Se sei a conoscenza di sockpuppet identificati di Scriban aggiorna ora l'elenco.

• Discussione sulla segnalazione
  
• Durata: la votazione dura una settimana dalle 00:52 CEST del 08 aprile 2008 alle 00:52 CEST del 15 aprile 2008.
• Motivo:
  • Continuato comportamento non collaborativo e tendenza a creare flame — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Paul Gascoigne (discussioni · contributi) 09:49, 8 apr 2008 (CEST).[rispondi]
  • Reiterati attacchi personali nei confronti delle utenze Gac, e Cisco79 — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Paul Gascoigne (discussioni · contributi) 09:49, 8 apr 2008 (CEST).[rispondi]
  • Non Presunzione di buona fede («(so che ti spiace ma fai uno sforzo, per favore)» -vedere la recente segnalzione di problematicità indicata qui sotto- ) --ChemicalBit - Cerchiamo di aumentare il rapporto segnale/rumore - (msg) 21:46, 14 apr 2008 (CEST)[rispondi]
  • Ripetuto comportamento non Wikipedia:Wikiquette e non Wikipedia:Wikilove nonché modifiche a rischio di non consenso o di flame senza discussione, edit-war, nonostante ripetuti inviti ad un comportamento più corretto e meno a rischio di flame e incomprensioni. --ChemicalBit - Cerchiamo di aumentare il rapporto segnale/rumore - (msg) 21:46, 14 apr 2008 (CEST)[rispondi]
  • Sempre nella vicenda riportata nella segnalazione in utenti problematici indicata sotto, accusa un altro utente di «sei tu ( = Gac ) che mi sei venuto a cercare» , perché questi gli aveva rollbackato una modifica chiaramente controversa e discutibile effettuata senza discussione, quindi normale attività da patrolling (per di più quanto mai opportuna, trattandosi di edit di utente pluriavvisato che ciò nonostante continuava comportamenti problematici). --ChemicalBit - Cerchiamo di aumentare il rapporto segnale/rumore - (msg) 21:46, 14 apr 2008 (CEST)[rispondi]
• Discussione: Wikipedia:Utenti_problematici/Scriban/5
• La votazione per la messa al bando è stata richiesta dagli utenti: Klaudio, M/, Jaqen, Brownout e Cisco79.
• Durata: non vanno indicate le durate del bando, ma utilizzate quelle previste. Il bando è calcolato sommando il numero di votanti partendo dal blocco più lungo, finché non si superano i 2/3. Ulteriori informazioni qui

Eventuali indicazioni di periodi diversi da quelli indicati/previsti vengono conteggiate nel periodo precedente.

• 02:24, 6 apr 2008 Al Pereira (discussione | contributi | blocca) ha sbloccato "Scriban (discussione | contributi)" ‎ (Se si sta discutendo da giorni, si aspetti di verificare quanto emerge in quella sede)
• 23:56, 5 apr 2008 ChemicalBit (discussione | contributi | blocca) ha bloccato Scriban (discussione | contributi) per un periodo di 1 settimana ‎ (Illazioni e comportamento non Wikipedia:Wikilove e flammatorio, non Wikipedia:presumi la buona fede) (sblocca)

Visto il dubbio espresso da Al Pereira preciso che la nota riguarda specificamente chi avrebbe voluto un blocco invece del bando perché il blocco in effetti era stato dato, ma poiché non c'era il consenso (vedi Wikipedia:Democrazia) Al Pereira ha sbloccato Scriban. Di conseguenza Klaudio ha chiesto la votazione per la messa al bando. --Jaqen l'inquisitore 20:46, 11 apr 2008 (CEST)[rispondi]

Correggo il link, non apriamo una questione qui, il link può interessare anche tutti quelli - e mi sembrano veramente tanti - che per quell'episodio (del tutto marginale rispetto alle questioni importanti di cui si sta discutendo in questa pagina) il blocco non l'avrebbero voluto proprio. --Al Pereira (msg) 21:02, 11 apr 2008 (CEST)[rispondi]

Ti ringrazio per la buona volontà ma il link era "giusto", o perlomeno era quello che volevo mettere io. Ti pregherei di non modificare il senso dei miei interventi. Grazie --Jaqen l'inquisitore 21:15, 11 apr 2008 (CEST)[rispondi]

Se con quel link volevi sottolineare che wikipedia non è una democrazia della maggioranza (cosa giustissima), ti ricordo che, oltre a non essere neppure una democrazia della minoranza, non è neanche una dittatura del primo sysop che usa il tasto "blocca" dopo aver liquidato come "non concrete" (cito) tutte le proposte che non coincidono con la sua. Insomma non è un gioco a premi in cui vince chi preme il pulsante per primo, a maggior ragione dal momento in cui chi non vuole alcun blocco non dispone di un tasto ad hoc per bloccare i blocchi. Per questo non si può procedere ignorando il consenso. In questo caso, poi, il consenso emerso già nella pagina di problematicità si è allargato in questa pagina; ma la cosa veramente importante, e positiva, è che si è allargata anche la discussione. --Al Pereira (msg) 21:36, 11 apr 2008 (CEST)[rispondi]

sinceramente nessuna voce si sarebbe sentiva in quella palude di commenti inutili da 20kb ciascuno--Vito ^{You bought yourself a second chance} 22:23, 11 apr 2008 (CEST)[rispondi]

(conflittato) Parlare di tutto questo sarebbe utile, non qui però (cose da dire rispetto al discorso generale che hai sollevato ne avrei molte, e fatico a fermare le dita che vorrebbero scriverle subito). Si sarà capito che ho replicato solo perché tirato in ballo. Ma riportare quei log è stato giusto; senza commenti di parte, che in cima alla segnalazione sono fuori posto. --Al Pereira (msg) 22:31, 11 apr 2008 (CEST) [rispondi]

Sposto il mio commento a fondo pagina. Invito anche gli altri utenti qui intervenuti a farlo. --「Twice·29 (disc.)」 23:11, 11 apr 2008 (CEST)[rispondi]

Oltre a linkare Wikipedia:DEMOCRAZIA sarebbe bene linkare Wikipedia:Consenso visto che è stato citato tale concetto.

A tal proposito due considerazioni 1) il consenso non può andare contro il punto di vista neutrale. 2) il consenso c'è su norme e linee guida condivise, non sui singoli casi (cosa che potrebbe portare a doppiopessimi: "per bloccare quell'antipatico che ha fatto un copyviol il mio consenso c'è, mentre per il blocco del mio amico che ha fatto un copyviol uguale ovviamente >;-> il mio consenso non lo do". Sta a vedere, poi, che un amminsitratore che trova un motivo di copyviol (ad es. appunto inserimenti di copyviol ripetuti anche dopo esplicito avviso) debba attendere una discussione sullo specifico caso (col rischio di ritardi -e quindi di prosecuzione del comporramento inquestione, come è stato fatto ad es. anche dall'utente per il cui bando si vota qui- , e di come dicevo "doppiopesismo"). Ricordo che utenti meno noti vengono bloccati -anche per comportamentimeno gravi e meno recidivi- anche più a lungo (magari perfino infinito!) senza la minima ricerca del consenso.

Preciso inoltre che non ho mai "liquidato come "non concrete" tutte le proposte che non coincidono con la mia" (cito anche io, vedere qui sopra), e anzi trovo abbstanza offensivo l'attrriburmi tale falsa affermazione. Io ho constatato che non vi erano "proposte fondate e sensate di alternative concrete.". Se vi fosse stata una proposta fondata e sensata di un'alternativa concreta non avrei certo scritto così, anche se non mi piacesse -perché altrimenti avrei perso tutto quel tempo per sollecitarle?- ; ad es. se non ha fondamento proporre di chiudere a tarallucci e vino semplicemnte invitando l'utente a comportarsi meglio (visto che ciò pretende di far finta che simili metodi sono già stati usati più e più volte con l'utente in questione, col risultato però che i comportamenti problematici proseguivano comunque, e non si vede perchè tale invito debba all'improvviso essere seguito, anzi ora è sempre meno significativo se ci si limita a rinnovare all'infinito l'invito se un certo utente -quell'utente, con gli altri come ho detto si usano ben altri mezzi- continua a comportarsi comunque in modo problematico) , diverso sarebbe stato se un utente si fosse offerto difare lui tale invito e poi tutorare l'utente sotto sua responsabilità.

Quello che constato invece è che proprio Al Pereria, che mi accusa ingiustamente di vedere solo "bianco o nero" senza le sfumature in mezzo, non vede come possa esservi oltre a policy con consenso unanime (bianco), anche policy con consenso unanime ma che al momento dell'applicazione nei confronti di qualcuno. E per il quale le soluzioni intermedie (un blocco breve) che non coincidono con la sua estrema (per forza nessun blocco, e questo in base esclusivamente di un suo parere che è -per ammissione sua- per forza di cose POV!). Non vi è alcuna ditttatura del primo sysop che blocca (motivando ampiamente) , se il primo sysop che passa dopo può sbloccare pur avendo dichiarato di non poter essere neutrale sulla quesione, e con una vaga motivazione che si riferisce al consenso, dimostrando di non conoscere tale importante linea guida.

Quanto a Klaudio nel suo intervento con cui per primo ha chiesto la votazione di messa al bando non ha affatto detto che era corretto sbloccare e che era una situazione che in teoria era corretto decidere con una votazione di messa al bando e non con un blocco (anzi "dato che ritengo corretto il blocco di Scriban irrogato da ChemicalBit"), la votazione di messa al bando è stata da lui chiesta solo ed esclusivamente -almeno questo da quanto leggo, lui poi potrà confermare o precisare meglio- perché "Sembra che viga la regola non scritta (o, forse, sono io che non ho letto tutte le policy) «se tiri le cose abbastanza in lungo puoi fare i comodi tuoi», (....) ma non voglio iniziare una guerra fra sysop,". Insomma paradossalmente questa votazione di messa al bando pare essere dovuta non al comportamento dell'utente per il cui bando si vota (per il quale le nostre policy prevedono opportunamente la possibilità di bloccare senza scomodare una votazione di tutta la comunità), ma per via del comportamento di utenti e amministraotri che hanno adottato una tecnica ostruzionistica (arrivando perfino ad off-topic plateali tipo conforni con voci su veline e calciatori!) e hanno imposto lo sblocco dell'utente

Riassumendo : per chi ritiene che in un caso come questo sarebbe stato compito degli amministratori bloccare senza scomodare una votaizone di messa al bando, sappia che alcuni amministraotri l'avrebbero fatto e hanno anche provato ad effettuarlo, ma altriutenti e amministratori l'hanno di fatto imperdito in base a un millantato appellarsi fuori luogo al Consenso, ottenendo così che si arrivasse appunto ad un qualcosa che essendo una votazione è (grososmodo) un'espressione del consenso che essi hanno preteso.

p.s. quanto al gioco a premi a chi preme il pulsante per primo, mi pare fossero passati ben 2 giorni. Ora i blocchi devono essere uno strumento per proteggere Wikipedia da un concreto e attuale rischio, o l'esito di un lungo e burocratico esercizio oratorio? --ChemicalBit - Cerchiamo di aumentare il rapporto segnale/rumore - (msg) 18:31, 14 apr 2008 (CEST)[rispondi]

Quindi, dopo la settimana di pausa, torni qui per ribadire (vedi in fondo alla pagina la risposta a Twice) che la tua valutazione era "oggettiva" e quella degli altri soggettiva. Nonché per puntualizzare che, per carità, tu non hai "liquidato come non concrete tutte le proposte che non coincidevano con la tua" bensì hai affermato che non c'erano "proposte fondate e sensate di alternative concrete". E dove sta la differenza? Cosa ci vedi di non concreto nel dire "queste frasi non sono da blocco" e nel motivarlo in lungo e in largo, tra l'altro contestualizzando le frasi come non era stato fatto sin dall'inizio della segnalazione?

Poi ancora, per limitarmi a fatti macroscopici, rispondi a Jaqen che Klaudio "non ha affatto detto che era corretto sbloccare". E dove l'avrebbe scritto? Riesci a fraintendere le parole anche di chi condivide la tua linea. È possibile andare avanti così? Io non so a questo punto quanti amministratori e utenti seguano più questa pagina, ma mi piacerebbe riproporre il quesito posto 10 giorni fa da Ylebru riguardo a Scriban, quello sui vantaggi e gli svantaggi dell'utenza, ma questa volta riguardo a ChemicalBit, che tra l'altro è amministratore.

Si è discusso l'editcount di Scriban? Bene, confrontiamoli:

Scriban ChemicalBit

Sono editcount di utenti che al NS0 contribuiscono poco, e nel caso di Chemical pochissimo, e che concentrano il loro contributo nelle discussioni. I numeri sono lì. La differenza c'è, e per me è macroscopica, e riguarda (ferme restando tutte le riserve e le richieste di aggiustamento di rotta fatte sotto a Scriban) il livello degli argomenti. Leggendo messaggi come questi, in questa pagina, si capisce perché gli interventi di ChemicalBit tendano a far impantanare qualsiasi discussione. E l'ho visto intervenire con decisione su materie di cui non sapeva nulla, aprendo polemiche eccezionalmente sterili, di fronte alle quali non rimangono che due alternative: o non rispondere, che è come fargli credere che va bene così, oppure passare ore a discutere e smettere di lavorare in NS0. Il quale NS0 sarebbe anche la ragione per la quale parecchi di noi, me compreso, siamo qui. Occupandoci magari di più - come ha sottolineato Fioravante Patrone - di problemi come questo. Al Pereira (msg) 09:32, 15 apr 2008 (CEST)[rispondi]

1. ...

1. ...

1. L'idea che le pagine di Wikipedia costituiscano un'arena non mi piace. --M/ 13:37, 8 apr 2008 (CEST)[rispondi]

1. Commento sotto. --Nemo 22:19, 10 apr 2008 (CEST)[rispondi]
2. ...

1. Quotando Ylebru --ΣlCAIRØ♭ 20:25, 8 apr 2008 (CEST)[rispondi]
2. Sperando che, dopo questa eventuale pausa, riesca a dimostrare il valore del rispetto nel suo lavoro sul progetto. Che peccato che molti non sappiano cosa sia questo importante valore. --Hanyell29 (msg) 00:18, 9 apr 2008 (CEST)[rispondi]
3. cambio voto (da Astenuto) dopo aver letto alcune risposte dell'utente in questione ai Commenti yorunosparisci sott'acqua 13:55, 10 apr 2008 (CEST)[rispondi]

   Quoto Ylebru --Vir db (msg) 14:04, 10 apr 2008 (CEST) voto annullato, solo 9 edit (vedi qui) --Ginosal Cicoria! 14:24, 10 apr 2008 (CEST)[rispondi]

4. Cambio voto anch'io, dopo aver letto alcune delle risposte nella sezione Commenti. Comunque sia, continuo a quotare Ylebru. Sempre sperando che non si arrivi alla decima segnalazione, pur riconoscendo che miglioramenti ci sono stati (ma lievi) e comunque affermando che questa votazione di bando non serviva, bastava mantenere il blocco iniziale. Una nota per Scriban: smettila di commentare i voti altrui, crea confusione visiva ed è un comportamento deprecato dalla comunità. Inoltre, esiste la sezione commenti: usa quella per commentare (se lo facessi solo per casi "gravi", però, forse sarebbe meglio). Lo stesso consiglio mi sento di dare a chiunque altro che intenda commentare i voti altrui. -- Sannita - L'admin (a piede) libero 15:51, 10 apr 2008 (CEST)[rispondi]
5. Voto ormai ininfluente. Le motivazioni le ho già espresse nella segnalazione. Gliu 00:13, 14 apr 2008 (CEST)[rispondi]
6. il voto è inutile e la sezione in cui mi sono messo è irrilevante. Avevo chiesto la messa al bando e il comportamento tenuto da Scriban in questa pagina (questo magari a qualcuno è sfuggito) di certo non mi fatto cambiare idea, anche se a posteriori non è servito a niente. Ogni tanto mi chiedo se quella pagina non dovremmo cancellarla... Bah --Jaqen l'inquisitore 02:08, 14 apr 2008 (CEST)[rispondi]
7. un pò di "vacanza" non può che fargli bene... Eltharion ^Scrivimi 12:14, 14 apr 2008 (CEST)[rispondi]
8. Sarei perlomeno per 2 settimane per i fatti problematici trattati in "utenti problematici" -alcuni dei quali stranmente non riportati nelle motivazioni in cima a questa pagina- e conseguenti sviluppi (tra cui l'aver effettuato un'ulteriore edit-war, come riferito da un altro utente nella pagina di segnalazione, successivamente alla segnalzione (e c'è chi dice che basta invitare l'utente a comportarsi meglio. Una segnlazione non sottentende un simile invito? bah! ...) ).
   Mi sono però accorto di una cosa che non mi pare sia stata evidenziata. Scriban scrive lui per primo nella pagina di discussione di Gac, che l'aveva rollbackato, e dopo alcuni scambi di messaggi tra i due sostiene «sei tu ( = Gac ) che mi sei venuto a cercare» (all'inzio di questo messaggio) come dire che un altro wikipediano modifichi una pagina, in questo caso rollbackando, in cui lui ha scritto è un "andare a cercarlo", una questione personale, non un normale editare in più persone nella stessa pagina. Ciò non è assolutamente lo spirito di Wikipedia, e il modo con cui un utente dovrebbe considerare l'operato di un collega/co-contributore.
   p.s. visto che si continua ripetere che la votazione di messa al bando dovrebbe riguardare il comportamento complessivo dell'utente , non solo la singola vicenda, ma qui non sono stati riportate come motivazione neppur tutti i comportamenti problematici di quest'ultima, mi riservo di valutarlo meglio e più completamente (se ne avrò il tempo) e eventualmente cambiare voto. --ChemicalBit - Cerchiamo di aumentare il rapporto segnale/rumore - (msg) 18:57, 14 apr 2008 (CEST)[rispondi]

1. Le procedure di bando dovrebbero valutare l'operato in generale. Due settimane per rimarcare una problematicità che comunque evidentemente c'è, nella speranza che sparisca in breve tempo, ed evitare il film già visto che consta di tre fasi: 1) L'utente interpreta un mancato bando come una licenza di continuare a fare come prima. 2) I rapporti con chi continua a ritenerlo problematico peggiorano 3) Alla decima segnalazione viene bloccato infinito. Ylebru dimmela 11:02, 8 apr 2008 (CEST)[rispondi]

   Quoto Ylebru. Sperando che non si arrivi alla decima segnalazione, pur riconoscendo che miglioramenti ci sono stati (ma lievi) e comunque affermando che questa votazione di bando non serviva, bastava mantenere il blocco iniziale. Una nota per Scriban: smettila di commentare i voti altrui, crea confusione visiva ed è un comportamento deprecato dalla comunità. Inoltre, esiste la sezione commenti: usa quella per commentare (se lo facessi solo per casi "gravi", però, forse sarebbe meglio). -- Sannita - L'admin (a piede) libero 13:48, 8 apr 2008 (CEST)[rispondi]

2. Non posso che quotare le sensate parole di chi mi ha preceduto, ricordando che come detto da Ylebru "le procedure di bando dovrebbero valutare l'operato in generale". --Cisco79 (msg) 13:58, 8 apr 2008 (CEST)[rispondi]
3. Quoto Ylebru. --Olando ^(talk) 14:01, 8 apr 2008 (CEST)[rispondi]
4. Quoto Ylebru e chi lo quota. Aggiungo: non trovo motivi di blocco o ban in quanto contestato a Scriban nella segnalazione di problematicità che ha originato questa votazione, ma valutando il suo approccio generale un messaggio chiaro può essere dato, pur senza intenzioni punitive. --Amarvudol (msg) 15:02, 8 apr 2008 (CEST)[rispondi]
5. Mi spiace che grazie a degli ottimi avvocati sia costretto ad esprimermi per 14 giorni di blocco, malgrado giudicassi il blocco di ChemicalBit abbastanza ragionevole --Vito ^{You bought yourself a second chance} 15:19, 8 apr 2008 (CEST)[rispondi]
6. NaseThebest (msg) 17:14, 8 apr 2008 (CEST)[rispondi]
7. --Brownout^(msg) 01:33, 10 apr 2008 (CEST)[rispondi]
8. --Rael 14:29, 10 apr 2008 (CEST)[rispondi]
9. -- Anche se favorevole al blocco volevo vedere il comportamento dell'utente per decidere la durata (quando ho proposto il bando pensavo di votare una settimana), vedendo che prosegue, alzo la durata. Comunque quoto in pieno Ylebru, che ha solo evidenziato una situazione, purtroppo, già vista - --Klaudio 16:08, 10 apr 2008 (CEST)[rispondi]
10. --KingFanel^fanelia 13:44, 11 apr 2008 (CEST)[rispondi]
11. Ho avuto modo di conoscere Scriban e lo trovo una persona simpatica, spesso le sue osservazioni sono utili, però occorre un segnale perchè si renda conto, da persona adulta qual'è, che i "modi" non sono gestibili liberamente. C'è un gruppo che va rispettato, e questo significa ascoltare ciascuno per come percepisce l'ironia e le critiche e non abbandonarsi ad un proprio schema mentale peraltro poco condiviso. Se qui una "piccola punizione" è un blocco limitato, che blocco sia. Spero che Scriban capisca, ci vuole così poco ad andare d'accordo, pur mantenendo le proprie posizioni. Mi auguro che, conoscendo Scriban, qualcuno non lo vada inopinatamente a stuzzicare. Scriban, lo facciamo perchè ti vogliamo bene. --Maurizio Cattaneo - Scrivimi! 03:57, 12 apr 2008 (CEST)[rispondi]
12. -- Canestromsg quoto Yuma, però merita una messa al bando, anche breve, per capire gli errori e meditarci su
13. L'utente ha un atteggiamento spesso provocatorio, in cui si nota come le sottili ironie usate e già evidenziate siano IMHO un modo di giocare con le regole portando come risultati l'inasprimento dei toni, fastidiosi off topic nelle discussioni e alimentazione di flame inutili. --Melos ^(Merosu) 23:59, 14 apr 2008 (CEST)[rispondi]

1. --「Twice·29 (disc.)」 01:08, 8 apr 2008 (CEST)[rispondi]
2. un'ora e mezza a leggere la discussione per farmi l'idea che sia fondata sul nulla. Gli interventi di Scriban sono paragonabili a quelli di Gac. Jalo 02:12, 8 apr 2008 (CEST)[rispondi]
3. --jhc 02:21, 8 apr 2008 (CEST)[rispondi]
4. Se il problema è lo spam, si applichi un blocco; attacchi personali non ne vedo. In definitiva quoto Jalo. --Ribbeck 02:27, 8 apr 2008 (CEST)[rispondi]
5. No, nessun bando. Ma con l'invito a fare più attenzione, e a non contribuire alla accensione di flames, indipendentemente dal torto o dalla ragione. (Y) - parliamone 03:30, 8 apr 2008 (CEST)[rispondi]
6. Quoto Yuma: Scriban deve impegnarsi ad usare l'ironia solo se è accettata dall'altra parte e comunque a non accendere flame, in ogni modo la messa al bando mi sembra eccessiva --Furriadroxiu (msg) 10:01, 8 apr 2008 (CEST)[rispondi]
7. Quoto Jalo: ho letto tutta la discussione, ma dopo le prime righe è già chiaro che questa pagina e la segnalazione di problematicità non hanno ragione di esistere. Siamo alle solite. --Ginosal Wrong! Do it again! 11:01, 8 apr 2008 (CEST)[rispondi]

   Giustamente (lo dico senza ironia) Ylebru fa notare che in questa sede si tiene conto della "carriera" wikipediana di un utente, non dell'ultima segnalazione. Le segnalazioni 1, 2, 4 (una settimana per aver risposto a una fine provocazione) e 5 sono, imho, infondate. La 3 forse ha qualche base: Scriban ha commesso l'imperdonabile errore di modificare le policy invece di disapplicarle semplicemente, come fanno certi admin. In definitiva, confermo la mia posizione. --Ginosal Wrong! Do it again! 11:23, 8 apr 2008 (CEST)[rispondi]

8. No, certo. E' un po' rompiscatole, ma è un ottimo contributore. Carattere infiammabile, ma chi è senza colpa, eccetera eccetera.--Ub Bla bla 11:45, 8 apr 2008 (CEST)[rispondi]
9. Talvolta sarebbe meglio che tenesse ferme le dita prima di scrivere, ma non vedo motivi per una sua messa la bando, anche minima.--Bramfab Discorriamo 12:00, 8 apr 2008 (CEST)[rispondi]
10. --Mac (msg) 12:08, 8 apr 2008 (CEST)[rispondi]
11. Antonio La TrippaIl Censore Mascarato 12:14, 8 apr 2008 (CEST)[rispondi]
12. --Checco (msg) 12:22, 8 apr 2008 (CEST)[rispondi]
13. Il commento è troppo lungo e lo inserisco più sotto. --Metralla (msg) 12:40, 8 apr 2008 (CEST)[rispondi]
14. Non trovo nessuna colpa in quest'uomo. (cit.) --Inviaggio nonsmettereditrasmettere 13:36, 8 apr 2008 (CEST)[rispondi]
15. --Pier ^«···» 14:09, 8 apr 2008 (CEST)[rispondi]
16. --CastaÑa 14:58, 8 apr 2008 (CEST)[rispondi]
17. --.snoopy. ✉ 15:01, 8 apr 2008 (CEST)[rispondi]
18. --Gggg81 (talk) 15:58, 8 apr 2008 (CEST)[rispondi]
19. Quoto Yuma. Turgon il re di Gondolin 16:01, 8 apr 2008 (CEST)[rispondi]
20. Si sono provocati a vicenda...--Buggia 17:47, 8 apr 2008 (CEST)[rispondi]
21. --Glauco92^l'imperatore(συμπόσιον) 18:22, 8 apr 2008 (CEST)[rispondi]
22. Al massimo ci poteva stare un blocco breve. Al massimo. Ma arrivare così al bando mi sembra eccessivo, IMHO (anche perché la procedura di bando, per etimologia della parola, dovrebbe portare ad un blocco lungo nei confronti dell'utente, inesistente in questo caso). --Leoman3000 18:49, 8 apr 2008 (CEST)[rispondi]
23. Concordo con Leoman, caso mai andava bloccato per un breve periodo subito, ma il bando è fuori questione. --Lucio Di Madaura (disputationes) 20:04, 8 apr 2008 (CEST)[rispondi]
24. Ma segnalo a Scriban che la scaletta scritta più in alto da Ylebru non è affatto campata in aria ed è bene ne tenga conto. Cotton ^{Segnali di fumo} 20:20, 8 apr 2008 (CEST)[rispondi]
25. Kal - El 21:44, 8 apr 2008 (CEST)[rispondi]
26. concordo con le valutazioni di Leoman --ESCULAPIO ^@ 22:41, 8 apr 2008 (CEST)[rispondi]
27. A questo punto della discussione non ha più senso irrogare qualsivoglia bando. Sull'onda emotiva magari gli daresti un mese senza pensarci, ma con questa votazione finiamo a discutere delle intenzioni future, non delle azioni passate. che già sono un discorso di fatto archiviato. A Scriban consiglio di tenere più a freno la tastiera, ma concordo con lui quando chiede più chiarezza dagli interlocutori, e che chiamino le cose con il proprio nome, cosa che qui - strano per un'enciclopedia - sembra talora una pratica deprecata. Sergio † BC™ (Thank you Reds!) 23:47, 8 apr 2008 (CEST)[rispondi]
28. Medan :  Talk  01:32, 9 apr 2008 (CEST)[rispondi]
29. Quoto Jalo e Metralla, sia il suo commento qui sia quello nella discussione. In particolare la frase "Le frasi di Scriban sembrano rientrare nel comune linguaggio e nel comune rispetto. Tuttalpiù si può rilevare l'assenza di ossequio, ma la deferenza non è richiesta o consigliata. Anzi, neppure dovrebbe essere pretesa o gradita. Quindi la risposta è no. Certamente no.". Il probela più che fra Utente:Scriban e wikipedia mi sembra fra lui e altri utenti, e non possiamo essere noi a risolvere una questione personale. Anche se è vero, caro Scriban, che un minimo di deferenza in più, anche con le persone con cui non si riesce ad instaurare un dialogo costruttivo, non guasterebbe, anche se significa ingoiare qualche rospo. --Nick84 (msg) 01:33, 9 apr 2008 (CEST) PS: credo di avere i requisiti per il voto ma non ho fatto un controllo perché non trovavo più il tool per il conteggio automatico. Se qualcuno si ricorda dove sta e può fare il controllo gliene sarei grato.[rispondi]
30. ho seguito le varie discussioni sull'utente (perdendo qualche decimo alla vista) e, sebbene io non lo conosca direttamente, pur riconoscendo una certa propensione alla polemica, non mi sembra che meriti un bando "lungo" (due settimane IMHO sono troppe, qualche giorno per sbollire la rabbia però non farebbe male). È chiaro che dovrebbe tenere un poco più a freno la tastiera e usare di più l'anteprima leggendo con calma ciò che ha scritto (onde evitare di tornare in queste segnalazioni), ma il suo contributo all'enciclopedia mi sembra lungi dall'essere (diciamo così) "vandalico". Voto nessun bando nella speranza di non vederlo più in queste pagine di problematicità. --Mox83 _{..Non avere paura..} 08:51, 9 apr 2008 (CEST)[rispondi]
31. bla bla bla, altro tempo inutilmente sprecato, che poteva essere utilizzato nella creazione e/o modifica di voci SoloTitano 17:09, 9 apr 2008 (CEST)[rispondi]
32. Io sono contro tutte le messe al bando, anche perchè - visto l'andamento di altre discussioni che ho letto - mi pare che in generale ci si stia facendo prendere un pò troppo la mano e non mi riferisco al caso in esame ma ... come si dice? A mali estremi, estremi rimedi ... quindi tana e liberi tutti. --SpeDIt 17:33, 9 apr 2008 (CEST)[rispondi]
33. --Solfano (msg) 17:53, 9 apr 2008 (CEST)[rispondi]
34. ripe ^{ma il cielo è sempre più blu} 15:35, 10 apr 2008 (CEST)[rispondi]
35. --Traiano (msg) 16:20, 10 apr 2008 (CEST)[rispondi]
36. Ma dài... --Outer root >echo 19:37, 10 apr 2008 (CEST)[rispondi]
37. fumus persecutionis --Kōji ^{parla con me} 00:09, 11 apr 2008 (CEST)[rispondi]
38. Leggere "Messa al bando" per un caso come questo mi inquieta. Io avrei optato per un blocco di un paio di giorni (una leggerissima problematicità c'è), senza complicare ulteriormente le cose. -- Jкк^КGB 11:34, 11 apr 2008 (CEST)[rispondi]
39. --Ste81dime tuto 17:03, 11 apr 2008 (CEST)[rispondi]
40. --Malemar (msg) 12:02, 12 apr 2008 (CEST)[rispondi]
41. Penso di poter valutare l'operato di Scriban in wikipedia e mi sembra positivo, trovo però molto strumentale far partire una votazione di bando da una segnalazione di problematicità palesemente infondata. Demostene119 (msg) 15:19, 12 apr 2008 (CEST)[rispondi]
42. --non e' il caso --LucaStefano (msg) 17:51, 12 apr 2008 (CEST)[rispondi]
43. --AnjaQantina (msg) 12:58, 13 apr 2008 (CEST)[rispondi]
44. >Kweedado2 ^{specificare il motivo dell'emergenza medica} 18:28, 13 apr 2008 (CEST)[rispondi]
45. --l'Erinaceus (fatti sotto e para il cappello) 09:41, 14 apr 2008 (CEST)[rispondi]

# ravviso una certa problematicità dell'utente in questione, che a tratti è irritante e scostante, ma nonostante tutta la discussione che ho letto, link e controlink inclusi, non sono riuscito a farmi un'idea pro o contro. In linea di massima posso solo suggerire una maggiore pacatezza, un minor sarcasmo e una maggiore collaboratività. yorunosparisci sott'acqua 11:35, 8 apr 2008 (CEST)[rispondi]

1. commento sotto --Paul Gascoigne (msg) 15:06, 8 apr 2008 (CEST)[rispondi]
2. Indubbiamente deve imparare a moderare i toni, ma (lo dico per esperienza diretta) ci sono occasioni in cui gli altri Wikipediani te le fanno proprio girare... Il materiale per un bando c'è, ma semplicemente non credo che subire quello che lui vede come un ulteriore "sopruso" lo aiuterebbe a diventare più collabrativo. --Maquesta ^Belin 17:55, 8 apr 2008 (CEST)[rispondi]
3. commento sotto --Retaggio (msg) 18:30, 8 apr 2008 (CEST)[rispondi]
4. utente con cui non è facilissimo avere a che fare... spero solo non sia l'inizio dell'ennesima vicenda che si conclude con un bando infinito e pertanto confido nell'intelligenza di scriban... --torsolo 09:04, 9 apr 2008 (CEST)[rispondi]
5. --Fabexplosive L'admin col botto 20:28, 9 apr 2008 (CEST)[rispondi]
6. --Marcel Bergeret - (vuoi scrivermi?) 15:24, 11 apr 2008 (CEST)[rispondi]
7. --Ermanon 13:33, 13 apr 2008 (CEST)[rispondi]
8. commento sotto --Al Pereira (msg) 08:24, 14 apr 2008 (CEST)[rispondi]

• Pur essendo contrario al bando, colgo la "crudele" saggezza e lungimiranza del monito di Ylebru, quando prevede per Scriban un peggioramento dei "rapporti con chi continua a ritenerlo problematico".
  In questa vicenda, come giustamente osservano Jalo e parecchi altri, le colpe sono di entrambi i protagonisti e di equiparabile gravità.
  Per conto mio, aggiungo che gli errori dei due utenti sono veramente piccoli e trascurabili, soprattutto se confrontati con la nostra negligente indifferenza verso un'amichevole composizione che avrebbe riportato la necessaria armonia.
  Invece, comunque finisca questa votazione, il bilancio sarà:
  a) due utenti che continueranno a guardarsi in cagnesco;
  b) decine di ore sottratte alla compilazione
  c) innumerevoli contrasti che potevano essere bellamente evitati.
  Usare il buon senso nel richiamare con forza i contendenti al dovuto spirito di collaborazione e di tolleranza, sarebbe stato doveroso e conveniente. --Metralla (msg) 12:40, 8 apr 2008 (CEST)[rispondi]
• @ Ylebru: Mi fai più stupido di quel che sono. ;-) Cmq se c'è problematicità non è solo mia. Per i rapporti, peggio di così non possono andare, quindi per fortuna si può solo migliorare: più che altro non so chi debba fare i maggiori miglioramenti e se bandire solo me non venga interpretato "come una licenza di continuare a fare come prima". ;-)-- Scriban (msg) 11:29, 8 apr 2008 (CEST)[rispondi]
• @ Ub: Infiammabile (forse) ma non soggetto ad autocombustione... Anzi sono inerte e brucio solo quando annegato in specifici reagenti. :-D -- Scriban (msg) 11:57, 8 apr 2008 (CEST)[rispondi]
• Tanto per non risalire alla notte dei tempi,

questa affermazione di Scriban, tratta dall'ultima segnalazione, si riferisce al recente tentativo di accendere nuovi flame e portare a una a una nuova edit war nella voce particolato dopo che il problema della classificazione era stato già risolto dopo un lungo blocco della voce grazie all'intervento di Biopresto (vedi Discussione:Particolato) e tutto questo non curandosi che proprio nel frattempo era in corso una quinta segnalazione verso di lui. Ricordando che nell'interesse primario della voce ho allora coinvolto anche la discussione progetto più appropriata (con questo messaggio al bar della chimica), ebbene questo caso è emblematico di come Scriban agisca di prassi cercando sempre di imporre il proprio punto di vista non facendosi anche scrupoli di gettare presunto discredito sulle fonti che non gli aggradano: la versione attuale non fa proprio torto al lavoro di nessuno e comprende entrambe le classificazioni maggiormente utilizzate, considerato anche che in sede di discussione è emerso che esistono ancora altre tipologie di classificazione, ma a Scriban interessa solo che compaia quella da lui caldeggiata. A questo punto, a parte le pacche e i buffetti di ammonimento, si vuole finalmente cercare di far capire in modo molto netto che questo dovrebbe essere un progetto collaborativo e non un luogo in cui ognuno può liberamente e incontrastatamente imporre il suo punto di vista? Perché allora non ci si meravigli del crescente clima di tensione e del peggioramento dello stato nervoso di chi quotidianamente ha a che fare con Scriban, con le conseguenti reazioni personali che tutto questo comporta. --Cisco79 (msg) 13:53, 8 apr 2008 (CEST)[rispondi]

• Scusate la lunghezza, ma il caso non è banale come molti sembrano credere. Visto che assieme a Cisco, Nemo e Bramfab sono uno degli utenti che ha avuto più a che fare con l'utente in questione mi permetto di fare un riassuntone con morale finale della vicenda.
  Scriban non è un utente facile. E di questo penso se ne siano accorti tutti. Solitamente su wikipedia tendiamo (spesso a torto) a definire un "buon utente" chi edita nel NS0 e non perde tempo in discussioni comunitarie che portano via tempo prezioso al patrolling/compilazione di voci, mentre Scriban è l'opposto: privilegia la discussione anche quando per gli altri c'è poco o niente da discutere. Non che nel NS0 non si dia da fare, ma fa in maniera diversa: aggiunge parti, lima le frasi, contesta le fonti che non ritiene affidabili etc. Questo suo atteggiamento è risultato evidente nelle prime due segnalazioni che ha subito: Scriban si è presentato su alcune voci "calde" e ha iniziato ad apportare modifiche secondo il suo POV scontrandosi in maniera pesante con altri utenti più "anziani" e attivi costringendoli a impiegare tempo a ribattere le sue tesi. Ne è riprova la motivazione di Nemo nell'apertura della prima segnalazione: "Tutte le voci coinvolte sono state molto migliorate dall'arrivo di Scriban, che colle sue polemiche ha spesso toccato punti critici delle voci, spesso incomplete, ma soprattutto prive di fonti per affermazioni poi rivelatesi sostanzialmente corrette. Scriban è insomma stato uno stimolo molto forte, ma raramente ha inserito dei veri contenuti; si è per solito limitato a modificare dei contenuti già esistenti per cambiare l'orientamento della voce in favore della sua opinione, mentre altri inserivano i contenuti e io mediavo fra le varie posizioni trovando delle versioni di sintesi.". Le osservazioni di Scriban erano pienamente legittime (anche se era discutibile il modo di agire nelle voci), ma il loro numero eccessivo ha portato in breve tempo all'esasperazione Cisco79, che essendo di POV opposto si doveva occupare di giustificare con fonti ogni affermazione messa in dubbio da Scriban. A questo aggiungete che Cisco e Scriban son due caratteri "forti" e non perdevano occasione per punzecchiarsi anche in maniera pesante senza che nessuno intervenisse per mesi, e capirete come in breve la situazione sia diventata esplosiva. In pratica quando io e Bramfab ci siamo presentati come mediatori sulla voce Inceneritore le due utenze erano ormai inconciliabili: c'era un fortissimo pregiudizio da parte di Cisco per qualsiasi edit di Scriban e viceversa. Da questo punto di vista ormai è troppo tardi per intervenire, andava fatto qualcosa almeno sei mesi fa. Oggi come oggi è impossibile stabilire nei singoli casi chi ha ragione e chi ha torto, dato che ormai la lotta è continua.
  A un certo punto però c'è stata una svolta nel comportamento dell'utenza: ha iniziato ad interessarsi di pagine comunitarie. In pratica Scriban in questo periodo ha lanciato numerose proposte di cambiamento su policy, accessibilità dei contenuti, etc. ma non essendo abituato alle enormi difficoltà che quest'attività comporta (ricerca di consenso totale, tempi biblici per cambiare una virgola, tendenza a mantenere pagine in bozza permanente piuttosto che accettare di recedere di un millimetro dalle proprie posizioni) ha ben pensato di passare all'azione con alcune modifiche che non son state gradite. Inoltre ha chiaramente continuato a mantenere l'atteggiamento che aveva nelle voci sui rifiuti (rollback, discussioni, commentini polemici etc) dato che nessuno l'aveva bloccato. Solo che stavolta i suoi "avversari" erano armati di tastini e in poco tempo è arrivato il primo blocco lungo, seguito a breve da un blocco di una settimana per aver risposto in maniera seccata al grande capo che stigmatizzava la sua tendenza ad aprire "inutili crociate". Ovvero in parole povere: "smettila di rompere le scatole con proposte campate in aria perchè non abbiamo tempo di starti dietro, stiamo scrivendo un'enciclopedia" (ribadito qui in maniera abbastanza esplicita). A questo punto l'aria attorno all'utenza si è fatta rapidamente "irrespirabile", ogni suo edit era passato al setaccio da 5/10 utenti e si è inevitabilmente arrivati al rollback che ha causato quest'ultima segnalazione, che vista singolarmente è effettivamente abbastanza infondata ma che si può comprendere rileggendo il "resto della storia".
  Ora dovrei fare un bilancio di quanto detto ed esprimere un voto. Penso che sia abbastanza chiaro qual'è il problema reale per cui Scriban fa saltare i nervi a molte persone: E' pronto a criticare in molte occasioni (quasi sempre a ragion veduta, il che dà il doppio del fastidio), ma al momento di agire e rimboccarsi le maniche non dà grandissimi contributi, o meglio li dà solo dove interessa a lui e come interessa a lui. Il che è pienamente legittimo, sia chiaro: nessuno impedisce a una persona di agire solo su una voce, di fare proposte, di criticare affermazioni prive di fonti etc. Insomma la mia conclusione è che Scriban è un'utenza atipica, ma che pian piano si stà inserendo all'interno del sistema Wikipedia. Bisogna solo imparare a prenderne il lato positivo (le critiche intelligenti e costruttive, uso critico delle fonti, proposte migliorative etc.), sopportare quelli meno positivi (testardaggine, scarsa ampiezza del campo di interventi, edit con fonti ma con potenziale POV), e cercare di limitare la sua lingua appuntita (anche con brevi blocchi in caso esageri), ricordandoci però che l'atteggiamento "ostile" della comunità nei suoi confronti non fa che esasperare questa sua debolezza. Il blocco ora sarebbe abbastanza inutile, più utile sarebbe invece l'intervento di un maggior numero di "mediatori" all'interno delle voci più calde (es. Particolato). In questo modo si permette un confronto più pacato fra i due schieramenti, e forse si potrà riportare un po' più di serenità. --Paul Gascoigne (msg) 14:38, 8 apr 2008 (CEST)[rispondi]

Scusa se intervengo in modo un po' critico. Sono tra quelli che hanno votato contro il bando e continuo a restare di questa opinione. Ciò non significa che approvi l'operato di Scriban, con il quale tuttavia condivido alcuni aspetti: sono anch'io piuttosto critico, sono anch'io ironico e pungente all'occorrenza, ho anch'io i miei sani e sacrosanti POV; restando nella cerchia dei nomi, pur occupandoci di argomenti diversi, proprio Nemo ha avuto modo di incontrarmi e conoscere i miei punti di vista in occasione di alcuni scambi di idee nella talk di Agricoltura biologica. In quell'occasione, Nemo contestava un contenuto inserito della voce da Stemby in quanto piuttosto "forte"; da parte mia concordavo pienamente con l'edit di Stemby e ho motivato abbondantemente il perché nella talk. Ne è nato un piccolo flame ma del tutto civile e in puro spirito wikipediano dal momento che nessuno dei tre (io, Nemo e Stemby) aveva intenzione di buttarla sullo scontro o sulla polemica fine a se stessa. Ecco, la differenza sta proprio qui: come hai detto tu, Scriban è un'utenza atipica e difficile e come tale va trattata. Accetto questo punto di vista ma non lo condivido in pieno: Scriban non va linciato, il suo contributo può essere utile e prezioso, però deve rendersi conto che non è l'unico utente di Wikipedia e che non ha alcun numero per prevaricare sugli altri. Il fatto che risparmi le energie per concentrarle in una strategia mirata non è una giustificazione, è anzi un'aggravante. Da utente che opera molto nel namespace principale e, aggiungo, non certo con semplici stub, trovo poco corretto intervenire sul lavoro altrui per portare acqua al proprio mulino. Da parte mia impiego tempo a costruire una voce che abbia una sua dignità, ad impostarla in modo del tutto neutrale, a documentare il documentabile, visto che metto note e bibliografia anche negli stub. Se qualcuno interviene per puntualizzare lo accetto serenamente e se c'è da adattarla meglio alla filosofia di Wikipedia lo faccio serenamente anche se questo può contrastare con il mio POV. Sta qui la differenza fra me e Scriban: mon lo ritengo da bando, lo capisco perfettamente, però auspico - e chiedo scusa per il tono - che si dia una calmata perché Wikipedia non è e non deve essere una piazza in cui far valere la nostra posizione. Siamo tutti problematici, questo è normale, non è invece normale far pesare la nostra problematicità. Se Scriban vuole migliorare, ben venga, ma se deve invece farsi tollerare allora no: siamo tutti preziosi, ma nessuno di noi è indispensabile, e se il beneficio che possiamo apportare deve rappresentare un peso allora penso che sia il caso di mettere un punto.

In conclusione, per questa volta accordo la mia fiducia nei confronti di Scriban, nonostante stimi moltissimo Gac che negli ultimi mesi ho avuto il "privilegio" di vederlo in azione come bravissimo amministratore, ma la mia tolleranza nei confronti delle problematicità ha un limite: per mia natura sono garantista e in questo sono disposto ad accollarmi un po' di onere, ma non sono neppure masochista. Se Scriban vuole modificare il suo approccio ben venga, ma se intende continuare con i flame o con una qualche sorta di opportunismo per portare acqua ad un proprio presunto mulino allora la prossima volta pretenderò gli interessi. --Furriadroxiu (msg) 23:42, 8 apr 2008 (CEST)[rispondi]

• @Gian_d: Se il tuo comportamento è quello che descrivi, io non vedo grandi differenze rispetto al mio; attento a non confondere quello che di me viene detto da tizio e caio e quello che avviene in realtà. So benissimo (ma è il caso di precisarlo?!?) che non sono "l'unico utente" e non ho nessun titolo per considerare la mia personale idea superiore a quella di nessun altro (neanche inferiore, peraltro): se tu pensi che io lo pensi, vota subito per un bando sostanzioso, perchè io farei così con utenti che si ritengono in diritto di fare cose precluse ad altri (leggi fra le righe?...). Viceversa impongo (per usare termini che ad altri piacciono tanto) "visioni" quando queste sono supportate da autorevoli-fonti vs. nulla-allo-stato-puro. NON sono mie visioni, sono quelle delle fonti. E su questo non sono affatto tollerante: se dall'altra ci sono utenze che sono in grado di discutere civilmente, ok; altrimenti meglio che la voce sia errata o che ci sia uno "scontro" più duro? Le policy dicono che prima viene il NPOV, poi tutto il resto, consenso incluso. Non le ho scritte io: io mi adeguo solo, e la cosa come vedi mi costa molto cara. Ma non stiamo facendo una community dell'amicizia, stiamo facendo una enciclopedia. :-) -- Scriban (msg) 14:20, 9 apr 2008 (CEST)[rispondi]

Non metto in dubbio la tua buona fede: se così non fosse, probabilmente con le segnalazioni che hai nella tua "fedina wikipediana" saresti ormai da blocco infinito. Il problema sta evidentemente nel metodo e nell'approccio che, pur non riscontrando necessariamente un'intenzionalità, presenta una problematicità, altrimenti la segnalazione fra i problematici e il "flame" che ne è uscito fuori non avrebbero senso di esistere.

Come ho detto, non ci sono grandi differenze di comportamento, però attento, fra noi due (presumo) c'è una differenza sostanziale che riguarda il modo di rapportarci con gli altri utenti: da parte mia posso dirti che prima ancora di sostenere la mia tesi (fondata o meno) cerco di spiegarne i motivi al mio interlocutore e, possibilmente, in un modo garbato. E' vero che non siamo una community dell'amicizia ma stiamo facendo un enciclopedia, ma è anche vero che questo obiettivo non può essere raggiunto se non vige il reciproco rispetto e, in definitiva, il consenso nello sviluppo. E spesso riuscire a discernere il POV e il NPOV non è così semplice. Da qui possono nascere diversità di vedute: ciò che per uno è POV per un altro è NPOV, una fonte può essere ritenuta autorevole o meno da differenti persone, ecc. Credo che i conflitti nascano proprio da questi aspetti e da queste diversità di vedute, perciò prima ancora di imbracciare lo scudo crociato (nel senso medievale del termine) sarebbe il caso di mostrare un approccio più morbido e cercare prima di impostare un consenso sul metodo (che non necessariamente implica un consenso nella sostanza). Solo così è possibile andare avanti. Altrimenti è solo flame. (dimenticato di firmare: --Furriadroxiu (msg) poco prima delle 17:36 (9 apr)

È evidente che il discorso di Paul mira a mantere ben saldi i piedi tra due differenti travi. In realtà, lui che conosce almeno la seconda metà dei fatti susseguiti in inceneritore, essendo intervenuto ben dopo il periodo di Biopresto, ha mancato di porre in evidenza lampanti quanto paradossali forzature di Scriban volte sempre a sostenere una sua personale tesi: due casi eclatanti su tutti l'essere arrivato a sostenere come la raccolta differenziata incentivi a un maggiore incenerimento dei rifiuti o la più recente tesi che addiritura calpesta la legge di Lavoisier. E, a parte questo, Gascoigne stesso dovrebbe pur ricordare quanto tempo inutile è stato perso dietro a Scriban per rollbackare il suo prezioso contributo volto a cancellare tutti i termini "termovalorizzatore" che comparivano nella voce per sostituirli con "inceneritore" in modo da imporre solo questa parola dalla prima all'ultima riga... La questione delle fonti diventa poi un pretesto per ulteriore ostruzionismo: Scriban richiede delle fonti e queste vengono aggiunte nella voce, ma la fonte è cartacea e Scriban non riesce a reperirla, si può avere una fonte web? Si aggiunge allora anche una fonte web ma questa sarebbe in realtà un riferimento secondario oppure si trattarebbe di pubblicazione di dubbia enciclopedicità ecc.ecc. Quindi già ben si può cominciare a capire il livello di collaboratività e l'azione di snervamento che viene portata avanti. A margine una sola nota: mentre c'è gente che poco si occupa del ns0 (che poi dovrebbe essere la parte "concreta" del lavoro wikipediano) e si propone di agire da "bastian contrario" per partito preso, dall'altra parte c'è gente modesta come me che riesce a riportare inceneritore in vetrina nonostante le situazioni venutesi a creare nel tempo. Questo sempre per rientrare nei pro e nei contro legati al contributo di ognuno di noi. --Cisco79 (msg) 01:33, 9 apr 2008 (CEST)[rispondi]

• Solite mistificazioni: o non capisci, o dici il falso sapendo di dire il falso. Non ho mai detto quello che mi attribuisci: probabilmente sei tu a non aver voluto capire quello che ho scritto. -- Scriban (msg) 14:20, 9 apr 2008 (CEST)[rispondi]

Forse non te ne rendi conto, ma quando più sopra parlavo di problematicità nell'approccio mi riferivo proprio a casi come questo tuo messaggio: io non inizierei mai un messaggio con "solite mistificazioni" o accusando l'interlocutore di dire il falso. Presumi sempre la buona fede: questo non significa dare ragione a priori all'interlocutore, ma sicuramente denota un maggior rispetto nei suoi confronti. Il senso del messaggio non sarebbe stato minimamente alterato scrivendo solo Non ho mai detto quello che mi attribuisci: probabilmente hai frainteso che ho scritto. Tutto il resto non esprime certo la volontà di risolvere una controversia: non dico che devi fargli una dichiarazione d'amore e riempirlo di baci, ma diamine, costa così tanto sfoderare un minimo di fair play?  ;-) --Furriadroxiu (msg) 17:36, 9 apr 2008 (CEST)[rispondi]

• Ma qualcuno ha letto Wikipedia:Utenti_problematici/Cisco79/1#I_fatti_ed_i_documenti? Se WP contiene un errore c'è sempre tempo per metterci mano e correggerlo. E cmq su Particolato sono stato IO a chiedere a Biopresto di intervenire a correggere la classificazione. Che poi io voglia "imporre" (?!?) una classificazione piuttosto che un'altra è ridicolo... si può sapere cosa me ne dovrebbe fregare e cosa me ne viene in tasca se c'è scritto 1 o 0,1?!? Finora soltanto ciclopiche rogne, 4 blocchi anzi 5 e 5 problematicità. Forse mi sto davvero sbattendo troppo per essere un volontario che cerca di migliorare una enciclopedia. Si, a ben pensarci sono davvero un grandissimo idiota masochista. -- Scriban (msg) 15:27, 8 apr 2008 (CEST)[rispondi]

di quello ne si può parlare qui. Non mi sono interessato molto di quell'edit-war, ma anche li il problema è molto semplice: Cisco scrive una cosa basandosi sulle sue competenze, tu la contesti, Cisco trova una fonte per dimostrare la sua affermazione (deve essere per forza online, altrimenti non va bene), tu dimostri che non va bene e glielo fai notare in maniera un po' rude, Cisco a quel punto si trova nella situazione di essere convinto di una cosa (magari ha anche dei libri a suo supporto) ma di non poterlo dimostrare con fonti online (difficili da reperire) e si innervosisce. A quel punto la situazione va a puttane. Ribadisco che il modo migliore per uscirne sono dei mediatori indipendenti, che interrompano l'edit war e trovino un compromesso. Solo che questi non possono essere chiamati da una delle due parti, altrimenti è possibile che l'altro la consideri come una chiamata alle armi (nonostante in quel caso io sia pronto a mettere la mano sul fuoco sull'indipendenza di Retaggio). Servirebbe qualche "organismo autonomo" come il Progetto:Mediazione o meglio il Progetto:Controllo delle fonti che non è mai partito. In questo caso il problema non siete tu e Cisco, ma l'incapacità generale di wikipedia a dirimere le edit-war con un compromesso piuttosto che con l'eliminazione di uno dei due contendenti. --Paul Gascoigne (msg) 16:04, 8 apr 2008 (CEST)[rispondi]

Posso chiederti se come fonti metti sullo stesso piano l'Organizzazione Mondiale della Sanità, l'Unione europea (il mio "POV"), le conoscenze di Cisco, un giornale popolare, e delle slide una associazione ambientalista (quello di Cisco)? Perchè stiamo parlando di questo. Non serve nessun progetto e nessuna mediazione. Serve che qualcuno legga quello che scrivo e tastini per sbattere fuori le cazzate da Wikipedia. Quanto ai commenti di Cisco su Retaggio ed altri, stendiamo un pietoso velo di cemento armato che è meglio. -- Scriban (msg) 16:28, 8 apr 2008 (CEST)[rispondi]

• @Vito Guarda che qua si sta votando per i miei comportamenti, non per quelli dei "miei avvocati". Se pensi di "essere costretto" a votare 14g e preferivi 7, ti astieni e me lo dici: come favore personale mi astengo dall'editare per 7 giorni. Sono capace di fermarmi, sai? ;-)
  

Cmq vedo che molti quotano Ylebru e ritengono che sia meglio applicare comunque un blocco "altrimenti mi sento legittimato a continuare". Pensate che quindi Cisco sia "legittimato a continuare" a mettere fonti e link a quel modo? E che dire "il tuo commento è offensivo" sia un attacco personale a Gac? Giusto per sapere che serietà attribuire a Wikipedia in futuro.

Penso che essere legittimati o meno dipenda dalla ragionevolezza e dalla logica, non dai voti. Si chiama Neutral Point Of View e viene prima del Consenso: lo dice la policy. -- Scriban (msg) 15:58, 8 apr 2008 (CEST)[rispondi]

• Commento di Retaggio. Avrei preferito disinteressarmi di questa pagina, ma visto che sono stato citato più volte mi trovo costretto ad inserire un commento. Nonostante ciò mi astengo (per ora) per due motivi: primaditutto, proprio perché sono stato citato, qualcuno potrebbe pensare che il mio giudizio non sia sereno; dunque evitiamo. In secondo luogo, per vera e propria indecisione. Mi spiego: non penso che la questione in sé sia tale da giustificare un bando (forse un blocco di "calma imposta" sì, ma non un bando), tuttavia visto che si è arrivati ad una pagina di votazione (come si dice a Napoli "si sono rotte le giarretelle") non ci si può più comportare in maniera "bonaria". Il problema è questo: Scriban non è un utente "deleterio", ma certamente non è "facile": usa l'ironia e il sarcasmo su un mezzo (la pagina scritta) che non è assolutamente adeguato a trasferire bene il tono dell'interlocutore (e quindi è da non usare), e sulla questione delle pagine di aiuto/policy (probabilmente, credo, per poca esperienza) si è mosso come un "elefante in una cristalleria". Scriban è persona intelligente e credo possa capire entrambi i problemi; tuttavia capisco anche quelli che votano con la motivazione di Ylebru: il problema non è però che "altrimenti Scriban si sente legittimato a continuare" (non lo credo), bensì che chiunque altro potrebbe "sentirsi legittimato a comportarsi così" e, data la grande visibilità e "ufficialità" di questa pagina, questo messaggio non può passare. Probabilmente la cosa migliore sarebbe stato proprio evitare questa pagina, ma con le ipotesi non si fa molta strada. Per ora mi astengo. Bye. --Retaggio (msg) 18:30, 8 apr 2008 (CEST) PS - per la questione "particolato" ricordo a tutti che Retaggio già si è espresso, a ottobre 2007 e da allora non ha cambiato idea. Qualora emergessero fatti nuovi potremmo ovviamente discuterne.[rispondi]

• @ Ylebru: Alla 10 segnalazione blocco infinito? E' una nostra policy? --Mac (msg) 09:33, 9 apr 2008 (CEST)[rispondi]

• Va bene, mi sono letto tutte le ultime discussioni, segnalazioni e via dicendo. Non m'interessano le colpe, i giudizi morali delle persone ecc., che non sono di nostra competenza. Non ho trovato nulla che possa togliere forza a questa constatazione che faccio: Scriban è coinvolto in innumerevoli discussioni e diatribe dannose per Wikipedia per il solo fatto che esistono (sono uno spreco immane di tempo); è l'unico fra i partecipanti a tali diatribe a essere coinvolto sistematicamente in cose del genere (cfr. esempio di gian_d su Agricoltura biologica). Si confrontino altri due dati oggettivi: 2,43 modifiche/pagina Cisco, 6,55 Scriban. È del tutto illegittimo pensare che togliendo Scriban la situazione migliori, come è illegittimo inferire qualunque altra cosa. Consideriamola dunque una credenza, la mia, un paralogismo. Ma vorrei tanto provare, prima che il cancro si estenda (avrei dovuto insistere di piú alla prima segnalazione; piú si va avanti, piú aumentano gli errori da tutte le parti, aumenta la confusione, non si capisce nulla e non si fa nulla).
  E adesso passo ai pareri: recentemente ho parlato di persona con Scriban. Confermo che non è un mostro a tre teste :-), ma mi ha colpito che non abbia capito che cosa realmente ha prodotto tutto ciò: la sua idea che non basti citare un fatto, ma si debba necessariamente ribadire ogni volta la giusta conclusione che se ne deve trarre e instillarla nel lettore (ad esempio, ripetendo ovunque nelle voci che gli inceneritori sono dannosi ecc.); idea che poi è passata ad altri, perché quando si trasforma Wikipedia in un forum, o come ha detto M/ in un'arena, non se ne può piú uscire. Secondo lui è normale che Wikipedia in quanto enciclopedia sia [non solo] una sintesi del sapere elaborato altrove, e ma addirittura una predigestione da parte di chi ragiona e s'informa al posto di chi legge soltanto. Inutile dire che questo confligge col principio di neutralità.
  Infine, non sono nessuno per giudicare l'operato degli altri utenti (io ho un numero imbarazzantemente basso di modifiche sulle voci, almeno qui in Wikipedia), ma mi ha sempre stupito che sia stato io, e non Scriban, a scrivere la voce Trattamento meccanico-biologico, la cui mancanza non poteva che essere giudicata intollerabile da chi è contrario agli inceneritori. In generale, le modifiche che aggiungono un contenuto informativo che vada oltre le poche righe vanno cercate col lumicino fra i contributi di Scriban. Basta, ho già esagerato colle chiacchiere. 3 mesi invece dei 6 proposti quasi un anno fa, perché forse un miglioramento c'è stato (ma non ho seguito da vicino gli ultimi sviluppi). Nemo 22:18, 10 apr 2008 (CEST)[rispondi]

Scusa, ma che WIkipedia sia "una sintesi del sapere elaborato altrove" è citato nel primo pilastro: Wikipedia:Niente_ricerche_originali: non confligge affatto con la neutralità. Anche tu, non fraintendere troppo, eh! ;-) Quanto alla voce Trattamento meccanico-biologico, dimentichi che è stata "estratta" dalla voce Inceneritore: infatti alcune frasi del testo le ho scritte io ed il fatto che tu le abbia riutilizzate nella voce non ti autorizza a considerarle "tue" (stai per caso violando la GFDL? guarda che è da bando infinito immediato :-D ). In questo senso è vero, vanno cercate col lumicino :-p . Quanto a "inferire" e "paralogismo", mi riservo di capire cosa vogliono dire e magari rispondere più tardi ;-D -- Scriban (msg) 09:04, 11 apr 2008 (CEST)[rispondi]

Ho letto velocemente la voce su Hume che hai linkato. Mi pare che costui: 1) non consca la termodinamica (in particolare la conservazione dell'energia) e 2) cosniserato che è scettico, empirista ed anti-razionale, non so se Wikipedia gli piacerebbe: penso di no. In altre parole, potevi dire "non sono affatto certo che Scriban sia il problema, nè che non lo sia". Ma allora -permettimi di seguire il tuo ragionamento- perchè hai votato?!? Sarebbe stato più socraticamente coerente astenersi, no? So di non sapere. Ciao ;-) -- Scriban (msg) 09:28, 11 apr 2008 (CEST)[rispondi]

...dal che si deduce che la voce su David Hume ha bisogno di essere rivista :-( --CastaÑa 11:10, 11 apr 2008 (CEST)[rispondi]

OT: e perchè?!? Chi non è in linea col wikipensiero-dominante deve essere "corretto"?!? Povero Hume (e non solo lui)! Non capisco che vuoi dire. :-) -- Scriban (msg) 11:53, 11 apr 2008 (CEST)[rispondi]

OOOOOT: leggo da q:David Hume "La verità nasce dal disaccordo tra amici." e "La ragione è, e deve solo essere, schiava delle passioni, e non può rivendicare in nessun caso una funzione diversa da quella di obbedire e di servire ad esse.". Nemo, sei sicuro di non aver sbagliato a citare il personaggio? :-D -- Scriban (msg) 11:59, 11 apr 2008 (CEST)[rispondi]

La voce è imperfetta ma (come al solito?) tu, Scriban, leggi solo quello che vuoi (per fretta, suppongo): io avevo indicato solo un paragrafo dopo aver letto solo quello, ma leggendo la voce da cima a fondo ho trovato la frase «Hume stesso si definiva scettico e pirroniano. Ma è uno scetticismo diverso rispetto a quello tradizionale: è assente infatti la sospensione del giudizio» (corsivo mio). Il senso della mia affermazione era dunque: non si potrà mai trovare un "responsabile", un utente "causa" delle guerre di modifica dilaceranti ecc.; ma questo è solo perché non si può mai determinare la causa di nulla. Ogni giudizio sarà solo probabile, ma ciò non toglie che dobbiamo decidere.

Ho modificato la frase sulla predigestione: non volevo approfondire troppo qui, ma ciò che mi ha sorpreso è che tu abbia detto che è normale che ci siano lettori di Wikipedia incapaci di informarsi, comprendere e giudicare da soli basandosi sulle fonti, e che quindi Wikipedia (come ogni enciclopedia) deve compiere un lavoro di scrematura al posto loro, senza lasciare (ad esempio) al lettore il giudizio finale su ciò che ha letto, cioè ad esempio il bilancio di pro e contro dell'incenerimento. Questo a mio parere è gravissimo: l'ideologia fondamentale di Wikipedia è che chiunque basandosi sulle fonti può correggere chiunque, anche il massimo dottorone, e che deve farlo, senza fidarsi ciecamente di ciò che legge ma ragionando sempre colla propria testa. E inoltre, un giudizio complessivo finale non si potrà mai dare, ma soltanto riferire.

Infine: che io abbia scritto quella voce non significa che l'abbia scritta solo io né che sia mia proprietà, ovviamente, però non ricordo un tuo contributo alla stesura della voce, anzi ricordo che non ti eri detto disponibile ad ampliare questa o altre voci del genere, quando te l'avevo proposto. Nemo 00:05, 13 apr 2008 (CEST)[rispondi]

Ci sono troppi argomenti troppo di dettaglio che non è il caso di commentare qui. Osservo solo una cosa. Ti cito: "l'ideologia fondamentale di Wikipedia è...". Wikipedia è una "ideologia"? Ohibò, ma sei un fondamentalista politicizzato o cosa? Argh! Maledetto difattista POV e vandalo! Problematico! ;-) Ti invito ad osservare che da quello che hai scritto (qui e ancora prima) si possono fraintendere molte cose. Pertanto, valuta quali sono -di fronte a situazioni analoghe- gli atteggiamenti di chi partecipa a questa ed altre discussioni. ;-) -- Scriban (msg) 12:15, 14 apr 2008 (CEST)[rispondi]

Certo che Wikipedia è ideologica: solo il contenuto delle sue voci non può essere parziale per motivi ideologici. --Nemo 21:05, 14 apr 2008 (CEST)[rispondi]

Mi interessa commentare più che votare, anche dopo aver letto i commenti di chi ha conosciuto Scriban meglio di me.
Premetto che quello che scriverò ha una zona d'ombra, in quanto le discussioni in cui Scriban è intervenuto riguardano settori nei quali sono del tutto ignorante. E sono convinto che dal merito non si possa prescindere. Anzi, devo dire che sarei stato contento di trovare in questa pagina più valutazioni di merito da parte di terzi.
Le impressioni/riflessioni che posso fare sono allora due. La prima riguarda il legame strettissimo tra i conflitti sorti nelle voci e nelle pagine di discussione frequentate da Scriban e il problema delle fonti su wiki. Scriban è un utente che ha preso molto sul serio la policy sulle fonti e ritengo - da qualche parte devo averlo anche scritto - che se anche una piccola percentuale di wikipediani facesse così, il progetto andrebbe in malora nel giro di qualche giorno. Il che spiega anche il tentativo - più o meno esplicito - da parte di alcuni amministratori di espellere un'utenza che ha toccato un nervo scoperto e non nel modo più delicato. Per quanto possa non far piacere, bisognerebbe cercare di non dimenticare mai che nelle voci di wiki gli errori sono la norma. Significa che si debbano lasciare? No, ma significa che per correggerli serve qualcuno che conosca perfettamente l'argomento, mentre non serve, anzi per me è dannoso, partire lancia in resta con dubbio metodico del "cita la fonte". Leggendo la discussione della voce particolato mi pare evidente che nessuno avesse le idee chiare fino in fondo. La faccenda si sarebbe potuta risolvere se fosse intervenuto qualcuno in grado di dirimere davvero ogni dubbio (dato e non concesso che gli venisse dato credito), ma questo raramente succede. Purtroppo la gran parte delle nostre voci sono esposte a queste situazioni. Per questo, fare dell'azione critica la propria ragione d'essere su wikipedia è sbagliato proprio come metodo, a prescindere dal fatto che si abbia ragione o meno sulle singole questioni. Significa non aver capito i meccanismi e i limiti del progetto, almeno per com'è ora. Insomma significa non essere abbastanza realisti. Oppure, su un piano più personale - come ha scritto Scriban da qualche parte - essere un po' (sado)"masochisti"; creare e crearsi consapevolmente guai.
Al tempo stesso, però, quello che sta accadendo può servirci a riflettere su come gestire la questione delle fonti, che in futuro sarà cruciale. Ne parlavo di recente qui.
La seconda riflessione riguarda il problema interpersonale, e qui forse ma proprio forse riesco a farla un po' più breve perché altri - per esempio Furriadroxiu - hanno già scritto cose su cui concordo. Aggiungo solo che a me i toni di Scriban danno l'idea di una persona simpatica e aperta, con la quale sono sicuro che sia piacevole confrontarsi; per intenderci, i toni miei, di Gac o di Cisco mi sembrano decisamente più duri dei suoi. Il punto è che non vuole rimanere nei confini del ruolo, cioè che si ostina ad avere un confronto aperto con l'interlocutore, cosa che su wikipedia è possibile solo in via eccezionale. Lo so che sembra strano, e che quando si arriva qui si crede che la partecipazione ad un progetto di per sé generoso implichi un grado elevato di amichevole franchezza. Ma non è così, wikipedia è un luogo in cui i comportamenti sono e devono essere formali. Avendo letto e riletto più volte il botta e risposta tra Scriban e Gac, quello che vedo, per conto mio in modo molto chiaro, è un utente che si prende una confidenza che l'altro non gli vuole dare. E questa confidenza viene fraintesa e presa per mancanza di rispetto e, procedendo lungo quella strada, per attacco personale. Ma alla base di questo fraintendimento c'è quello di Scriban, che - forse per essersi occupato con troppa insistenza delle regole scritte - non ha inquadrato ancora le regole non scritte; problema che ha già portato ad un certo numero di allontanamenti definitivi. E questo è davvero problematico perché dispendioso per il progetto, dal momento che molti di noi per stare dietro a questi conflitti non fanno altre cose più utili. Che su un piano diverso mi sembra lo stesso discorso che aveva fatto P0 nella discussione di particolato per quanto riguarda il blocco delle pagine, che alla lunga è una sciocciatura di per sé. Tutto questo non dimenticando il ruolo che in faccende simili ha l'interlocutore, perché mi pare che lo stesso senso di responsabilità in base al quale Scriban dovrebbe di qui in avanti fare attenzione a non seminare scintille che prima o poi potrebbero provocare incendi, ce lo dovrebbero avere gli utenti che lo incrociano, non dico neanche nel cercare di spegnere gli eventuali focolai, dico solo nel non soffiare sulla cenere. Al Pereira (msg) 08:23, 14 apr 2008 (CEST)[rispondi]

Uno dei commenti più interessanti e centrati che ho letto. Ce ne sono (stati) anche altri ma questo -ora- riassume parecchi concetti quindi cerco di commentare telegraficamente:

• Sul fatto che giudizi più nel merito (del NS0) sarebbero stati graditi, mi associo.
• Sul fatto che insistere sulle fonti distrugga WP in qualche giorno... troppo complesso x parlarne in 10 righe. Ma in una parola direi "paradossale". Più che di "enciclopedia" dobbiamo allora parlare di "antologia"? Perchè in tal caso il progetto è già fallito.
• "Gli errori sono la norma": concordo. "Gli errori si possono correggere": si e no... imho (purtroppo) Particolato dimostra che gli errori (posto che siano errori) non si possono correggere, anzi si moltiplicano di voce in voce e anche fuori WP come un cancro fino a diventare "comunque giusti" per il solo fatto di essere "molto ripetuti". E non c'è stato verso di fermare il telefono senza fili; se il ruolo di WP deve diventare questo...
• "Solo chi conosce a fondo la materia può correggere gli errori": Nemo dice che lo può fare chiunque, tu solo i competenti. Imho invece chi ci si sbatte sopra in maniera critica. Insomma, se ci sono fonti e se le si discute, si dovrebbe cmq riuscire a giungere a un accettabile risultato, altrimenti no.
• Sulla seconda riflessione. La prendo un po' alla lontana. Penso che tanti problemi si sarebbero risolti da soli se, più che inutili blocchi, ci si fosse occupati nel merito delle questioni. Abdicare non risolve i problemi, li posticipa. Le conseguenze sono doppiamente dannose perchè le voci non migliorano e perchè si perde tempo a discutere di utenze e non di voci. Io non avrò capito il mio ruolo, ma non mi pare di essere il solo. Io non avrò capito le regole non scritte, ma parecchi (utenti ed admin) non hanno capito neanche quelle scritte. -- Scriban (msg) 12:15, 14 apr 2008 (CEST)[rispondi]

A me non sembra che questo sia solo un problema di fonti. Ad esempio: se Scriban si ostina a voler ribadire nella voce Inceneritore che un certo studio è sottoscritto da una persona legata alla tale azienda (o qualcosa del genere, adesso non ricordo di preciso), contro il parere degli altri, questo non dipende dalla presenza o assenza di fonti per dimostrare la cosa. Se vuole scrivere che l'inceneritore aumenta il volume e il peso dei rifiuti perché secondo lui sono rifiuti anche gli effluenti gassosi inquinati, questo non solo è un tentativo di inserire affermazioni senza fonte, ma è addirittura il tentativo di mettere nella voce una considerazione ascientifica, filosofico-terminologica, che non può essere provata né falsificata da nessun dato oggettivo. È perciò ridicolo pensare che Scriban si metta nei guai perché intransigente sulle fonti: è vero semmai l'opposto.

Per quanto riguarda le regole non scritte, non mi sembra che c'entrino: Gac ha tutto il diritto di non voler parlare con Scriban. Scriban ha tutto il diritto di commentare una modifica nella discussione della pagina e di aspettarsi di ricevere una risposta, ma non l'ha fatto e ha anzi ignorato il commento di Gac; questa è la funzione delle discussioni, e non altra. Non ha invece alcun diritto di considerare una modifica alla voce una questione personale («mi sei venuto a cercare»), cosa che come sottolinea molto giustamente ChemicalBit è profondamente contraria allo spirito wiki (e al presumi la buona fede).

Le discussioni dell'utente sono pagine dell'utente, che può quindi benissimo rifiutarsi di chiacchierare con una persona con cui non ha voglia di parlare. Forse uno non ha il diritto di sbattere la cornetta in faccia a uno che continua a telefonargli e con cui non ha voglia di parlare, anche se è educatissimo e gentilissimo, se continua a farlo dopo che gli è stato chiesto di smettere? Forse tali telefonate non sarebbero considerate molestie? E questo anche se la persona è, per dire, un collega di lavoro, che in ufficio va trattato con rispetto e con cui si può essere costretti a parlare per ragioni di lavoro. Nemo 21:05, 14 apr 2008 (CEST)[rispondi]

Le pagine cosiddette "discussioni utente" sono comuqnue pagine visibili pubblicamente e facenti parte di Wikipedia, non sono diproprietà dell'utente né a sua libera disposizione. Servono per gli scopi del progetto (vedere anche Aiuto:Pagina utente. Un suo uso "per chiaccherare" è quindi escluso.

@Scriban : rispondo a molto più in su. Concordo che tutte queste questioni fanno perdere "decine di ore sottratte alla compilazione". Anche per questo eri stato invitato già tanto tanto tempo fa ad evitare comportamenti scorretti (o anche solo che per scarsa chiarezza potevano provocare flame o altre perdite di tempo. La colpa delle lungaggini e perdite di tempo relative a queste questioni non sono certo tutte colpa tua (vi è stato degli evidentissimi e palesissimi ostruzionismi, ad es.). Senza riferimenti ad "uccellini" o a "so che ti spiace" forse tutto questo neanche cominciava, e nessuno perdeva tempo. --ChemicalBit - Cerchiamo di aumentare il rapporto segnale/rumore - (msg) 21:53, 14 apr 2008 (CEST)[rispondi]

Tuttavia tali pagine di discussione si differenziano da quelle delle voci per non richiedere una stretta correlazione col contenuto di una voce. Ovviamente quelle che ho chiamato "chiacchierate" devono sempre riguardare Wikipedia e servire al suo sviluppo. --Nemo 22:56, 14 apr 2008 (CEST)[rispondi]

Vengono qui citati coloro che dicono che avrebbero preferito un blocco (anche breve, qualcuno parla di due giorni) anziché giungere ad una procedura di bando. Si potrebbe dire che se costoro fossero intervenuti nella discussione sulla segnalazione di problematicità di Scriban, forse avrebbero aiutato a delineare, in un senso o nell'altro, il consenso su tale supposta problematicità. La pagina di segnalazione è rimasta visibile diversi giorni. Si sarebbe evitato che un amministratore, alla mezzanotte di un sabato sera (ora italiana) applicasse un blocco di una settimana, a petto di una discussione che, a quel momento, non era indirizzata verso alcun consenso e senza l'oggettivo pericolo che l'utente segnalato per problematicità vandalizzasse le pagine dell'enciclopedia (motivo per il quale dovrebbero essere applicati i blocchi). Con quel che ne è conseguito. Questo piccolo riassunto solo per chiedere: vogliamo fare una guerra su questa pagina? È il compito per il quale siamo qui ospiti, quello di fare guerre? Riguardo, infine, la confusione che evidentemente ancora regna sulle politiche di blocco e/o bando, sulla discrezionalità - la tempestività anche - di cui godono gli amministratori (anche nell'agire uno contro i provvedimenti di un altro) dovremo mica ripescare il sondaggio accantonato a dicembre o aprirne qualcuno nuovo, per chiarirci le idee? Qualcuno ha scritto che Wikipedia non dovrebbe essere trasformata in un'arena. Appunto. Per definizione e per policy la propria opinione è minoritaria, sempre e comunque (Non danneggiare ... eccetera eccetera) --「Twice·29 (disc.)」 22:09, 11 apr 2008 (CEST)[rispondi]

Nessuno è obbligato ad aggiungere "sì, il comportamento è problematico" se tale comportamento è già stato segnalato da altri in modo chiaro, (abbastanza) preciso e con indicazione di dati oggettivi. Anzi sarebbe del tutto inutile, se tutti quelli che intervengono in tale pagina fossero in buona fede e cercassero di valutare con punto di vista neutrale la situazione.

Sono semmai coloro che fossero a conoscenza di motivi, che non fossero stati ancora considerati, per cui il comportamento non sia problematico (o viceversa sia ben più problematico) che dovrebbero esporlo. Visto che vi erano degli utenti che avevano espresso considerazioni diverse ma sena motivarle inmodo oggettivo si era atteso. Purtroppo tale attesa è stata vana (e anzi a quel putno sarebbe statomelgio bloccare "subito")

Per fare un paragone se nella voce Verona c'è già scritto motivatamente che in tale città c'è l'Arena, non è che ogni utente che passa deve scrivere "Sì, giusto che sia citata l'Arena in questa voce", ma chi per fosse a conoscenza di qualche motivo oggettivo per cui non debba essere citata a doverlo fare presente.

Quanto al "vogliamo fare una guerra"? è appunto quello che mi chiedo ormai vedendo molte pagine di senglaizone utenti problematici e votaizoni per la messa al bando. Se ci sono dei motivi oggettivi per cui un comportamento sia problematico, perché chi -per motivi loro proprio- non vogliono che l'utente sia bloccato pretendono che non lo sia, senza motivare su basi oggettive e arrivando ad "incolpare" gli ... "avversari" :-) di non aver scritti (non dovuti e anche in teoria del tutto inutili, come ho scritto qui sopra) messaggi? --ChemicalBit - Cerchiamo di aumentare il rapporto segnale/rumore - (msg) 18:41, 14 apr 2008 (CEST)[rispondi]

ChemicalBit mi ha scritto oggi (il post è nella mia talk e vi resterà fino a quando non archivierò la pagina) chiedendomi conto riguardo il mio accenno al blocco avvenuto alla mezzanotte di un sabato (esattamente la mezzanotte del sabato 5 aprile scorso) da lui compiuto a carico di Scriban, la cui segnalazione come utente problematico era aperta da giorni ed era ancora in corso di discussione.

Siccome penso che l'argomento possa interessare, gli dò risposta qui. Esplico qui ancora una volta il mio punto di vista. Ritengo plausibile - anzi lo ritengo doveroso da parte sua - che un amministratore, qualsiasi amministratore, intervenga, a qualsiasi ora del giorno e della notte, in qualsiasi giorno della settimana, per bloccare un vandalo *acclarato* (che insulti, che inserisca violazioni di copyright, ecc. ecc.), utenza registrata o anonima che sia; non ritengo plausibile che un amministratore blocchi alla mezzanotte di un sabato (ora italiana), per una settimana, un'utenza la cui problematicità è discussa - attenzione: al momento solo discussa, non *certificata* né *acclarata*, comunque controversa - e che, allo stato, non costituisce minaccia di *reiterazione di alcuna malefatta gli venga pur contestata* (mi si scusi il linguaggio burocratico-giudiziario). Attribuirei (e infatti attribuisco) ad un tale provvedimento ogni intenzione la più maliziosa possibile che fosse possibile produrre dal poco o tanto ingegno di cui dispongo (segnatamente: mi pare di aver parlato a proposito del blocco di Scriban da parte di ChemicalBit di atto di forza o di atto dimostrativo o di qualcosa del genere: un qualcosa che mi pare comunque ragionevole considerare inaccettabile poiché Wikipedia ha bisogno sì di tutele, ma non ha bisogno né di atti di forza né di atti dimostrativi, trascurando lo scontato motto del puniscine uno per educarne cento ...).

Spero con questo di essere stato chiaro ed esaustivo sia nei confronti di ChemicalBit - con il quale avrei desiderio di non più discutere della cosa - sia nei confronti di chiunque altro fosse interessato a questo argomento (o, nello specifico, al mio punto di vista).

Un ultimo appunto - sempre a beneficio particolarmente di ChemicalBit -. I miei riferimenti alle *guerre*: in questa specifica circostanza, sono riferiti (leggere mio messaggio qui sopra) a *questa* pagina di votazione (e commento) per il bando di Scriban, e riferiti ancor più precisamente alle **manovre* (e susseguenti revert di edit) di cui al titolo di questo mio post, e relative alla *messaggistica* di testa inserita solo in un secondo tempo (rispetto all'apertura della votazione) in cima a questa pagina. --「Twice·29 (disc.)」 22:17, 14 apr 2008 (CEST)[rispondi]

Non ho capito cosa intendi con "attribuirei (e infatti attribuisco) ad un tale provvedimento ogni intenzione la più maliziosa possibile che fosse possibile produrre dal poco o tanto ingegno di cui dispongo "

Come ho già risposto altrove non si è trattato diun aatto dimostrativo (qeullo semmai è stato lo sblocco!) ma di un atto a tutela da parte di un utente che è oggettivamente problematico (le edit war e le espressioni di mancanza di presunzione di buona fede, provocaizoni,e cc. sono visibili a chiunque -tranne ovviamente a chi non le volesse vedere- e l'utente, come indicato da un altro utente nelal pagina utenti problematici, stava faendoun'altra -ennessima, chi ha tenuto il conto?- Che la problematicità non fosse acclarata è tutto da dimostrare, e anche tu che eri intervenuto in quella pagina non l'hai dimostrato. Come ho già detto nell'intervento sopra piuttosto che invitare altri a scrivere di nuovo ciò che era già stato scritto da altri (forse in effetti sarebber però stato meglioche scrivesseo sì,magari inmodo più facile e chiaro se c'è perfino chi parla di non acclarata problematicità) se vi fossero dei motivi per cui la problematicità non fosse acclarata, avresti potuto evidenziarli (piuttosto che limitarti -se ben ricordo- a dire ottimisticamente che basta invitarlo per l'ennesima volta a comprotarsimelgio, senza spiegare come questo invito avrebbe avuto più probabilità di essere accolto e non minore com'è logico che sia)

Quanto al discorso dell'ora continuo a non capirlo. Forse -come ti ho scritto in talk ma non hai riportato né commetnato qui- era meglio che l'avessi bloccato, come pensavo di fare, qualche ora prima visto che erano già passati ben due giorni durante di quali l'utente era nella brutta posizione di "oggetto di mercato del pesce", in cui vari utenti si permettevano di esprimere propri pareri personli non motivati oggettivamente, senza che fosero emersi motivi oggettivi per ignorare le regole, cos'è forse più grave bloccare un utente mentre dorme ma lasciargli scrivere nelle ore prima, o bloccarlo anche in quelle ore prima? (Anche se senz'altro sarebbe stato meglio -anche epr rispetto all'utenet stesso- che l'utnet fosse bloccato prima, molto prima). --ChemicalBit - Cerchiamo di aumentare il rapporto segnale/rumore - (msg) 22:57, 14 apr 2008 (CEST)[rispondi]

Trovo quanto su esposto da Chemicalbit grave. L'oggettività della problematicità dell'utente è solo una sua opinione, altrimenti non staremo qui a discutere. Bloccare un utente mentre se ne sta discutendo la messa al bando mi pare una procedura non corretta e non rispettosa della comunità. Allo stesso modo giustificarla come un mezzo per proteggere l'utente, che si protegge bene da solo, una scusa e non delle migliori. --Mac (msg) 09:15, 15 apr 2008 (CEST)[rispondi]

A quanto pare il "consenso della comunità" lo deve rispettare qualcuno mentre per altri è solo un link da dispensare all'uditorio. Noto anche le pause non apportano nessun giovamento proprio a coloro che ne sono i più ferventi sostenitori per gli altri. Paradossale, no? -- Scriban (msg) 10:21, 15 apr 2008 (CEST)[rispondi]

Scusa Mac, chi mai ha bloccato Scriban mentre si stava votando la messa al bando? (Cosa che comunque se fosse il caso sarebbe ben possibile). Evidenemente non hai seguito la questione. Non stupisce che ritieni solo una mia opinzione l'oggettività della problematicità, e questo tuo intervento ben esemplifica come sia posibile discutere (o comuqne scrivere messaggi) anche prescindendo dalla realtà oggettiva dei fatti. Né vedo dove ho parlato di proteggere l'utente, ma di rispetto (non è bello né gentile lasciare qualcuno in sala d'attesa, né bloccarlo dopo una settimana per proteggere Wikipedia da possibili danni dovuti a prosecuzione di un comportamentoproblematico di appunto una settimana prima)

@Scriban: a chi ti riferisci e perché dici che non portano giovamento? --ChemicalBit - Cerchiamo di aumentare il rapporto segnale/rumore - (msg) 11:15, 15 apr 2008 (CEST)[rispondi]

La comunità si è espressa, stabilendo senza ombra di dubbio che il comportamento di Scriban non era da considerare problematico.

La questione è chiusa. Così deve essere per tutti e, sono certo, lo è anche per ChemicalBit.

Credo sia opportuno evitare altri commenti in questa pagina, dedicandoci alla nostra occupazione primaria e preferita, ovvero alle voci.

In ritrovata armonia e con spirito di collaborazione.

--Metralla (msg) 10:47, 15 apr 2008 (CEST)[rispondi]

• Votanti totali = 76
  • quorum di votanti (10)= raggiunto
• Astenuti espliciti = 8
• Votanti totali - astenuti espliciti = 68
• Maggioranza richiesta di 2/3 = 45,3 (approssimato a 46)
• Durata del bando:
  • infinito = 0
  • 1 anno = 0
  • 6 mesi = 1
  • 3 mesi = 1
  • 1 mese = 8
  • 2 settimane= 13
  • Nessun bando (contrari) = 45

Calcolo: Si somma il numero di votanti partendo dal blocco più lungo, finché non si arriva a 46 (maggiore dei 2/3).

La maggioranza di 2/3 non è raggiunta. La proposta di bando è respinta.

Conteggio effettuato da --Metralla (msg) 09:00, 15 apr 2008 (CEST)[rispondi]

Commentini veloci finali.

• Anche leggendo altri voti di bando del 2007 emerge che quelli dovuti a simpatie/antipatie finiscono spesso nel nulla, come è giusto che sia. Quindi sarebbero da evitare in quanto personalistici e pura perdita di tempo.
• È anche evidente che le tanto declamate linee guida -o policy che dir si voglia- sono spesso stiracchiate per adattarle a qualunque cosa. In tutto ciò la coerenza e la serità sono le vere vittime.
• Quoto e straquoto di nuovo Al Pereira quando dice che i commenti nel merito delle questioni sono stati pochi o nulli. Non si può prescindere dalla verifica sul NS0 di chi ha detto cosa. Interessa l'enciclopedia o di fare un po' di gazzarra imbrattando pagine per nulla?
• Ci sono stati tanti edit troppo lunghi in rapporto al contenuto che hanno portato.
• Ribadisco anche che le "pause" a quanto pare non fanno tanto bene a coloro che sono tanto pronti ad imporle agli altri. Forse non sono abbastanza lunghe per riflettere a fondo?
• A prendere per buoni i commenti altrui (specie se molto di parte) per formarsi la propria opinione non si fa nulla di buono. Ad esempio, invito Chemicalbit -che mi attribuisce una edit-war mentre la problematicità era aperta- ad andare a cercarla prima di scrivere di cose che non esistono.

In conclusione dunque, una bella pietra sopra e buon lavoro a tutti, confidando che ciascuno si assuma le proprie responsabilità e se ne faccia una ragione. -- Scriban (msg) 10:55, 15 apr 2008 (CEST) Non risponderò ad altri commenti qui.[rispondi]

Io trovo abbastanza antipatico che un utente, dopo aver superato indenne una votazione di bando, venga a fare la morale a chi l'aveva proposta. Non e' la prima volta che accade, spero che non diventi un'abitudine. --Gerardo 12:53, 15 apr 2008 (CEST)[rispondi]

Concordo con Gerardo. Purtroppo è abitudine dell'utente - da me più volte stigmatizzata - prendersi sempre l'ultima parola e dare l'impressione di assumere toni da professorino (del tipo: "se sei davvero coerente, devi fare così"). -- Sannita - L'admin (a piede) libero 16:30, 15 apr 2008 (CEST)[rispondi]

A parte il fatto che una parte della ragione ce l'ha (come anche una parte dei torti), non mi sembra il caso di protestare contro qualcuno solo perchè vuole l'ultima parola, soprattutto dopo che ha corso il rischio di essere bandito. Se poi è davvero un comportamento immaturo allora a casa mia si lascia correre, se non è una cosa grave ... perchè di solito sono ancora più immaturi quelli che vogliono fare le cosidette imparate di creanza. Fatta questa precisazione "metodologica" non credo che mi disturberò più ad intervenire in questa discussione. Auguro a tutti di essere un pò più corretti nelle proposte di bando, di essere meno litigiosi e più educati, magari più pronti a ricevere e a donare ironia, dopodichè, un tantino amareggiato per lo spettacolo cui ho dovuto ancora una assistere, vi lascio tranquillamente l'ultima parola. Saluti. --SpeDIt 16:40, 15 apr 2008 (CEST)[rispondi]

"...magari più pronti a ricevere e a donare ironia": siamo una enciclopedia o uno spettacolo di varietà (magari forse qualche one man show)? --Cisco79 (msg) 17:08, 15 apr 2008 (CEST)[rispondi]

La votazione e la discussione sono chiuse. --Cotton ^{Segnali di fumo} 17:14, 15 apr 2008 (CEST)[rispondi]