a dire "Vabbè non modifico per carità di Patria, ma tanto ho ragione io". Non è modo di contribuire questo. -- Sannita - L'admin (a piede) libero 14:47, 4 apr 2008 (CEST)[rispondi]

@Ylebru Condivido, ma fino ad un certo punto. Proprio perché questa non è una comunità di recupero non ha senso un'analisi costi/benefici. (Fossimo una comunità di recupero avrebbe invece sì senso considerare che qualcosa di buon c'è, quant'è in proporzione, che vi sono stati dei miglioramenti, ecc. ecc. e vedere appunto se è possibile un "recupero").

Questa invece è una comunità a cui aderisce volontariamente chi vuole collaborare a scrivere un'enciclopedia libera, secondo i Wikipedia:Cinque pilastri e altre linee guida. Scriban , visto che gli è stato detto più e più volte di tenere un atteggiamento più collaborativo e non che sembri (o sia) da flame e di comportarsi in modo più corretto ma invece siamo sempre qui a riempire kilobyte e kilobyte nelle pagine utenti problematici relativi a lui, è intenzionato a collaborare nella manier aprevista e richiesta? E se sì, perché continua a comportasi in quell'altro modo?

Urgono risposte, che non possono essere "invitamolo ancora a comportarsi meglio". --ChemicalBit - Cerchiamo di aumentare il rapporto segnale/rumore - (msg) 15:13, 4 apr 2008 (CEST)[rispondi]

Gac apre questa pagina, segnalando una link war riguardo ad un sito di possibile spam pubblicitario, (su cui non commento in quanto vi sarebbe da discutere tra pubblicità, informativa industriale e valore oggettivo delle fonti), da cui e' proseguita una ennesima querelle e conclude chiedendo un poco di bromuro per Scriban. Fatico a paragonare l' ironia modesta di Scriban con quella elaborata, ricercata e allenata da un lungo uso che era di Ligabo e penso che il giocattolo si rompa anche quando manca l 'accettazione che ognuno abbia un suo 'tono' espressivo. 'Tono espressivo personale' che viene accettato anche nell' ambito dell' ambiente di lavoro, ove per l' appunto, sia un abuso del proprio tono e sia, dal lato opposto una censura quotidiana del 'tono' altrui definiscono comportamenti non accettabili per legge. Cerchiamo di capirlo tutti, Scriban in testa, ed usiamo maggiormente le pagine di discussione, tramite le quali si e' riusciti a far viaggiare una pagina controversa come quella sugli inceneritori. Osservo che il valore di wikipedia, più che dalle migliaia di voci su calciatori, veline e descrizione delle specie di felini, può risaltare maggiormente nell' avere buone voci su argomenti oggi controversi, quali quelli legati all'ambiente, per le quali le posizioni, anche nella vita reale sono ben lontane e fortemente conflittuali. Con questo non voglio dire che i partecipanti a queste voci debbano avere maggior libertà di offesa personale, ma essendo voci con una forte confronto, sarebbe utile poter lasciare questo confronto il più aperto possibile e sfruttare la presenza di un "Bastian contrario" per avere voci belle e sopratutto complete. Quindi cerchiamo tutti di essere pompieri e carpentieri al tempo stesso--Bramfab Discorriamo 13:04, 4 apr 2008 (CEST)[rispondi]

D'accordissimo su tutto salvo 2 punti:

1. non sono "bastian contrario": se dico qualcosa lo aragomento con logica, non sparo alla cazzo. E se sbaglio chiedo scusa e cambio direzione.
2. il bromuro solo per me? :-p

Saluti a tutti e buon weekend. Spero lunedì di poter continuare in pace a fare il mio modesto e sporchissimo lavoro. -- Scriban (msg) 13:17, 4 apr 2008 (CEST)[rispondi]

Segnalazione da chiudere. Scriban scrive a Gac senza le x e i due si ignorano per un po'. --Amarvudol (msg) 13:42, 4 apr 2008 (CEST)[rispondi]

Concordo; anche sul(la) x :) È evidente che i due protagonisti tra loro non riescono a comunicare (e certo scrivere, anziché parlare, in questo non aiuta). Scriban è arrivato su it.wiki con l'idea di poter mettere mano ad alcune pagine comunitarie (policy o aiuti che siano), in nome del "be bold". Come si sa, invece, modificarle è quasi impossibile anche attraverso la discussione. Andando a memoria, alcune delle sue modifiche mi sono sembrate condivisibili, altre no, fatto sta che questo modo di procedere gli ha alienato alcuni utenti storici (e ricordo anche i rollback sbrigativi). L'importante è che i blocchi non nascano da questo. E anche che non si cominci a fare la conta numerica delle segnalazioni, come se si trattasse della patente a punti. Se poi qualcuno ritiene che l'utenza dia più costi che benefici (ma mi pare che lo stesso Ylebru facesse solo una domanda e che nessuno si sia pronunciato in questo senso leggo adesso il messaggio di Jaqen ) chieda l'apertura di una procedura di ban. --Al Pereira (msg) 14:32, 4 apr 2008 (CEST)[rispondi]

<confl>Forse Scriban farebbe bene una volta per tutte a prendere atto che il tono che tiene in tutte le (troppe?) discussioni a lungo andare può essere seccante e nasconde il contributo magari buono che ci sta dietro, e non è una bella etichetta quella che si è guadagnato. Va bene il contraddittorio ma spesso si sfocia nell'ostruzionismo e/o nell'ironia pungente. L'equazione sta cambiando, si arriverà presto al punto in cui si rinuncerà al buon contributo a favore di una maggiore serenità. Credo che questa segnalazione debba essere l'ultimo avviso, l'ultima possibilità per un vero cambiamento, anche se non ne sono troppo fiducioso. --Gliu 14:43, 4 apr 2008 (CEST)[rispondi]

Appoggio la richiesta di chiusura. A me pare pure che i toni di Scriban si stiano pian piano (ancora un po' troppo piano...) morigerando, rispetto a qualche tempo fa. Gli interventi che hanno portato all'apertura di questa segnalazione non mi paiono così scandalosi (ma neanche gentili, eh): si vede ben di peggio, senza che si senta l'esigenza di sanzionare. Insomma: sarà spigoloso, ma argomenta. Il che, se adeguatamente accolto, può essere una risorsa positiva.--CastaÑa 15:26, 4 apr 2008 (CEST)[rispondi]

Io credo che il problema di Scriban sia soprattutto come scrive nelle discussioni: quando si parla c'è l'intonazione, quando si scrive no, perciò spesso si viene fraintesi. Le poche volte, poche, con cui ci ho parlato si è dimostrato gentile e aperto a discutere, mentre leggendo altri suoi commenti, con una cerchia ristretta di utenti si dimostra molto più ironico e spigoloso, discutendo con più enfasi, e imho le faccine sorridenti accostate a toni bruschi a qualcuno paiono una presa per i fondelli, mentre magari Scriban le mette per cercar di non sembrare troppo incazzato.

Tutto questo è nel mondo del forse, tutte mie supposizioni, probabilmente errate. Comunque per me si può anche chiudere qui, ma se non c'è consenso su blocco - non blocco - durata eventuale blocco l'unica soluzione imho è la votazione per il bando. --ripe ^{ma il cielo è sempre più blu} 16:06, 4 apr 2008 (CEST)[rispondi]

Dopo alcuni mesi di "rodaggio", avevo visto Scriban meno bold e molto più pacato. Come per la segnalazione di Koji, conviene mantenere la calma (si può soprassedere per 1-2 post intonati "male", ma se diventano prassi...) ed evitare ironie (sigh, stiamo diventando seriosi). Tuttavia, i toni portati dall'utente verso Gac sono di fatto fraintendibili: possono essere aggressivi, ironici, come anche bonari o critici - ma senza cattiveria - La mia è solo un'interpretazione e non ho letto tutta la discussione in questa sede. Schiaffetto sulla mano e IMHO chiudere la segnalazione.

@Ripe: credo che un bando sia eccessivamente eccessivo. --Leoman3000 17:00, 4 apr 2008 (CEST)[rispondi]

P.s. Ovviamente, IMHO in questo caso si può chiudere anche l'occhio destro. Ma speriamo non ci siano prossime volte (credo che sia un'opinione comune). --Leoman3000 17:00, 4 apr 2008 (CEST)[rispondi]

(fuori crono) mi pare che per ora ci sia tendenza a chiudere, ma di poco. Ovvio che se (es.) 5 la vogliono chiudere, 5 propongono 3 giorni, 5 propongono 1 settimana non si può tirare a sorte. --ripe ^{ma il cielo è sempre più blu} 17:35, 4 apr 2008 (CEST)[rispondi]

Ancora troppo piano si sta rendendo conto (un pochino in effetti forse è migliorato, però non è che io segua tutti i suoi contributi, quindi non posso esserne certo), e proponiamo una chiusura?

Come dire "puoi continuare così ancora per un po', anzi magari anche più di un po', nonostante ti fosse già stato detto di non farlo più".

Se diamo così poco valore agli avvertimenti e inviti precedenti, come possiamo fondare una chiusura su dei nuovi avvertimenti e inviti?

@Amarvudol : bello! potrebbe essere l'inzio e la trama di un racconto. Purtroppo qui dobbiamo risolvere i problemi in base alla loro relatà oggettiva, non in base a come vorremmo che fossero andati i fatti :-( --ChemicalBit - Cerchiamo di aumentare il rapporto segnale/rumore - (msg) 17:09, 4 apr 2008 (CEST)[rispondi]

(fuori cron) Bho, leggendomi tutto il dialogo tra Gac e Scriban (e anche altro) mi pareva un bel 1 a 1 palla al centro. Comunque hai ragione pure tu :-) Personalmente mi riferivo a questa segnalazione. Poi se si ravvisa la necessità di un ban quoto te, Al e Gliu. --Amarvudol (msg) 17:29, 4 apr 2008 (CEST)[rispondi]

Mentre qui si discute dell'amletico blocco/non blocco, Scriban ha già programmato una edit war nella voce particolato allo scopo di imporre la sua personale visione sulla classificazione del particolato dopo che la questione è stata anche già risolta in passato dopo un lungo blocco della voce. E a proposito di "uccellacci uccellini", ecco una classica chiamata alle armi che Scriban è solito fare. Chi si assume oggi la responsabile di future edit war e altri eventuali blocchi totali delle voci? Cominciamoci ad assumere seriamente le nostre responsabilità, al di là di parole filosofiche. --Cisco79 (msg) 17:18, 4 apr 2008 (CEST)[rispondi]

...non ho capito, vuoi dire che qualcuno mi starebbe chiamando alle armi? a me, proprio? --Retaggio (msg) 17:36, 4 apr 2008 (CEST)[rispondi]

Tu sei uno di quelli dai quali Scriban si aspetta un supporto sempre e comunque, come si nota dal fitto dialogo che avete in talk. Comunque calma, adesso essere in buoni rapporti con Scriban non è diventato mica tutto a un tratto il male assoluto... E peraltro già ad esempio ti ho dato atto del rispetto per il tuo senso critico ad esempio quando non l'hai assecondato nel tentativo di imbastire un'assurda teoria che giustificasse addirittura la violazione della legge di Lavoisier tutto per supportare le personali opinioni di Scriban stesso. Quel link di cui sopra era solo l'esempio di come Scriban continui a comportarsi e di come sia lui avvezzo a cinguettare un po' qua e un po' là, visto che si è in precedenza parlato di uccellini. Ma non sei l'unico, altri admin sono stati punto di riferimento di Scriban e sono intervenuti spesso maldestramente nelle edit war da lui scatenate ogni qualvolta per motivazioni molto spesso errate e comunque nate sempre dalla volontà di volere imporre la propria personale visione. Tutto qui, altri chiarimenti sarebbero opportuni in talk, non in questa sede. --Cisco79 (msg) 18:00, 4 apr 2008 (CEST)[rispondi]

Ok, ti ringrazio della precisazione. Non avevo dubbi in proposito ma l'ho voluta chiedere perché vedere saltare fuori il mio nome così, mi ha un po' sorpreso. Giusto una cosa: se qualcuno (in genere) si aspetta da me un supporto sempre e comunque, è un problema suo, non mio. Spero di riuscire a dimostrare sempre di avere serenità di giudizio. Ti ringrazio nuovamente della precisazione. Bye. --Retaggio (msg) 18:19, 4 apr 2008 (CEST)[rispondi]

Mi permetto di rifare il punto in modo più ... da centrare il punto! Senza partire da "Adamo e Eva" (la una link war. Qui ormai non si sta parlando di quella cosetta -per la quale non è certo necessaria una segnalzione qui- ma del comportamento successivo) né spinendoci a disquisizioni se il valore di Wikipedia derivi da voci su veline o da quelle su temi legati all'ambiente.

Un utente pluri-arci-invitato a comportarsi in modo collaborativo, non pungente, non ironico, ecc. vedendosi rollbackare un proprio rinseriemnto, al posto di chiederne motivo e di spiegare i propri di motivi, se ne esce con l'ormai famoso «Ti fischiavano le orecchie o un passerotto che si smarrisce facilmente è passato x quelle lande? Cmq gradirei sempre motivazioni in oggetto, se non ti spiace (so che ti spiace ma fai uno sforzo, per favore) ».

Che l'utente stesso definisce criptico (e quindi a rischio di fraintendimenti). Un utente così pluri-arci-avvisato non sarebbe bene che girasse alla larga da qualsiasi cos possa essere fraintesa? Non è forse problematico un comprotamento di chi avvisato continua in comportamenti che creano allarmi veri (e spesso lo sono) o falsi che siano?

E al di là dei possibili fraintendimenti, Paul Gascoigne qui spiega «Quel messaggio di scriban è un riferimento a Cisco79 (il passerotto che si smarrisce facilmente). In effetti è un po' criptico (si chiarisce leggendo la cronologia e conoscendo la storia pregressa della disistima reciproca fra le due utenze) e non è quello che si può definire "massima collaboratività". E' una frase infelice? Sicuramente si.» Un utente avvisato non dovrebbe evitare simili apprezzamenti (dare per "passerotto che si smarrisce facilmente" a qualcuno) e illazioni (che Gac si sia mosso su segnalzione altui -cosa che per altro per un utente così avviato dovrebbe cosiderare normale di essere tenuto ben d'occhio).

Lo stesso Paul Gascoigne prosegue la frase che ho citato sopra con «E' una frase da blocco? Secondo me no. » Ma francemente non spiega il perché non lo sia. Wikipedia:Niente attacchi personali non mi pare cosenta di dare del "passerotto che ..." a chichessia, né Wikipedia:Presumi la buona fede e Wikipedia:Wikilove di fare illazioni per di più presentando come losca un qualcosa che se anche fosse vera sarebbe pefettamente normale.

Noto anche che i precedenti inviti e ammonimenti non vengono percepiti da Scriban come sufficienti per comportarsi in modo da non creare ulteriori problemi, sospetti, apprensioni. e che l'essere tenuto sotto osservazione non gli va a genio (Twice parla di "allentare la pressione" su di lui. Ma quali altri modi per non doverlo controllare continuamente, tenendolo così sotto pressione, è possibile se non bloccarlo?) --ChemicalBit - Cerchiamo di aumentare il rapporto segnale/rumore - (msg) 20:05, 4 apr 2008 (CEST)[rispondi]

(conflittato) Fuori cronologiaAggiungo per completezza e per correttezza che Scriban si è poi scusato di non aver visto il messaggio di Gac nella pagine di discussione della voce, che non aveva guardato. Questo spiega la seconda parte «Cmq gradirei sempre motivazioni in oggetto, se non ti spiace» ma non «Ti fischiavano le orecchie o un passerotto che si smarrisce facilmente è passato x quelle lande?» di cui ho già detto, né tanto meno il «(so che ti spiace ma fai uno sforzo, per favore)» -gratutito , perchè non vi è indicato né posso presumere alcun motivo per cui a Gac spiaccia scrivere in oggetto di modifica). --ChemicalBit - Cerchiamo di aumentare il rapporto segnale/rumore - (msg) 20:46, 4 apr 2008 (CEST)[rispondi]

Se Scriban promettesse, anzi no, la smettesse di utilizzare il doppio standard nelle discussioni con certi amministratori ed utilizzasse un linguaggio consono con tutti gli utenti, secondo me vedrebbe allentata di molto la pressione su di lui. Però il cambio deve essere rapido.

Io lo dico per lui, eh. A me dispiace perdere un potenziale ottimo contributore. -- Sannita - L'admin (a piede) libero 20:23, 4 apr 2008 (CEST)[rispondi]

(conflittato) D'accordo con Paul sul fatto che non è da blocco, ma provo a motivare. In quel messaggio Scriban ha chiesto a Gac due cose: se qualcuno (con allusione anche per me non immediatamente chiara a chi) l'avesse avvisato e di motivare nel campo oggetto. Ciò che può aver urtato Gac è il tono. Ma per questo basta un chiarimento personale e questo chiarimento c'è già stato qui.... a patto che si legga tutto il dialogo tra le due utenze! Ora se da uno spunto così esile qualcuno vuole aprire un processo all'utenza Scriban lo faccia in modo corretto, chiedendo la procedura di ban per il suo comportamento globale. Se invece si vuole usarlo come pretesto per un blocco - secondo una vecchia e pessima consuetudine - allora non mi sta bene. Tutti noi abbiamo letto dozzine di frasi molto peggiori, nel tono e nella sostanza, senza che siano scattati provvedimenti e anzi spesso senza che gli episodi in questione venissero neppure segnalati, quando non accadeva di peggio, cioè che l'accusa veniva rigirata contro chi li segnalava. Al Pereira (msg) 20:39, 4 apr 2008 (CEST)[rispondi]

(conflittato. E ho fatto un'aggiunta fuori cronologia al mio faciamo ilpunto qui sopra) A proposito di doppio standard. Un altro utente per illazioni, morsicature, ecc. simili probabilmente sarebbe stato già bloccato. Un neo-iscritto al primo vandalismo, via di blocco infinito. Ma qui si tratta di un utente già noto, più volte bloccato e plu-arci-avvisato. Il che stranamente a quanto pare rende alcuni più peprlessi, non meno, sull'opportunità di bloccarlo, e dicono quindi che non è il caso (anche se senza motivarlo o con motivazioni vaghe e confuse). La vita a volte è buffa, e anche Wikipedia a volte lo è. --ChemicalBit - Cerchiamo di aumentare il rapporto segnale/rumore - (msg) 20:46, 4 apr 2008 (CEST)[rispondi]

@No, Al Pereira, se è vero che ha chiesto (anzi invitato. Ma facendo anche un'illazione inguistificata), per la questione del se qualcuno l'avesse avvisato, visto il tono -che anche tu definisci un problema- pare essere un'illazione. E se non lo è perchè usare quel tono?

A parte ciò mi spiace constatare che un utente non certo "giovane" wikipediamente e amministratore come te definisca "esile" uno dei cinque pilastri di Wikipedia. ( :-) speriamo non lo sia veramente, se Wikipedia cadesse rischieremmo di farci male tutti :-) ) --ChemicalBit - Cerchiamo di aumentare il rapporto segnale/rumore - (msg) 20:52, 4 apr 2008 (CEST)[rispondi]

È una questione di gradazione, non esistono solo il bianco e il nero: se dovessimo bloccare le utenze ad ogni messaggio carente di wikilove, saremmo tutti bloccati, e qualsiasi screzio finirebbe in guerra. Poi, Chemical - apro e chiudo la parentesi - i pilastri vanno letti tutti, incluso l'ultimo: quel sacrosanto invito a non infognarci in regole e regolette, insomma a non essere rigidi e a non rendere le decisioni meccaniche, insomma ad affidarci di più al buon senso, pilastro che, dall'esperienza che mi sono fatto, è spesso ignorato a favore di una concezione di tipo burocratico. --Al Pereira (msg) 21:16, 4 apr 2008 (CEST)[rispondi]

Appunto, in certi casi eccezionali si pososno ignorare le regole. Negli altri no. Dobbiamo ignorarle proprio in un caso, come facevo notare prima, di un utente pluri-arci-avvisato e in cui non è emerso nessun motivo per ignorare tale regola (se non degli utenti che si sono espressi per non bloccarlo, ma avvisarlo e basta, senza però delle motivazioni oggetivamente fondate)? O l'eccezionalità sta proprio, come ironizzavo prima, nel fatto che non è un utente nuovo a queste cose?

Quanto al bainco e nero, nessuno -mi pare- ha parlati di blocchi infinito.

Se invece la distinzione non è di durata, ma proprio di tipologia di provvediemnto, tra il bianco del non bloccare e "esortare Scriban a cercare di farsi meno ironicamente le proprie ragioni" (metodo già provato più volte) e il nero del bloccare, tecnicamente che possibilità abbaimo? Esiste un semiblocco? Se hai proposte falle, cortesemente, che questa storia si sta trascinando per troppo tempo, questo anche nei confronti dell'utente interessato. --ChemicalBit - Cerchiamo di aumentare il rapporto segnale/rumore - (msg) 22:17, 4 apr 2008 (CEST)[rispondi]

Quello che avevo da dire, l'ho già detto due volte. Provo a ripeterlo una terza in modo ancora più sintentico: la frase in questione, a maggior ragione se contestualizzata nello scambio di messaggi tra i due utenti, per me non giustifica alcun blocco. Se si vuol discutere l'utenza nel suo complesso, la procedura è un'altra. Altrimenti, mi dispiace dirlo, ma almeno a me sembrerà un pretesto colto al volo per bloccare l'utenza. E non penso al segnalante, che da quel messaggio si è sentito sicuramente offeso. Ma capita di non capirsi anche sui contenuti, figuriamoci sui toni!... che la sua lettura fosse a senso unico lo dimostra l'estrapolazione delle frasi dalle successive risposte di Scriban, di cui Crisarco si è subito accorto. Non parliamo poi della faccenda del link, che era già stato inserito dal principale accusatore. --Al Pereira (msg) 22:40, 4 apr 2008 (CEST)[rispondi]

Volevo intervenire, dato che son stato tirato in ballo pù volte, ma mi limito a quotare integralmente Al. --Paul Gascoigne (msg) 23:12, 4 apr 2008 (CEST)[rispondi]

Vogliamo cortesemente fare nomi e cognomi e finire di fare illazioni in questo ridicolo tam-tam dello scaricabarile? Gac ha aperto una segnalazione, ci vuole dire l'egregio Al Pareira chi sia questo presunto "principale accusatore"? Sulla questione del link, che non avrei voluto riprendere per non andare OT, ricordo che la prima sua aggiunta è stata fatta da un anonimo con questo edit. Infine qualcuno invece di continuare a straparlare invano, è in grado di dimostrare chiaramente che io abbia mai contattato Gac per la questione di digestione anaerobica, considerando che tra l'altro lo stesso Gac potrebbe anche confermare magari che io l'abbia indotto a intervenire via mail? Perché fino a prova contraria queste sono illazioni che gettano fango sul lavoro della gente e sono mirate a creare un ben determinato clima che con la collaborazione e il wikilove hanno poco a che fare. Che il destinatario sia un intoccabile o un semplice operaio qualunque come me, questi in termini di policy sono considerabili attacchi personali. E ancora nessuno ha chiarito per quale motivo Scriban possa con tanta leggerezza reiterare uno spam (a proposito, quando questo spam fu fatto originariamente la prima volta Scriban non trovava il link interessante? Perché dal lontano 18 dicembre 2007 tutto a un tratto il link è divenuto "interessante" solo il 3 aprile 2008?) infischiandosene di chi più volte l'ha già cancellato in precedenza. --Cisco79 (msg) 00:08, 5 apr 2008 (CEST)[rispondi]

Per esempio "l'egregio Al Pereira" è sullo stesso piano, a proposito di toni personalizzati. Capita. Il riferimento era a te e alla corrispondenza tra il link inserito da Scriban il 3 aprile e il link bloccato dal filtro antispam (ho tolto il trattino dopo eko) inserito da te il 16 agosto 2007. A scanso di equivoci, nel merito concordo con chi ha tolto il link! Al Pereira (msg) 00:29, 5 apr 2008 (CEST)[rispondi]

Mah, "egregio" fino a prova contraria è un appellativo positivo, mentre "grande accusatore" non mi pare possa essere messo sullo stesso piano. Ma è sempre questione di interpretazione personale. Tutti noi che abbiamo un po' di esperienza in Wikipedia sappiamo che questa enciclopedia pullula di gente che molto spesso straparla di argomenti che neppure conosce e addirittura pretende anche di impartire lezioni ad altri senza averne alcun titolo. Visto il clima preciso subito che questo non è il tuo caso, ma la proposizione mi permette di introdurre la necessità che quando si parla bisogna farlo con cognizione di causa. Entrando nello specifico, chiarisco che la pirolisi e tutto un'altro processo rispetto alla digestione anaerobica: non solo è diverso il principio che sta alla base dei due processi, ma la pirolisi può essere condotta in condizioni (pressione, temperatura, carica di alimentazione, ecc.) molto diverse tra loro e gli impianti sono molto più diversificati (costituzione strutturale, principio di funzionamento, ecc.) rispetto a quelli che attuano la digestione anaerobica. Ergo, ho sentito necessità di aggiungere un link che spiegasse quello che sia l'impianto più generale e semplice. Tant'è che nella voce si fa menzione anche a una particolare tecnologia brevettata e particolarmente importante (il Thermofuel) e si aggiunge anche il relativo link di rimando a morgine di nota. Premesso quanto ho già ribadito più volte in precedenza sull'ammissibilità di link particolarmente degni di nota, ebbene se qualcuno avesse sollevato questioni inerenti problematiche di spam stai tranquillo che quel link l'avrei tolto senza accendere alcun flame, senza aggredire nessuno e senza invocare presunti complotti ai miei danni. A scanso di equivoci dici che anche tu (come Paul Gascoigne) avresti tolto il link in questione, ma a scanso di equivoci vuoi finalmente qualificare il comportamento di un utente che reitera uno spamming per la quarta volta dopo che questo link è stato in precedenza già cancellato da più utenti? Sinceramente, vogliamo invocare l'ingenuità? E perchè, nonostante il link fosse stato messo originariamente il 18 dicembre e Scriban ben conoscesse quella voce, tutto a un tratto questa "ingenuità" avrebbe preso corpo solo dopo il rb di Gac? Queste non sono domande retoriche, ma a mio avviso il vero nocciolo in grado di spiegare reazioni e comportamenti (che ribadisco da qui sono nati) che si stanno discutendo in questa sede. Cominciamo ad analizzare seriamente i fatti, piuttosto che continuare a invocare simpatie o antipatie e peggio ancora complotti vari ai danni di qualcuno. --Cisco79 (msg) 01:15, 5 apr 2008 (CEST)[rispondi]

Non voglio portare avanti il discorso sui toni, solo controlla e vedrai che non ho scritto "grande accusatore". Ma non importa, è per dire che entro certi limiti sono situazioni accettabili.

Piuttosto: lo spam è una cosa, la pertinenza del link alla voce un'altra, e su quest'ultima non metto lingua dato che non conosco l'argomento. Ma lo spam è uguale in pirolisi e in digestione anaerobica.

Inoltre la procedura qui è stata centrata sin dall'inizio sull'attacco personale, tanto che, come sai, in un'altra discussione ChemicalBit ha chiesto di non entrare nel merito degli edit contestati nelle pagine degli utenti problematici, e io sono tra i pochi che gli ha risposto che nel merito invece bisogna entrare.

Anche a me la cosa che lascia più perplesso è proprio il rollback. Ma è un fatto che dopo il controrollback di Gac l'editwar non c'è stata. Scriban può avere torto su quel link, ma non è motivo di blocco. Chiarire il problema proprio nel merito, a Scriban e a tutti noi, affinché si faccia attenzione in futuro, può essere l'aspetto costruttivo di questa segnalazione. --Al Pereira (msg) 03:20, 5 apr 2008 (CEST)[rispondi]

Vogliamo attenerci ai fatti e esporre fatti oggettivi (questa è una pagina di segnlazione, non di opinioni personali tipo "per me è da blcoo", "per me non è da blocco" per altro ben poco motivate), grazie?

E se siete urtati per i termini che sono stati usati nei vostri confronti, non c'entra con l'argomento della discussione, per cui -vedere Wikipedia:Risoluzione dei conflitti, chiaritevi nelle vostra peg. discussione utente. (Fermo restando che se la frase con il "grande accusatore" è rilevante per questo discorso, alla sarebbe bene che sia indicato chi sia?)

@Al Pereira: io non ho detto che non si debba entrare nel merito del link, ma che qui -mi pare- si stia parlando del comportamento di Scriban successivo a tale inserimento (giusto entrare "nel merito2, il punto è: nel merito di cosa?). Se ritieni problematico anche l'inserimento del link, anche quello diventa motivo di segnalzione (non di discussione, o persino di dibattito se sia il caso di cambiare le linee guida, o di discussione sui massimi sistemi su quali siano le voci che facicnao "grande" Wikipedia). Mi pare che di off-topic, canfusione, pareri POV presentati come realtà ecc. ce ne sia pure già troppi. Con tutto questo stiamo tirando verso le "calende greche" e l'utente in questione si sentirà ancora più "sotto pressione" --ChemicalBit - Cerchiamo di aumentare il rapporto segnale/rumore - (msg) 10:23, 5 apr 2008 (CEST)[rispondi]

L'invito di ChemicalBit ad "attenerci ai fatti" mi pare ispirato da buonsenso.

Alfine, quattro sono le domande che scaturicono da questa segnalazione, due proprie e due correlate. Le domande proprie sono:

• 1. Quanto detto e fatto da Scriban in questa occasione può configurarsi come problematico per attacchi personali o atteggiamento non collaborativo ?
  • Le frasi di Scriban sembrano rientrare nel comune linguaggio e nel comune rispetto. Tuttalpiù si può rilevare l'assenza di ossequio, ma la deferenza non è richiesta o consigliata. Anzi, neppure dovrebbe essere pretesa o gradita. Quindi la risposta è no. Certamente no.
• 2. Il linkaggio del sito era da considerarsi atto lecito o vandalismo ?
  • A giudicare dalla migliaia di link ai siti ufficiali delle varie aziende italiane ed estere, si direbbe lecito. Considerando, però, il possibile spam si potrebbe anche considerare improprio. Ogni link esterno dubbioso è un caso a parte che deve essere discusso e risolto tramite consenso. Tuttavia, sono piccole dispute insignificanti, capitate a tutti decine di volte. Routine.

Ed ora veniamo a quelle correlate:

• 3. Il comportamento complessivo di Scriban è dannoso per questa enciclopedia ?
  • A me non pare, ma non ho sufficienti dati per affermare il contrario. Una cosa è certa: questa non è la pagina di servizio adatta alla discussione. Se qualcuno ritenesse complessivamente dannoso Scriban, apra una votazione per il ban.
• 4. Il comportamento di Gac può configurarsi come attacco personale, atteggiamento non collaborativo o abuso di pagina di servizio ?
  • Definire Scriban "poco incline alla collaborazione", "sempre pronto a stuzzicare", "recidivo" e portatore di "attacchi personali", come fossero un dati pacificamente acquisiti e oggettivi, non pare un modo di porsi improntato al "wikilove" o alla "collaborazione". Inoltre, aprire una segnalazione per frasi come "Trovo il commento un tantino offensivo", se non è un abuso della pagina di servizio, molto lo sembra. Ma pure questa è un'analisi drastica e che non deve essere discussa in questa pagina.

Comunque la si voglia guardare, le eventuali trasgressioni (per entrambi gli utenti) sembrano avere la consistenza del borotalco e, vista l'impalpabilità dei fatti, viene da chiedersi: ma di cosa stiamo discutendo ?

Forse, una risposta può venire dall'affermazione di Gac:

- "Gli ho personalmente chiesto ... (di persona e con altri wikipediani presenti) di non continuare a punzecchiarmi" -.

Sembra di capire che i due utenti hanno avuto screzi personali, travalicando la sostanza virtuale dei nickname e trasformando la disputa in un "fatto personale" che, come tale, deve essere tenuto lontano da queste pagine. E la conclusione non può essere che questa: le vostre questioni private risolvetele fuori da qui. Magari con una bella sfida a scacchi, a briscola o rubamazzo. Ma non qui e non con le voci dell'enciclopedia.

Nel caso (come spero) non si tratti di "fatto personale", credo che i due utenti non avranno alcuna difficoltà a comporre la loro vicenda secondo il ben noto principio "ci siamo presi male, azzeriamo i precedenti e ricominciamo con spirito amichevole e collaborativo".

Che ce vo' ? --Metralla (msg) 12:01, 5 apr 2008 (CEST)[rispondi]

Ma vogliamo allora anche chiederci, prima di partite a briscola o di tarallucci e vino, perché una consistente quantità di utenti, anche apprezzati per il loro normale equilibrio di giudizio e di condotta, tutto a un tratto quando hanno a che fare a vario titolo con Scriban sembrano improvvisamente "impazzire" e andare "oltre le righe"? Perché a giovamento di chi non avesse la piena conoscenza dei fatti, e mi riferisco anche a tutti gli interventi che si sono susseguiti nelle precedenti quattro segnalazioni, questo dato di fatto si evince in modo lampante. A una lettura disattenta di questa segnalazione ci si potrebbe proprio fare l'idea che la stessa sia nata in seguito a un semplice screzio o peggio una reazione personale permalosa. Vogliamo davvero analizzare i comportamenti e le reazioni in modo così superficiale e asettico, oppure cominciamo a cercare seriamente il motivo che sta alla loro base? E finalmente tutti coloro che a vario titolo hanno difeso Scriban durante queste cinque segnalazioni, a parte le ubriacate con tarallucci e vino e le belle parole di circostanza, vogliono finalmente cominciare ad assumersi la responsabilità delle loro affermazioni e azioni nei confronti di un eventuale sesto "incidente" che dovesse coinvolgere nuovamente Scriban? Perché, al di là dei buffetti e pacche di gentile avvertimento, chi ha la responsabilità di essere un admin dovrebbe considerare anche l'effetto consistente nella possibilità di legittimare con il proprio comportamento il proseguire di certi toni e atteggiamenti (e tutte le eventuali conseguenze che potenzialmente potrebbero scaturire) altrimenti censurabili. Fatto salvo che finalmente si appuri e si dimostri concretamente che esista in effetti una certa fronda che complotti e si stia adoperando per defenestrare Scriban, altrimenti non si dia più supporto a queste illazioni che sono armi a doppio taglio! --Cisco79 (msg) 13:12, 5 apr 2008 (CEST)[rispondi]

Non ho letto tutto, solo un appunto marginale per Cisco: credo che sia ormai chiaro che cosa pensi di Scriban, è utile/necessario che intervieni più volte con lunghi interventi che divagano spesso dalla specificità della segnalazione? Non sarebbe forse il caso che pragmaticamente affrontino la questione utenti che siano meno coinvolti emotivamente? Ok per dire la tua... ma cogliere l'occasione per riaprire la vostra diatriba non mi sembra utile all'enciclopedia. --Beechs(dimmi) 13:29, 5 apr 2008 (CEST)[rispondi]

Innanzitutto io mi ero proposto di fare solamente un inciso iniziale riguardante la questione del link, visto che anche io ero coinvolto dato che avevo già in precedenza rollbackato quello spam. Avevo già detto che non avrei voluto andare oltre, ma dopo che sono stato continuamente chiamato in causa come "uccellino" prima e come "maggiore accusatore reale" (la sostanza di quello che si voleva fare intendere era questa) dopo, non potevo di certo esimermi dall'intervenire nuovamente. Dici "credo che sia ormai chiaro che cosa pensi di Scriban", ma non mi pare di aver espresso in alcun punto considerazioni personali su Scriban, anzi ho evidenziato questioni oggettive alla base di certi comportamenti scaturiti che tutti coloro che sono finora intervenuti (compreso tu, evidentemente) hanno accuratamente evitato di approfondire. --Cisco79 (msg) 14:27, 5 apr 2008 (CEST)[rispondi]

Effettivamente non hai tutti i torti. --Beechs(dimmi) 14:45, 5 apr 2008 (CEST)[rispondi]

Giusto perché quando sono troppo grosse non si può non rispondere:
ChemicalBit, i pareri sono POV, ci mancherebbe altro! Trovo (POV) che in genere si precisi sin troppo spesso "IMHO" e personalmente lo faccio poco, ma la valutazione del peso di alcune parole - quelle di Scriban - è per forza personale e ho creduto giusto sottolinearlo.
Come avevo cercato di farti capire sopra, tu hai una visione di wiki di tipo burocratico, che ignora completamente l'ultimo pilastro e che nel pretendere di risolvere ogni cosa attraverso l'applicazione di un codice di norme fisse - le quali, dato e non concesso che ci siano, non si adattano alla complessità delle singole situazioni - si discosta eccessivamente dalla realtà. Le motivazioni me le hai chieste e te le ho date, ma se le vuoi in carta bollata credo proprio che nessuno di noi possa presentartele. Al Pereira (msg) 14:05, 5 apr 2008 (CEST)[rispondi]

Non vedo cosa ci sia di "troppo grosso", ho forse detto di "esprimere pareri non POV"?! Se i pareri sono POV (e io non ho mai detto il contrario), allora evitiamo di complicare e ditrarre questa senglazione con pareri (per altro non richiesti. Questa non è una richiesta di pareri. È una pagina di segnalazione. Sono stati segnalati dei fatti da cui si nota un comportamento problematico -a meno di dimentirci che abbiamo delle regole come Wikipedia:Wikiquette, Wikipedia:Wikilove, Wikipedia:Presumi la buona fede e quant'altro. Se qualcuno ha da segnalare degli elementi che non siano già stati indicati qui nella segnlazione inziale e nei successivi interventi e che ritiene utile indicare perché sia meglio compresa la situazione li indichi. Se qualcuno ha delle proposte sensate per uscire da questa penosa situazione, le esponga motivandone l'adeguatezza alla situazione, la fattibilità, l'opportunità e la corettezza). --ChemicalBit - Cerchiamo di aumentare il rapporto segnale/rumore - (msg) 20:59, 5 apr 2008 (CEST)[rispondi]

Io e Gac 84 kb fa abbiamo proposto l'applicazione di una settimana di blocco a Scriban per comportamento non collaborativo. Ci sono altre proposte concrete? -- Sannita - L'admin (a piede) libero 23:11, 5 apr 2008 (CEST)[rispondi]

(conflittato) @Metralla : apprezzo che hai accolto l'invito, ma proprio il buonsenso mi porta a stupirmi del fatto che tu limiti la possibile problematicità ai casi "per attacchi personali o atteggiamento non collaborativo" (e, giusto per fare un esempio, Wikipedia:Presumi la buona fede non esiste?), e che un ragionamento giusto (la deferenza e l'ossequio non sono obbligatori -anzi, aggiungo io, in alcuni casi potrebbero essere pure sarcastici!- ) venga applicato non ad un caso in cui appunto non vi è deferenza e ossequio (es. un "Ora spiegami perché hai tolto quello cheho scritto", invece di "Ciao! Spero che tu stia bene e che tu abbia tempo per rispondermi. Perché ti sto disturbando per chiederti se potessi cortesemente indicare la motivazione della rimozione del testo da me scritto nella pagina tale. In attesa di una tua cortese risposta, i miei più distinti saluti e ossequi"), ad un caso in cui si è invece scritto "Ti fischiavano le orecchie o un passerotto che si smarrisce facilmente è passato x quelle lande?" e "(so che ti spiace ma fai uno sforzo, per favore)"

Salutando e ossequindo Metralla non posso che chiedergli se per caso non si sia sbagliato e non si stesse riferendo ad un altro evento, magari di un altro utente. Perché nel caso in cui si riferisca alla questione oggetto di questa pagina, dovrebbe spiegare perché mai questo sarebbe solo una mancanza di reverenza e ossequio, avendo io esposto le mie penso ben sensate -di nuovo il buon senso che ritorna- peplessità. Distinti saluti a tutti. --ChemicalBit - Cerchiamo di aumentare il rapporto segnale/rumore - (msg) 23:16, 5 apr 2008 (CEST)[rispondi]

Sannita, sì e no. Nel senso:

Visto che c'è chi ritiene che si debba anche entrare nel merito degli edit (inziali) contestati da cui si è originata la questione in cui vi sono stati comportamenti che hanno portato ad una segnalazione qui, e ciò il (ri)inserimento del collegamento esterno,

direi che la motivazione inserita nell'oggetto di modifica "rimetto link dell'anonimo: mi sembra interessante un caso di applicazione reale su un tema così poco noto, no?" indichi buona fede (forse, visto la cosa non certezza, l'essere solo un "interessante" ma non "opportuno e consentito" ecc., sarebbe stato meglio discuterne prima), per non aver visto il messaggio di Gac con la motivazione nella pagina di discussione della voce Scriban si è scusato qui. Direi quindi che tutto ciò non è un problema.

su tutto il resto, il comportamento che ha tenuto dopo che Gac gli ha rollbackato quell'inserimento, invece non vi sono proposte fondate e sensate di alternative concrete.

Pertanto blocco di 1 settimana per Scriban (con l'invito di tenere al suo ritorno un comprotamento più Wikipedia:Wikilove e meno a rischio di generare flame).

e un invito anche a Gac -al quale va riconosciuto di non aver proseguito nel flame, accorgendosi di "Mi rendo però conto di non avere la necessaria serenità di giudizio ed attendo quindi l'intervento di qualche altro admin che possa valutare più obiettivamente di me" di evitare ancor più i flame, nel caso riceva messaggi -per usare una definzione qui usata da un altro utente- irritanti da un utente con cui ha avuto precedenti conflitti, chieda l'intervento e la mediazione di un altro utente il prima possibile. --ChemicalBit - Cerchiamo di aumentare il rapporto segnale/rumore - (msg) 23:52, 5 apr 2008 (CEST)[rispondi]

Mi pare che ci siano stati molti utenti, se non la maggior parte, che erano favorevoli a nessun blocco, quindi non vedo nulla di fondato in non vi sono proposte fondate e sensate di alternative concrete. Se per fondate e sensate non ritieni il nessun blocco incluso quella è un'opinione tua personale. Se rileggi noti che non c'è affatto consenso su 1 settimana, ma nemmeno su nessun blocco. Io in questi casi farei a metà e 3 giorni van più che ben.

Inoltre quello si Sannita mi è sembrato un incoraggiamento a far proposte concrete, non a chiuderla qui con una settimana (sennò l'avrebbe fatto lui direttamente). E non mi pare che 40 min. a tarda sera bastino per dire che nessuno ha fatto proposte concrete dopo l'appello ulteriore di Sannita. (Oltre al fatto che continuo a non capire secondo che criterio il non-blocco e un ulteriore avviso come proposto da alcuni utenti non varrebbe come proposta concreta...) --ripe ^{ma il cielo è sempre più blu} 00:13, 6 apr 2008 (CEST)[rispondi]

• Avverto una certa premura - e un'urgenza non giustificata - nell'applicare un blocco di una settimana in una discussione controversa, alla mezzanotte di un sabato. Non credo ci siano urgenze di questo genere a quest'ora, di questa giornata, se non quella dettata dalla volontà di voler dare un atto dimostrativo. Invito qualsiasi amministratore in lettura a rimuovere il blocco. Come è già stato detto sopra, se il comportamento di Scriban viene ritenuto dannoso per l'attività su Wikipedia, chi ne fosse interessato può aprire una votazione per bando. Ma un blocco in questi termini non è accettabile. --「Twice·29 (disc.)」 01:00, 6 apr 2008 (CEST)[rispondi]

IMHO è un blocco che ha un significato preciso, per rimarcare un'ultima volta che il suo comportamento non è accettabile e che questa è l'ultima chance per darsi una regolata. Il blocco è per me accettabile per le motivazioni per cui è stato dato, ma ripeto, ha un significato di fondo ben più forte. La prossima occasione non sarà una segnalazione di problematicità ma di messa al bando. Condivido l'azione di ChemicalBit. --Gliu 01:07, 6 apr 2008 (CEST)[rispondi]

Sblocco Scriban. Dopo giorni di discussione in cui diversi amministratori e utenti si sono dichiarati contrari al blocco trovo sconcertante che ChemicalBit parta di testa sua a bloccare l'utenza. Altrettanto incredibile è che Sannita definisca concrete solo le proposte che coincidono con la sua.

Questo modo di passare alle vie di fatto in assenza di consenso è il contraltare, da parte di utenti più esperti, del sistema che ha usato proprio Scriban nell'editare alcune pagine comunitarie. Anzi peggio, perché la discussione prima c'è stata. Avendo preso parte alla discussione ed essendomi espresso chiaramente, mi sento francamente preso per i fondelli se un altro sysop passa alle vie di fatto, per di più permettendosi di delegittimare le posizioni altrui con la sciocchezza della mancanza di riscontri oggettivi: come se valutare una frase fosse come fare un esame scientifico. Ricordo che la segnalazione è stata aperta da Gac chiedendo il parere di "qualche altro admin che possa valutare più obiettivamente di me". Sannita, ChemicalBit e Vito si sono espressi a favore del blocco. Cotton, Gregorovius, Bramfab, Ripepette e il sottoscritto no. Decisamente non esistono le condizioni per un blocco e se fossi Chemical direi "Mi sorprende che un amministratore esperto ecc ecc".

Dal momento che stiamo discutendo, nessun amministratore ha il diritto di arrogarsi conclusioni che non sono emerse. Personalmente avevo avviato un dialogo, mi pare costruttivo, con lo stesso "maggiore accusatore" Cisco. Benissimo. Quello che non accetto è che queste diventino pagine di discussioni pro-forma o per il piacere di far perdere il tempo e la pazienza agli altri, magari cariche di bizantinismi sulla soggettività delle opinioni, e poi qualcuno abbia così a cuore l'"oggettività" della sua, di opinione, da prendere la decisione per tutti.

Tra l'altro ChemicalBit non è nuovo a questo genere di blocchi: si ricorderà, nel giugno 2007, uno smisurato blocco a Starlight per ridurre il quale molti di noi furono costretti a discutere settimane (mentre lui era andato in vacanza).

Quindi ripartiamo dal punto in cui eravamo rimasti. Le discussioni servono per condividere elementi e pensieri, non sono un pro-forma terminato il quale il primo di noi che passa decide quello che vuole. E azioni come quelle di Chemical servono solo a spostare la discussione verso il muro contro muro. Il che non è né wikipediano, né utile.

Ancora a scanso di equivoci, non sto difendendo nessuno, ma - lo ripeto - non mi va di essere preso per il sedere da qualcuno che prima chiede di motivare le opinioni (a Paul), poi davanti alla motivazione protesta affermando che si tratta solo di opinioni (le mie), e infine sostiene che nessuno aveva chiesto pareri (e certo: qui su queste pagine tutti scriviamo solo Verità... e Gac nel chiedere la "valutazione" del caso ad altri admin. cosa aveva chiesto se non pareri?). Se la discussione porterà nella direzione di un blocco, allora avrà tutt'altro significato. Così è solo un atto di arroganza e di mancanza di rispetto verso gli altri wikipediani - utenti e sysop - che hanno speso il loro tempo per intervenire in questa discussione. Al Pereira (msg) 02:21, 6 apr 2008 (CEST)[rispondi]

Mi pare di aver ben motivato le analisi della situazione che ho fatto, e di non aver affatto ignorato le segnalzioni (anche quando, come in molti casi, più che segnalazioni erano interventi in cui si esprimeva un proprio parere POV oppure si suggeriva un modo di procedere senza motivarne l'adeguatezza alla situazione, la fattibilità, l'opportunità e la corettezza), ma di averle -abbastanza- accuratamente analizzate, in alcuni casi quasi ad una ad una.

E di aver invitato gli utenti che le avevano scritte (o altri) a spiegare e motivare (meglio o del tutto, a seconda del caso) -anzi pure troppo, qui i kb e kb crescono ...- .

Parlare di "muro contro muro" mi pare, oltre che errato, irriconoscente (nel senso etimologico del termine)

Trovo inoltre assurdo (e pericoloso perché foriero di possibili "due pesi e due misure") che si indichi il consenso come un qualcosa da ricercare sul singolo caso specifico, e non su principi (policy) generali. Come dire che se uno insulta, c'è una policy che dice di non farlo, e che se dopo un primo avviso l'utente continua -e qui di avvisi ce ne sono già stati, e anche blocchi precedenti- si possa, in modo solo apparentemente democratico, decidere di

Tra l'altro essendo questa una pagina di segnalazione vi scrivono (o così dovrebbe essere) solo chi deve segnalare qualcosa di utile alla comprensione del caso -e in questo caso a quanto pare lo è persino ricordare come siano le procedure e i principi fondamentali di Wikipedia, visto 'sto messaggi che "mi tocca" scrivere :-( - . Nulla esclude che altri utenti abbiano visto o potrebbero aver visto la segnalazione e non avendo nulla da obiettare "ok, c'è stato questo casino, lo bloccheranno. Tiriamo avanti, guardiamo se ci sono altre senglazioni e altre cose da fare, che di cose da fare in Wikipedia ce ne sono sempre tante" non siano intervenuti. Questa non è né una pagina di dicussione -o meglio non dovrebbe esserlo, a 'sto punto ..bah!- né tanto meno di votazione (implicita o esplicita).

Altrimenti non dovremmo rimuovere i copyviol se non vi è un consenso nella pagina col log delle segnalazioni?

Ricordo inoltre che la tanto citata pagina Wikipedia:Consenso dice anche «Il consenso non è tuttavia riducibile alla semplice conta del voto» (vedo qui sopra invece Al Pereira elencare e quindi inqualche modo contare gli utenti) e che «Il consenso non dovrebbe mai essere usato per violare il NPOV. Occorre quindi ricordare che il principio dell'NPOV è prioritario rispetto al consenso (l'NPOV è una regola, il consenso una condizione auspicabile). » (e proprio Al Pereira, svariati kb più sopra in questa pagina alveva scritto di non essere in grado di fare valutazioni che non siano POV :-( )

Questo non è un processo, non c'è un "maggiore accusatore" (e poi si dice a me che mi burocratizzo e mi aggrappo alla lettera dei "codici", che facciamo nominami anche dei pubblici ministeri, degli avvocati, le parti civili?), non vedo cosa c'entri l'aver avviato una

"Anzi peggio, perché la discussione prima c'è stata.", appunto è non è emerso nessun motivo eccezionale sufficiente per non fare ciò che è normale in questi casi, cioè bloccare l'utente -utente che per altro, come qui indicato da un altro utente, dopo l'apertura di questa segnalazione effettuava un'altra edit war- , sarà pure una via di fatto , ma questa non è una pagina per fare esercizio con l'arte oratoria, e agli amministratori -come proprio Al Pereira dovrebbe ben sapere essendo unamministraotre - sono demandati anche questi spiacevoli atti. Se dalla discussione (che poi ad essere precisi "dicussione" non è) non è emerso, non vedo perché tentare di imporre il proprio POV e anzi denigrare chi come me invita (senza denigrare, ve l'assicuro. Questa pagina è già così complessa ...., al limite se ho qualcosa da dire a qualcuno gli crivo in talk, e Al Pereira lo sa bene) ad attenersi a segnalare i fatti.

Io ho bloccato perché i fatti sono tali per cui è consentito, utile, opportuno e sensato bloccare. Nessun muro contro muro (che come dicevo non c'è) su questo, se qualcuno ritiene che le norme che consentono ciò può scrivere sensati e motivati messaggi in Discussioni Wikipedia:Cinque pilastri , Discussioni Wikipedia:Wikiquette , Discussioni Wikipedia:Presumi la buona fede Discussioni Wikipedia:Politiche di blocco degli utenti, ecc.

Fatto sta che un utente potenzialmente dannoso per Wikipedia è stato sbloccato. Al Pereira -visto che dopo aver tacciato me di vedere solo in binco/nero senza le sfumature , di fronte ad un blocco non vede altra possibilità che rimuoverlo totalmente- avrà risolto ciò che ha causato (per la sua personale idea di come si dovrebbero svolgere gl'interventi in caso di utenti problematici) la "presa per il sedere" , ma ora ad essere preso per il sedere è Wikipedia e tutti i Wikiepdiani che vi editano presupponendo in buona fede che non è poi così probabile che ricevano un messaggiaccio, o una non presunzione di buona fede e via dicendo.

@Gliu non vedo proprio perché «La prossima occasione non sarà una segnalazione di problematicità ma di messa al bando.», se -speriamo di no- vi sarà un altro problema, non vedo perché mai l'essere l'utente recidivo non consenta, se il caso, un blocco per un motivo differente dalla messa al bando. --ChemicalBit - Cerchiamo di aumentare il rapporto segnale/rumore - (msg) 12:39, 6 apr 2008 (CEST)[rispondi]

@Twice, la non dico urgenza e premura, ma la necessità di non trascinare all'infinito questa segnalazione c'era eccome. Anche per questioni di rispetto nei confronti dell'utente e di Wikipedia (che senso avrebbe bloccare un utente per una settimana o alcuni giorni, dopo più di )

La pagina non era certo nascosta, e anzi è stata frequantata ben più di altre, in cui si blocca infinito un (neo)utente, e chi come te ha esprsso una propria opinione personalissima contro un blocco ha avuto ben tempo e possibilità di esporre motivando l'adeguatezza alla situazione, la fattibilità, l'opportunità e la corettezza. Senza contare il tempo che si fa perdere alla comunità (e che se ne debba perdere di più per un utente ben noto per comportamenti problematici simili che per un utente magari neo arrivato, a cui magari il solo spiegare le cose potrebbe risolvere, mi pare un po' strano .... ). Non capisco cosa cambi l'ora e la giornata (per altro diversa in base al fuso orario dell'utente). (Semmai sono io che sono non sono stato informato dall'altro amministratore della sua intenzione di sbloccare -in modo che potessi chiarire ulteriormente le motivazioni del blocco- ma ha sbloccato d'urgenza (essendo pure stare qui esposti, e non solo da parte mia, chiaramente oggettivi motivi per cui il blocco non fosse totalmente sbagliato e utile), e sono stato avvisato solo a notte fonda, alle 05:47, 6 apr 2008 (CEST) quando lo sblocco era avvenuto 02:24, 6 apr 2008 (CEST), 3 ore e mezza circa prima ). Se vuoi proporre una votazione di bando, libero di proporla, ma per i casi in cui c'è qualcosa di "dannoso per l'attività su Wikipedia"- la messa al bando non è l'unico motivo possibile di blocco (capirei se tu mi contestassi di averlo bloccatocon motivazione "messa al bando" quando una messa al bando non c'è stata, ma così scusami ma non capisco quale fondamento possa avere tale tua contestazione, se non una pretesa infondata -né nelel regole nè nel buonsenso- di eccessiva burocratizzazione. Ripeto, motli utenti vengono bloccati per motlo più a lungo, per molto meno, e molto più rapidamente. Dovremmo votare una messa al bando ogni volta?!)

Inoltre sebbene tu abbia definito più volte l'esere bloccati (o bannati, ora non ricordo) peggio che essere ricoverati in non ricordo più quale ospedali per persone con malattie gravissime, cerchiamo di vedere le cose nella giusta prospettiva, si parla di un blocco di solo una settimana, durante la quale l'utente avrebber potuto, invece che proseguire edit war, riflettere. Non muore nessuno. (Per assicurarmelo lo faccio anche io. Nonostante per altro il momento particolare, con varie discussioni sulla riforma delle cancellazioni, ecc. a cui m'interesserebeb partecipare, non editerò più per 7 giorni. Riprenderò dopo tale periodo) --ChemicalBit - Cerchiamo di aumentare il rapporto segnale/rumore - (msg) 13:38, 6 apr 2008 (CEST)[rispondi]

Visto che a volte vengono dei dubbi, trascrivo l'intera discussione tra Scriban e Gac in questa pagina, e non solo i brandelli riportati nella segnalazione:

Dopo il primo messaggio, è stato proprio Scriban ad evitare lo scontro e a cercare il chiarimento personale, con la dovuta franchezza ma anche con gentilezza. La segnalazione per attacchi personali, rileggendo il botta e risposta, mi appare del tutto fuori luogo. Avrei potuto capirla, con molta fatica, dopo il primo messaggio, ma non dopo i successivi. Di questo fatto si sono accorti subito Crisarco e gli altri utenti intervenuti. Poi si è cercato di non leggere, e per questo adesso ho ricopiato qui il tutto. Le frasi estrapolate da Gac danno un'idea del tutto falsata del dialogo. Non sto dicendo che Gac l'abbia fatto in mala fede, ma che fosse alterato sì: onestamente l'ha scritto anche lui. Onde evitare che qualcuno dica che nessuno si è pronunciato, ribadisco che un blocco a Scriban per quanto ha scritto nella talk di Gac è impensabile. L'"alternativa concreta" che sta tanto a cuore, se non si fosse capito, è di chiuderla qui, invitando tutti a non alimentare altre situazioni del genere che fanno perdere tempo a chi dovrebbe stare sul NS0. E a proposito, qualora esistano problemi relativi al NS0, si discuta di quelli. Al Pereira (msg) 07:15, 6 apr 2008 (CEST)[rispondi]

Buonanotte --Al Pereira (msg) 07:20, 6 apr 2008 (CEST)[rispondi]

@ChemicalBit. Io ho solo preso spunto, en passant, dal tuo appello ad "attenersi ai fatti", che mi pareva dettato dal buonsenso; naturalmente non commentando le tue opinioni, come avrai notato.

Ho esposti i "fatti" con ordine ed assoluto distacco.

Mi sono limitato alla problematicità di "attacchi personali e atteggiamento non collaborativo" perchè, mi pare, è quanto lamentato nella motivazione d'apertura di questa segnalazione.

Se si fosse trattato di valutare complessivamente i curricula di Gac e Scriban, mi sarei espresso in altro modo, considerato che da una semplice occhiata al "peso in contributi" dei due utenti, la bilancia pende decisamente a favore del primo. Con questo, sia ben chiaro, non voglio assolutamente definire come negativo l'apporto di Scriban: ognuno contribuisce a WP secondo il tempo che può o intende mettere a disposizione.

Ma qui si sta parlando di "fatti" ben precisi ed a quelli occorre attenersi senza divagazioni derivanti da preferenze personali o altro. La mia opinione in merito, ponderata e basata su attento ed (umanamente) imparziale esame dei "fatti", l'ho già espressa, non è mutata ed eviterò di ripeterla. Ripeterò solo, vista la trascurabile consistenza dei "fatti", il mio appello alla composizione amichevole della vicenda.

A latere, vorrei aggiungere che intervengo eccezionalmente una seconda volta solamente perché direttamente interpellato, ma non sono favorevole a che questa pagina diventi un estenuante, ripetitivo ed intricato tavolo da ping-pong. Credo che in questa ed altre pagine, sarebbe opportuno autolimitarsi ad un solo intervento, informato e moderato, tenendo bene a mente che in una disputa personale "un accordo tra i contendenti è sempre da preferire al verdetto dei terzi". --Metralla (msg) 12:15, 6 apr 2008 (CEST)[rispondi]

Se non ricordo male altri utenti avevano fatto notare come non essendo un episodio da blocco se qualche utente ritiene dannosa l'utenza Scriban in generale la strada da percorrere sarebbe la procedura di bando. Anche questa mi sembra una proposta concreta (e non significa che io sono favorevole ad un bando). --Beechs(dimmi) 12:59, 6 apr 2008 (CEST)[rispondi]

@ Al Pereira: Non ho mai detto che solo le proposte di blocco sono concrete o che - peggio - solo la mia è concreta.

Ho detto "Ci sono proposte concrete?", fra cui includo anche le proposte di non blocco e semplice fervorino.

Piantatela di mettermi in bocca cose che non ho detto. Magari mi esprimo male io, ma mi danno fastidio le interpretazioni sbagliate del mio pensiero. Sono un admin duro, ma non assetato di blocchi. -- Sannita - L'admin (a piede) libero 14:30, 6 apr 2008 (CEST)[rispondi]

Grazie della precisazione, non eri tu e mi scuso per la confusione.

A margine segnalo che ChemicalBit si è messo in pausa una settimana. Avrei diversi punti su cui replicare al suo messaggio sopra, anche se per gran parte si tratterebbe di ripetere cose che ho già scritto; tuttavia in assenza dell'interlocutore non è il caso che lo faccia. Aggiungo solo che Chemical mi ha scritto precisando che dopo il blocco di Starlight non era andato in vacanza, ma era soltanto assente. La sostanza è la stessa e, anche se può aver avuto questa impressione, la mia critica non riguardava il fatto che fosse andato a divertirsi (ci mancherebbe altro!), ma solo la situazione creatasi qui a causa della sua assenza subito dopo aver preso quella decisione.

Prima di lui si è preso una pausa anche Gac con motivazione «Se un admin può rollbackare un altro admin senza chiedergli nulla prima ... meglio che prenda una pausa». Avesse motivato a partire dal blocco di Chemical, deciso non "senza chiedere nulla prima", bensì peggio: "avendo avuto risposte e non avendole considerate", non avrei avuto nulla da obiettare. Così invece avrei qualcosa da dire proprio sul ruolo di Gac in questa segnalazione. Non lo faccio adesso per la stessa ragione per cui non replico a Chemical e non lo faccio neppure nella talk di Gac dal momento che ha chiesto di non lasciargli messaggi. --Al Pereira (msg) 15:30, 6 apr 2008 (CEST)[rispondi]

Sembra che viga la regola non scritta (o, forse, sono io che non ho letto tutte le policy) «se tiri le cose abbastanza in lungo puoi fare i comodi tuoi», considerando che IMHO gli attacchi personali ci sono stati, mascherati abbastanza bene, ma sempre attacchi personali sono e dato che ritengo corretto il blocco di Scriban irrogato da ChemicalBit, ma non voglio iniziare una guerra fra sysop, a questo punto

Chiedo formalmente l'apertura di una votazione per la messa al bando dell'utente Scriban, sulla base di quanto esposto in questa segnalazione

1. - --Klaudio 18:42, 6 apr 2008 (CEST)[rispondi]
2. --M/ 13:53, 7 apr 2008 (CEST)[rispondi]
3. --Jaqen l'inquisitore 18:07, 7 apr 2008 (CEST)[rispondi]
4. sinceramente speravo non fosse necessario, ma se è l'unica strada percorribile per far capire all'utente che certi comportamenti sono inaccettabili e contemporaneamente non scatenare una wheel war. --Brownout^(msg) 18:14, 7 apr 2008 (CEST)[rispondi]
5. --Cisco79 (msg) 18:22, 7 apr 2008 (CEST)[rispondi]

Commento brevemente alcuni dei 1000 interventi (se servono altri dettagli basta chiedere):

• Scrivere non è parlarsi: sono d'accordissmio, ma mi sembra di scrivere discretamente nei limiti possibili e se dall'altra parte ci fosse un piccolo sforzo penso che non ci sarebbero problemi (per approfondimenti vedasi Emoticons e Corsivo uno stub poco chiaro, dovrò metterci mano.)
• Gentile e discute vs. ironico e spigoloso: Verissimo. Ma MAI sono stato e sarò spigoloso verso chi dialoga costruttivamente. Se mi si prende di punta o mi si insulta con "carta canta villan dorma" o "gran cazzaro professionista" incasso, incasso, ma qualcosina alla fine rispondo: con ironia. Chi riesce sempre ad incassare senza scomporsi ha la mia stima, ma ce ne sono pochi. Anzi aggiungo di più: penso di essere abbastanza in grado di "essere spigoloso" con l'utente X su un argomento e dimenticare completamente gli "spigoli" parlando con lo stesso X su un'altra, sempre che X critichi i concetti e non me personalmente. Vedo invece che qua le questioni vengono personalizzate all'estremo.
• il famoso link: non ho ancora letto la risposta di Cisco sul perchè lui può mettere quel link e chiunque altro è un "vandalo spammer". Vorrei anche il parere di Gac. Sono io quello col comportamento problematico?
• Gli insulti sono un'altra cosa: dire che ottimi admin si fanno "chiamare alle armi" da un pirla come me e mi forniscono "sostegno sempre e comunque" (manco fossero dei lobotomizzati), lo considero come un attacco personalissimo estremamente offensivo verso costoro. Ho un po' di brina sul monitor dove c'è la risposta (ma forse è il mio monitor difettoso...). Anche fare 1000 interventi menando il can per l'aia per non rispondere nel merito è un insulto all'intelligenza di tutti quelli che leggono questa pagina. Altri "insulti" sono stati già evidenziati da Al Pereira e non ripeto quanto da lui ottimamente detto.
• Ho un fitto dialogo con Retaggio (cito Cisco): Ah. Mi sfugge qualcosa... non ero quello che non collabora, che non usa le talk, che è bold e non ascolta?!? Invece ora scopro che dialogo fittamente?!? Mah. Sarà che con le persone costruttive dialogare serve, mentre con altri è tempo buttato? Fra l'altro ho "fitti dialoghi" con moltissimi utenti.
• testardo vs. maledetto-hai-cambiato-idea: qualcuno (chi era? boh?) ha detto che spesso propongo qualcosa e dopo lunghe discussioni cambio idea... e che quindi potrei evitare di aprire discussioni. Anche qua non capsco... Io non ero quello testardo che non cambia mai idea? Non sono "nato imparato", se ho un dubbio chiedo, e se mi dimostrate che ho torto cambio idea ed accetto le proposte altrui. Dov'è che "non sono collaborativo" in questa procedura? Mi sembra che ci sia chi le policy le rigira come gli fa comodo.

Detto questo, quoto la sintesi di Metralla (grazie per aver concretamente fatto una sintesi delle questoni :-) ). Aggiungo solo una doverosa precisazione riguardo al presunto "fatto personale" con Gac: la risposta è assolutamente no, non c'è nessun genere di screzio personale con G., anzi pensavo che avessimo molto amichevolmente chiarito ogni questione. Infatti non ho proprio capito i suoi recenti toni nè questa segnalazione. Probabilmente in talk risolvevamo prima, mentre in questo modo il tempo lo hanno preso tutti gli altri (Gac, pensaci).

Personalmente mi dà molto fastidio far perdere tempo inutilmente ai tanti che partecipano e dicono la loro informandosi veramente sulle questioni. A costoro chiedo (l'ho già chiesto le altre volte) sinceramente scusa. Di contro vedo simpatici spalafango che ripetono 4 frasi fatte: tanti non li ho nemmeno mai incontrati e mi chiedo da dove venga tutta questa veemenza... Mi puzza di calze sporche e burattini dalla lingua lunga. Trovo anche sgradevole che si lancino sassi e ci si renda poi irreperibili (aprire una segnalazione e poi chiudere la propria talk è "collaborativo"?). Dagli assenti e dai sempre-presenti vorrei che riflettessero sul fatto che i "danni a Wikipedia" sono anche (imho sporattutto) le ORE perse da moltissimi utenti per seguire questa segnalazione e le altre, fondate sostanzialmente sul nulla.

Volete tenervi chi ha la serietà di mettere link alla cazzo o cita traducendo come gli aggrada una fonte? Va bene che si usino come fonti per le voci di Wikipedia degli articoletti di giornale copiati da wikipedia? (come fa ad essere fonte se è copiato da Wikipedia stessa?!?) Non serve chi fa (come può) il merdosissimo lavoro (altro che "sporco"!) di fare questi controlli incrociati?

Certo che poi a qualcuno sono antipatico ed altri mi detestano. Se non si sopporta qualche ironia e si preferisce che il giocattolo sia lucido fuori e pieno di merda dentro, ricordate che quando si rompe la figura che si fa è proprio quella.

Buon lavoro -- Scriban (msg) 10:30, 7 apr 2008 (CEST)[rispondi]

Visto che sono nuovamente mio malgrado chiamato in causa (io, il presunto reale grande accusatore), ricordo a Scriban, che continua a "cascare dalle nuvole", che sulla questione del link ho già risposto ad Al Pereira. Per il resto io non cadrò nelle nuove provocazioni lanciate da Scriban e ad esempio chi non avesse proprio nulla di meglio da fare potrebbe andare a rileggersi le offese che ho ricevuto e che sono già stramenzionate nelle precedenti segnalazioni. Noto solo, a margine, che finalmente il tanto amato "cazzo" e la tanta profumata "merda", termini che Scriban è solito usare quando "dialoga" normalmente, ma certuni che si occupano solamente di filosofia teoretica e di tutt'altro di quello che è la quotidiana realtà di Wikipedia ovviamente di queste banalità non possono curarsene né interessarsene, sono venuti fuori anche in questa discussione. È stato proposto il bando, finalmente i signori admin (e stavolta sì che il signori è ironico e alquanto di scherno!) mettano da parte le loro questioni ed edit war private e una volta per tutte si approfitti per valutare solamente il reiterato comportamento sistematico di Scriban. Ripeto, cominciatevi ad assumervi le responsabilità che vi competono, invece di squalificare il progetto con ridicole ripicche e battibecchi da primedonne della peggiore casa di appuntamenti. --Cisco79 (msg) 12:38, 7 apr 2008 (CEST)[rispondi]

• segnalo di aver bloccato per 2 ore Scriban per uso di torpiloquio e Cisco per i toni di scherno ed inappropriati rivolti ad una parte degli altri utenti qui intervenuti. --Gregorovius (Dite pure) 14:14, 7 apr 2008 (CEST)[rispondi]

Ecco, per esempio, "primedonne della peggiore casa di appuntamenti" è un vero attacco personale di quelli che non richiedono grandi interpretazioni. Facendo le debite proporzioni, se Scriban fosse stato da bloccare per una settimana per quanto scritto nella talk di Gac, quanto dovremmo bloccare Cisco per aver dato delle prostitute :))) a un po' di amministratori? Siccome siamo adulti, direi che possiamo passarci sopra e - sono d'accordo con Scriban - non far perdere tempo a tutti con segnalazioni del genere. Confesso però che mi piacerebbe, a questo punto, che chi ha letto le parole di Scriban come attacco personale si pronunciasse, altrimenti l'impressione che questa segnalazione sia diventata un pretesto per bloccare un'utenza non gradita (a torto o a ragione non m'interessa) si rafforzerà ulteriormente.

Sull'idea che si trattasse di beghe personali tra sysop, che Cisco già mi aveva espresso in talk, linko la risposta che ho dato ad un altro utente. --Al Pereira (msg) 15:01, 7 apr 2008 (CEST)[rispondi]

due parole ancora: specifico che le 2 ore irrogate si riferiscono esclusivamente all'ultimo messaggio scritto in questa pagina sia da Scriban che da Cisco79, senza alcun riferimento alla questione generale in esame in questa pagina, che considero ancora da risolvere.

@Al: visto che che hai tenuto ad evidenziare esplicitamente come quello fosse "un ”vero” attacco personale", permettimi di dissentire -tant'è che l'ho p anche specificato a Cisco in pg discussione-: quella frase fa riferimento al comportamento e non alla persona (sulla palla e non sull'uomo). Ovvio che non sia poi così importante come distinzione, sempre di comportamento scorretto e problematico si tratta, e quello importa. giusto per chiarire il significato di "attacco personale", termina che, sebbene tale impiegato più volte in questa pagina, non è stato sempre impiuegato nel significato definito dalla relativa pagina di servizio. --Gregorovius (Dite pure) 16:10, 7 apr 2008 (CEST)[rispondi]

Ribadisco lo sdegno e sconcerto per la vergognosa gazzarra tra amministratori che è riuscita a fare nuovamente deragliare una segnalazioni su questioni e risentimenti puramente personali, senza avere il minimo interesse ad approfondire quelle che sarebbero le reali problematiche evidenziate (alla faccia della pagina di servizio!) nella discussione. Evidentemente Gregorovius vuole sottacere sul perché la pagina sia divenuta "tesa di suo", come afferma nella sua comunicazione in talk, ma in questa situazione di stallo piuttosto che esporsi per tentare di uscire dall'empasse preferisce invece mettersi in evidenza con un salomonico quanto inutile blocco di due ore inflitto sia a me che a Scriban.

Tralasciando la permalosità di Al Pereira che si è sentito indirettamente dare della puttana, e ne approfitto anche per dire che evidentemente non deve essere solo Gac il permaloso, considerati ad esempio anche i battibbecchi con Chemicalbit, mi riallaccio alla necessità di giungere a una conclusione concreta. Esiste la problematicità? Se sì si proceda a trarre le conclusioni dovute, così come occorre trarre conclusioni anche nel caso in cui non si ravvisasse alcun estremo e si reputi che questa segnalazione sia stata inopportuna o affrettata: perché ricordo che lo stesso Scriban in questa segnalazione avanzata nei miei confrotti si è beccato 12 ore di blocco per segnalazione non appropriata. Non vorrei si continuino ad applicare due pesi e due misure a seconda se l'utente si chiami Cisco o Scriban piuttosto che sia un utente del calibro di Gac o Frieda. Quindi se siamo gente adulta, come dice anche Al Pereira sopra, perché non cominciamo a sgomberare il campo e a fare chiarezza ognuno finalmente assumendosi le proprie responsabilità? --Cisco79 (msg) 16:42, 7 apr 2008 (CEST)[rispondi]

[pluriconfl.] Vorrei spezzare un lancia per Scriban, sempre che lui ne capisca il senso e sappia fare buon uso delle critiche piovute qui e altrove. I suoi comportamenti sono stati spesso quelli dell' attaccar briga, e dove possibile, mi è già capitato di farglielo notare. Ha una 'storia' di interventi a gamba tesa poco edificanti, e di questo dovrebbe rendersi conto: se c'è un pregiudizio sulla sua utenza è qualcosa che si è ampiamente cercato. Vorrei però invitare a guardare ai suoi contributi, specie gli ultimi. L'importante, a mio modesto parere, è la sostanza di ciò che si fa, e la buona fede. Un po' di ruvidezza, a patto che non sia puro cazzeggio, non mi scandalizza. Riprendere Scriban per i suoi interventi fuori dalle righe è giusto, ma attenti a non giustificare chi si esibisce in provocazioni nei suoi confronti, il tiro alla pecora nera è uno sport odioso, ed è espressamente vietato. Specie se l'utenza in questione da parecchio tempo dimostra passione e impegno per il progetto (cosa di cui, devo essere sincero, sono stupito: inizialmente anche io l'ho considerato - e ne avevo ben donde - come una utenza dedita semplicemente alla provocazione). --(Y) - parliamone 16:45, 7 apr 2008 (CEST)[rispondi]

(biconflittato, leggo poi...)@Gregorovius. Piano, se vai sulla palla col piede e intanto dai una gomitata, è fallo! Giusta la tua osservazione sul fatto che c'era un "come se" ("da") e che sarebbe stato peggio se non ci fosse stato, ma sarebbe troppo comodo se si potesse cavarsela con questo trucco dialettico. Allora si potrebbe scrivere molto di peggio (non serve che faccia esempi!), premettere un bel "come se" di default e ogni volta far arrivare il messaggio ai diretti interessati dribblando l'attacco personale. Si tratta anche di misurare la pesantezza dell'espressione.

Il concetto era: "cominciate ad assumervi le responsabilità che vi competono, invece di squalificare il progetto (testo in corsivo mio) lasciandovi guidare nelle decisioni da reciproche e personali conflittualità. Tutto il resto, non aggiungendo nulla a tale concetto, era di fatto indirizzato a noi, con la sola differenza che arrivava di sponda anziché diretto.

Detto questo, per me sta bene lasciar correre. --Al Pereira (msg) 17:00, 7 apr 2008 (CEST)[rispondi]

Cisco, avverti qualche differenza tra l'aprire una segnalazione di problematicità e il non aprirla? Vuoi per cortesia rileggere quanto ho scritto. La mia reazione alla tua frase è stata di mettermi a ridere, quindi sorry ma che io sia o meno permaloso, questa volta non me la sono presa a male. Mi sfuggono invece certe altre reazioni a corrente alternata, e intendevo sottolinearlo. Non sono qui da ieri e troppo spesso mi è capitato di vedere silenzi tombali di fronte a comportamenti vistosi e reazioni smodate di fronte ad altri, con corredo di esegesi ben più sottili. Con i conseguenti sospetti. Per il resto, Cisco, sopra c'è una richiesta di procedura di ban. Se ravvisi un problema complessivo con l'utenza Scriban, sottoscrivi quella: sono giorni che lo dico. Al Pereira (msg) 17:20, 7 apr 2008 (CEST)[rispondi]

Premesso che già Gregorovius ha dato la sua motivazione e interpretazione (ed è stato lui a sollevare originariamente la questione), se proprio vogliamo dirla tutta, la traslazione della similitudine che hai fatto con l'identificazione del paragone interamente con l'oggetto primario (gli amministratori) è un atto di permalosità, un tentativo di generare flame oppure nasconde qualche altro proposito? Siccome io ragiono in base alla buona fede, ebbene ritengo che il tuo sia stato solamente un semplice atto di permalosità umana. Per il resto, puoi cortesemente usare la mia talk per questioni che mi riguardano personalmente invece di utilizzare una pagina di segnalazione utente? --Cisco79 (msg) 18:19, 7 apr 2008 (CEST)[rispondi]

"L'identificazione del paragone interamente con l'oggetto primario" è stata una semplificazione riguardo alla quale non ripeto quello che ho già risposto a Gregorovius. Sulla mia non permalosità riguardo a quella frase mi pare di averti risposto in modo più che chiaro, tuttavia aggiungo che permaloso lo divento abbastanza quando si insiste ad attribuirmi motivazioni che non ho. --Al Pereira (msg) 19:02, 7 apr 2008 (CEST)[rispondi]

Pretendi che altri non ti attribuiscano motivazioni che dici di non avere ma di contro tu sei tranquillamente libero di travisare e interpretare a tuo modo le affermazioni degli altri? E poi si ha il coraggio di sostenere che sono sempre altri a non essere coerenti e a utilizzare due pesi e due misure! --Cisco79 (msg) 20:56, 7 apr 2008 (CEST)[rispondi]

Quali sono le affermazioni che avrei "travisato e interpretato a mio modo"? --Al Pereira (msg) 20:58, 7 apr 2008 (CEST)[rispondi]

Ti ho risposto in talk. Capisco che questa segnalazione ti sia poco interessata fin dal suo inizio, ma continuarla ad appesantire con ulteriori questioni personali OT rientra in quel contesto inerente la scarsa serietà. --Cisco79 (msg) 23:08, 7 apr 2008 (CEST)[rispondi]

Per curiosità, quanto a lungo ancora intendi attribuirmi motivazioni a caso ("questioni personali...", "ti sia poco interessata..."), qui e nella mia talk? --Al Pereira (msg) 01:21, 8 apr 2008 (CEST)[rispondi]

Essendo stato raggiunto il numero minimo di utenti richiesto per aprire la votazione di bando dell'utente Scriban, segnalo questa pagina: Wikipedia:Utenti_problematici/Votazioni_sulla_messa_al_bando/Scriban --Gregorovius (Dite pure) 00:58, 8 apr 2008 (CEST)[rispondi]

Finalmente qualcuno ha messo i motivi di richiesta del bando (aspettavo trepidante) e posso rispondere qualcosa. In realtà mi sembrano sbagliati: se l'accusa è solo di aver attaccato gac e cisco mi pare che possiamo anche chiudere tutto subito, perchè non c'è stato nulla di tutto questo come già detto e ripetutto qua sopra. Chi ha proposto la votazione mi accusa piuttosto di:

1. essere poco collaborativo
2. danneggiare WP inserendo POV
3. fare attacchi personali.

(ma mi devo accusare da solo per leggere qualcosa che abbia una parvenza di sensatezza?!?)

Non credo di aver fatto nulla di tutto questo, anzi penso che questi comportamenti siano in gran parte da altri rivolti verso di me.

1. Collaborativo: Penso di esserlo con tutti quelli che accettano le opinioni altrui. È stato detto che spesso propongo qualcosa e dopo lunghe discussioni cambio idea... e che quindi potrei evitare di aprire discussioni. Visto che non sono "nato imparato" quando ho un dubbio chiedo, e se mi dimostrate che ho torto cambio idea ed accetto le proposte altrui. Dov'è che "non sono collaborativo" in questa procedura? Se mi sia attacca personalmente (mi si dice che "faccio crociate", x esempio), o si aprono procedure di problematicità perchè scrivo "Trovo il commento un tantino offensivo" in risposta a "Si suppone che questa sia un'enciclopedia e che chi collabora riesca a scrivere in italiano", beh, in tal caso spiegatemi come si fa a "collaborare" con chi reagisce in questo modo. Peraltro se mi si dice che una cosa non è fattibile o ci sono buoni motivi per non farla ne prendo atto e la smetto: vedasi x es le due recenti proposte per sistemare le categorie di servizio Discussioni progetto:Coordinamento/Categorie#Categorie di servizio: usiamo l'iniziale minuscola per ordinarle? e poi Discussioni_progetto:Coordinamento/Categorie#Altra proposta per Cat di servizio: racchiudere fra ~ il nome reale.
2. Danni e pov: Questa è una balla colossale. Questa affermazione proviene dall'illustre personaggio che mette un link da una parte e lo definisce ripetutamente "spammatorio" e "vandalismo" dall'altra. Questo per dare un'idea della serietà e della coerenza della persona. Se sono necessari altri esempi me lo dite e riempio centinaia di kb di link a buffonate del genere (come la ancora irrisolta questione delle fonti della voce Particolato, che avevo invano sengalato qui beccandomi un blocco. "Collaborare" con il suddetto quando dichiara in pratica che mi farà una guerra personale ([1]) è un po' difficile, per quanto ci abbia provato varie volte anche chiedendogli pareri su una voce che avevo scritto.
3. Attacchi personali: Altra mistificazione: non ho mai attaccato nessuno senza prima sopportare molte provocazioni di vario genere, e cmq ho sempre cercato di mantenere toni soft anche quando mi si è detto che non capivo un beneamato o altre amenità del genere molto personali e mai sanzionate. Tuttavia da alcune persone (x es Frieda o Gac), in considerazione del loro ruolo e della maturità che mi aspetto da chi manda aventi la baracca, mi aspetto (e penso sia dovuta a tutti i wikipediani) molta più pacatezza (vedi x es i comportamenti di Paginazero) ed atteggiamenti che smorzino e non alimentino (inesistenti) flame. Darmi del crociato come se fossi un deficiente che è qua per rompere le palle lo trovo estremamente offensivo. Al 99.99% degli attacchi rispondo con l'ironia, sperando che smorzi i toni e permetta a tutti di farsi una risata ed andare avanti. A quanto pare c'è chi non gradisce mai ed in nessun caso essere messo in discussione: mi spiace ma fiducia e fede sono cose diverse, e fideismo è ancora diverso. Peraltro, con Gac pensavo ci fossimo perfettamente inquadrati e chiariti e fossimo in grado di dialogare come due utenti normali: pare di no. Io cmq ci proverò ancora perchè chi fa un pane così buono non può essere "cattivo" ;-).

Noto che per causa mia ci sono stati attriti fra sysop e movimenti di "alte sfere" (affermazione sfuggita a qualcuno in talk... oops!) presumo a seguito di giri di mail. A tal proposito due cose:

• mi spiace del tempo che tutti hanno perso.
• mi spiace che ci siano dei retroscena che si preferisce tenere nascosti. Per me "libera" vuol dire anche "trasparente". -- Scriban (msg) 10:39, 8 apr 2008 (CEST)[rispondi]

ps: un grazie speciale a chi s'è letto tutta la segnalazione per dare un giudizio pesato e ragionevole.