Durata: la votazione dura una settimana dalle 23:35 CEST del 3 aprile 2007 alle 23:35 CEST del 10 aprile 2007.
Motivo: Frequente POV in voci, tanto da divenire estremamente vandalico e revisionistico. Contributo "dannoso", secondo la discussione di cui sotto.
Discussione: pagina di riferimento su questo caso: Wikipedia:Utenti problematici#28 marzo. Nello specifico, si consiglia la lettura dei seguenti contributi:
Durata: non vanno indicate le durate del bando, ma utilizzate quelle previste. Il bando è calcolato sommando il numero di votanti partendo dal blocco più lungo, finché non si superano i 2/3. Ulteriori informazioni qui.
La scelta del periodo di ban è limitata dalle specifiche del software.
Blocchiamo account perché spostano le pagine, qui siamo di fronte a cose abominevoli, che feriscono la sensibilità di molte persone. --M/14:58, 4 apr 2007 (CEST)[rispondi]
Avrei dato, con un po' di enfasi, 6 anni: quasi 5 anni 11 mesi e 1 settimana di 2a Guerra Mondiale e 3 settimane per aver presunto la buona fede, visti anche i babel nella sua userpage. Credo poco ad "equivoci", a questo punto. --Leoman300023:39, 3 apr 2007 (CEST) / 15:26, 4 apr 2007 (CEST)[rispondi]
non perché negazionista, ma per i suoi edit, per la sistematicità, l'inutilità enciclopedica e l'improprietà degli stessi, per il disturbo arrecato alla comunità innescando reazioni emotive di pesante effetto e di difficile ricomposizione, per l'impossibilità di sperare che possa un giorno essere un valido contributore. --g01:15, 6 apr 2007 (CEST)[rispondi]
Voto solo ora perchè cercavo un modo di esprimere il mio pensiero; visto che qualcuno l'ha già fatto meglio di quanto potessi fare mi limito a dire quoto Gianfranco. Concordo anche con MM più sotto. RdocB09:18, 6 apr 2007 (CEST)[rispondi]
Questo è antisemitismo mascherato, [1] e i [2] 470.000 morti per "cause vari" al posto dei 6.000.000 di ebrei senza dimenticare prigionieri sovietici, polacchi, zingari, omosessuali e comunisti li posso giudicare follia, non posso caricare (causa copyright) una foto aerea che ho trovato in un libro (Storia della seconda guerra mondiale di M.Gilbert, io le fonti le cito) dove si vede benissimo una fila di uomini diretti alle camere a gas, per non parlare delle marce della morte ridotte a scampagnate o degli intenti umanitari attribuiti ai nazisti, è vero, non bisogna bannare le idee, ma certe idee non meritano che il ban (soprattutto l'apologia del nazismo mascherata da indagine storica), c'è anche bisogno di pulire le cronologie di tutte le voci in cui ha messo mani. La cosa più scioccante è che sono convinto che i babel nella sua pagina utente non siano altro che una copertura, un imbroglio per portare avanti il negazionismo. Ban infinito, senza rimorsi.--Vituzzu16:51, 6 apr 2007 (CEST)[rispondi]
C'è da chiedersi com'è che si debba sprecare tanto tempo ed energie per smentire chi sostiene cose insostenibili, già abbondantemente smentite. Qual'è la differenza filosofica tra un Tempiese che ha la verità in tasca sulla shoah e non ammette le verità storiche e un vandalo qualunque che scrive alla voce della squadra invisa. I tifosi della squadra-invisa sono tutti cornuti. Quando avverrà che chiederemo al bravo buon vandalo ma perché hai scritto quella frase?Ci porti delle fonti che lo attestano?Ci porti le foto delle mogli dei tifosi colte nell'atto di tradire i mariti?. Incredibilmente stupefatto che vi siano 13 persone che queste domande le farebbero in nome di un diritto alla difesa. Mi verrebbe voglia di essere più esplicito nell'esternare questo mio stupore... ELBorgo(sms)16:02, 9 apr 2007 (CET)[rispondi]
Edit POV su un argomento molto delicato, a rischio flame, inoltre il negazionismo è da qualche mese un reato sia in italia che in europa, e molti interventi dell'utente gli si avvicinano, e gli edit sono spesso formulati in modo da rendere dubbie le voci di wikipedia, il che potrebbe procurare danno all'intero progetto.--Skyluke★15:50, 10 apr 2007 (CEST)[rispondi]
Le tesi revisioniste possono anche avere il loro posto su Wikipedia, ma non così --MarcelloB - (vuoi scrivermi?) 16:58, 10 apr 2007 (CEST)[rispondi]
--Eis 22:03, 10 apr 2007 (CEST) voto non valido, utente privo dei requisiti --Sogeking un, deux, trois... 22:06, 10 apr 2007 (CEST)[rispondi]
Dopo aver valutato le azioni contestate, le risposte aglli avvisi e letto gli scambi di messaggi con gli utenti Maiha e Derfel74 (nelle cui lucide ed equilibrate risposte di entrambi mi ritrovo), mi sembra improbabile una collaborazione costruttiva. Essendo personalmente favorevole all'abolizione del ban infinito, voto 1 anno che considero il periodo massimo per un ban. A latere: posso comprenderne le ragioni, ma stigmatizzo gli attacchi personali verso l'utente Tempiese, di altri utenti fra loro e i toni aggressivi che in generale ha raggiunto la discussione. Wikipedia non è, né ha bisogno di essere, una enciclopedia anti-<nome dell'ideologia a piacere>, ma un compendio il quanto più possibile accurato, completo, autorevole e neutrale dello scibile umano: i meccanismi di protezione e controllo dei contenuti sono già sufficientemente presenti nelle sue policy (npov, cita le fonti, etc...) senza bisogno di cappelli programmatici, libri all'indice o cacce alle streghe.--Nanae13:46, 4 apr 2007 (CEST)[rispondi]
In linea di principio contrario al bando per le idee, anche se balorde. Voto in questo modo in quanto concordo sul piano pratico con il commento dell' "anonimo" in basso.--CottonSegnali di fumo13:49, 4 apr 2007 (CEST)[rispondi]
L'ignoranza è l'avversario numero 1, giusto difendersi, ma poi dobbiamo contrattaccare con le nostre armi. Il ban infinito lo trovo inconcepibile anche in un caso estremo come è senza dubbio questo.--Ermanon11:30, 5 apr 2007 (CEST)[rispondi]
-- Pace64 Discutiamone 19:15, 5 apr 2007 (CEST) Letta la "replica" di Tempiese, forse dovrei passare ad infinito. Ognuno deve potersi esprimere, ma in un'enciclopedia non ci può essere uguale spazio per la storia e per le affermazioni senza fondamento. E se non ci si rende conto che sostenere affermazioni infondate che insultano la memoria dei morti è un abominio, almeno una lunga pausa di riflessione ci vuole. -- Pace64 Discutiamone16:13, 10 apr 2007 (CEST)[rispondi]
Ritengo che tutti abbiano diritto di esprimere le proprie idee, ma nel rispetto di tutti. Nel caso dell'utente in questione mi sembra che non abbia il minimo rispetto per nessuno. Per il momento sono per la messa al bando per un anno, sperando che nel frattempo possa maturare ed esprimere le proprie idee in modo diverso. Mi permetto poi di dire che chi non concorda con il punto di vista di un altro utente, non dovrebbe modificarne il contributo come ha fatto più volte Tempiese, ma aggiungere il poprio contributo accanto, in nome della pluralità di opinioni che è tipica della nostra cultura. Solo in questo modo saranno visibili tutti i punti di vista e non si nasconderanno quelli degli altri. -- carcairo Utente privo dei requisiti per votare--Gaciodimmi12:22, 6 apr 2007 (CEST)[rispondi]
Provvisoriamente non voto per l'infinito (misura secondo me da non usare), per cercare di capire se tutti i babel della pagina utente erano solo una copertura. Non bisogna bannare le idee, ma certe idee non meritano altro che il ban. Quoto però tutti quelli che vogliono sentire cos'ha da dire.--Vituzzu 16:09, 6 apr 2007 (CEST) cambio voto --Vituzzu16:27, 6 apr 2007 (CEST)[rispondi]
<da prendere sul serio>6 mesi sono più che sufficienti (pochi?) per documentarsi molto bene sull'Olocausto. Visita il campo di sterminio (o concetramento) più vicino. E magari guarda molti documentari</da prendere sul serio> --Paolo · riferiscimi22:02, 4 apr 2007 (CEST)[rispondi]
Il tempo di spidocchiarsi e far riacquistare alla testa la primitiva lucidità. Da evitare l’uso di prodotti a base di acido cianidrico che, testati nel secolo scorso su insetti portati da milioni di ebrei, comunisti, gay e zingari, rivelarono indesiderate (?) e pericolose controindicazioni. Sono invece consigliati gli estratti di piretro: per maggiori informazioni, si veda qui --Ilaria12:11, 4 apr 2007 (CEST)[rispondi]
io di co così perchè mi sta simpaticoo questo utente e la pensiamo un po' allo stesso modo. Utente: GastipiMeno di 300 edit dall'inizio della votazione. Consiglio: vedere il motivo dell'attuale votazione. --Leoman300016:14, 4 apr 2007 (CEST)[rispondi]
...
Nessuna messa al bando
Nessuna messa al bando preventiva senza prima avergli dato la possibilità di spiegare il suo punto di vista in merito ai suoi inserimenti. Prima parli, poi eventualmente si deciderà sul bando. --Twice25·(disc.)23:55, 3 apr 2007 (CEST)[rispondi]
Con tutta la leggerezza dettata dall'importanza reale del caso in esame, è inevitabile notare che una votazione senza contraddittorio con la parte più debole, come questa, ha un'evidente affinità con la "procedura nazista". É una mia impressione ? --Ligabo 09:17, 4 apr 2007 (CEST) Ora che ho letto dichiarazioni di Tempiese, resto in questo settore con convinzione. Mi sarebbe spiaciuto essere costretto a difendere un possibile "neo-nazi" per mere questioni tecniche. Rimane lo sconcerto nel recepire la staticità di tante motivazioni che, a questo punto, non hanno più senso logico. Che tristezza.--Ligabo09:34, 10 apr 2007 (CEST)[rispondi]
Perdonami, ma il disgusto per ciò che hai scritto mi costringe a risponderti. Anche i 6 milioni di gassati dai nazisti avrebbero voluto difendersi. E mi astengo da ulteriori commenti. --Starlight · Ecchime!14:26, 4 apr 2007 (CEST)[rispondi]
guarda IMHO il tuo è un tentativo di polemica assai sterile. Il mio intendimento era il seguente: se all'imputato verrà data la possibilità di portare elementi difensivi, mi riserverò eventualmente anche di votare per un bando infinito. In caso contrario, mi collocherò tra gli astenuti. Al fine di evitare fraintendimenti, ho mutato processo, così nessuno si offende.--Inviaggio14:41, 4 apr 2007 (CEST)[rispondi]
Non è per esser polemico... constato solo che questa non è la sezione degli astenuti, e che quindi la dichiarazioni di intenti diverge dall'applicazione reale degli stessi...--82.49.74.62 14:54, 4 apr 2007 (CEST)[rispondi]
grazie gentile anonimo, infatti ho detto se non...________...mi collocherò tra gli astenuti. La dichiarazione è d'intenti appunto, non fotografa l'attuale situazione che mi ha spinto a posizionarmi tra i contrari. --Inviaggio14:58, 4 apr 2007 (CEST)[rispondi]
ad onor di precisione, un po' più sotto il resoconto di Civvì dovrebbe fornire elementi utili come "contraddittorio" su questa fattispecie. --Leoman300015:24, 4 apr 2007 (CEST)[rispondi]
Ho frainteso... forse perché non vedo che elementi difensivi debba o/e possa portare Tempiese... <sarcasmo>d'altrone siamo noi a sbagliare e lui ad avere ragione</sarcasmo> --82.49.74.62 01:30, 5 apr 2007 (CEST)[rispondi]
Voto contro ma nello stesso tempo mi impegno nei prossimi mesi a dare anche un minimo di contributo per dare maggiore visibilità a tutte le vittime del nazismo e dello stalinismo. Per non dare cattivo esempio condivido il riferimento agli "adamantini democratici". In effetti il nazismo e lo stalinismo vanno eliminati senza se e senza ma in un altro senso però...dal pensiero. (Non voglio aprire discussioni ho commentato solo il mio voto).--Andrea13:26, 4 apr 2007 (CEST)[rispondi]
Il mio voto sarebbe "infinito", ma non senza un contraddittorio, anche solo nella talk dell'utente. Molte cose possono cambiare se si ha la possibilità di spiegarsi...serenamente. --Alearr 14:07, 4 apr 2007 (CEST) poco sotto Civvi è illuminante --Alearr14:09, 4 apr 2007 (CEST)[rispondi]
No, perchè auspico un chiarimento senza queste votazioni che, non mi stancherò mai di dire, nuocciono solo a wikipedia, ad un viverla con serenità e partecipazione.Ettorre15:28, 4 apr 2007 (CEST)[rispondi]
Voterei per 1 anno di blocco, visti i contributi. Mi rimetto qui perché non mi riconosco in una votazione che non permetta l'intervento di chi è accusato. A furia di guardare l'abisso... --Amon(☎ telefono-casa...)20:34, 4 apr 2007 (CEST)[rispondi]
Che la terra sia piatta si sostiene anche altrove. Preferisco attendere l'intervento di Tempiese. --XXL☮®? 00:47, 5 apr 2007 (CEST)[rispondi]
non abbiamo bisogno della "polizia del pensiero". E' con i dati che si combatte l'ignoranza non con i ban. --giona 13:54, 5 apr 2007 (CEST)Utente con meno di 250 edit, voto cassato per mancanza di requisiti. --82.49.74.62 15:27, 5 apr 2007 (CEST)[rispondi]
Ho la netta sensazione che molti adamantini democratici che qui discettano sulla libertà "senza se e senza ma", sarebbero stati entusiastici sostenitori di Neville Chamberlain di ritorno dagli Accordi di Monaco. Come lui in buona fede, of course, isnt'it? --Cloj 01:10, 5 apr 2007 (CEST)erroneamente collocato da me --Cloj01:25, 5 apr 2007 (CEST)[rispondi]
Sarei stata per un ban infinito in ragione della modalità "senza fonti e senza discussione" di contribuzione (e a maggior ragione, se confermato, per il tentativo di danneggiare wikipedia evidenziato da Snowdog). Tuttavia, preferisco distanziarmi con una certa nettezza dalla proposta di bandire qualcuno in ragione delle sue idee, che leggo come ragione per qualcuno dei votanti, malgrado siano idee aberranti. MM(msg)21:42, 5 apr 2007 (CEST)[rispondi]
Non si banda qualcuno per le sue idee anche se aberranti.Come diceva Voltaire "darò la mia vita per darti la possibilità di esprimere le tue idee anche se contrarie alle mie!"Quoto in toto MM --Epicuro300:53, 10 apr 2007 (CEST)[rispondi]
Alla fine gira gira gli è stato permesso di replicare. OK adesso che ha potuto replicare sono curioso di vedere quanti di coloro che hanno votato contro il ban perchè non poteva replicare dopo le illuminanti risposte cambieranno il proprio voto. --Contezero 18:37, 8 apr 2007 (CEST)P.S. Faccio notare sempre a coloro che aspettavano l'illuminazione da Tempiese che in tutta la pappardella ha nuovamente tralasciato di fare il minimo accenno al gas usato anche per uccidere le persone (che significhi no comment?). Il che è strano visto che i commenti sembra che se li sia letti con molta attenzione--Contezero18:47, 8 apr 2007 (CEST)[rispondi]
Ma davvero non hai capito il discorso che alcuni di quelli che hanno votato contro facevano? Te lo rispiego senza problemi: non è perché Tempiese potesse dire qualcosa di nuovo o di risolutivo, ma per salvaguardare il principio sacrosanto del diritto di essere ascoltati. Principio che è uno degli anticorpi contro le dittature della maggioranza (e della minoranza, prima che qualcuno replichi ^^). Ed un principio la cui applicazione era a costo zero (anzi, rispetto ai KB spesi in sua assenza era quasi a vantaggio anche di questo caso), ma che si è voluto violare per ragioni ideologiche (a mio avviso, ovviamente). E in questo ci ha perso l'enciclopedia, non Tempiese, il cui destino era già stato scelto da lui stesso. Tutto qui. --Amon(☎ telefono-casa...)19:02, 8 apr 2007 (CEST)[rispondi]
Ok adesso l'hai ascoltato cambi voto? Chiedo per semplice curiosità personale--Contezero 19:05, 8 apr 2007 (CEST)P.S. Tra parentesi nel caso non lo sapessi sul fatto di permettere a chi si trova sotto ban di parlare la pensiamo uguale solo che qua trattasi IMHO di vandalo quindi sempre IMHO sboccarlo significherebbe permettegli di danneggiare ulteriormente wiki--Contezero19:12, 8 apr 2007 (CEST)[rispondi]
Solo per gusto alla precisione. Ho letto la lunga difesa e vorrei far presente che Primo Levi, in Se questo è un uomo, non parla di nessuna libera scelta. Tutto il campo di Auschwitz venne evacuato lasciando indietro solo i malati che non potevano camminare e conclude: ...Dovevano essere quasi ventimila, provenienti da vari campi. Nella quasi totalità, essi scomparvero durante la marcia di evacuazione: Alberto (un amico dello scrittore n.d.r.) è fra questi. Qualcuno scriverà forse un giorno la loro storia. .... Questo è quello che intendo per contestare sul piano dialettico le asserzioni dei revisionisti/negazionisti punto per punto. --Madaki19:24, 8 apr 2007 (CEST)[rispondi]
Letta questa sorta di auto-difesa, che chi attribuisce a Tempiese si assume la responsabilità di attribuire a Tempiese, desidero precisare che non sarà Wikipedia a stabilire come andarono le cose. E' pertanto perfettamente inutile che negazionisti e non negazionisti si accendano ulteriormente sulla questione. Non saremo noi (almeno qui dentro) a trarre conclusioni. Sappiamo tutti infatti che qui raccogliamo soltanto le fonti e le inseriamo nelle voci, e che il nostro lavoro finisce qui. Ogni religione ha un giorno sacro che evoca la pace, e per molti, anche per molti nostri utenti, oggi è uno di questi. Nel nostro piccolo possiamo dar prova di civiltà rispettando la ricorrenza, anche se non ci appartiene, evitando almeno oggi di flammare invano. Anche questo sarebbe rispetto delle altrui sensibilità. Nella mestizia dell'argomento, potrebbe essere un ottimo modo augurale. --g20:04, 8 apr 2007 (CEST)[rispondi]
Fa piacere che dopo aver fatto il giro del mondo si torni al punto di partenza e si arrivi a conclusioni sin dall'inizio ovvie e a portata di buon senso. Aggiungo che il nostro lavoro non è solo quello di raccogliere le fonti, ma anche quello di verificarle e collazionarle nel modo più neutro possibile, sempre e comunque, a tutto vantaggio della qualità dell'enciclopedia. Cerchiamo di ricordarci che la strada giusta è quella indicata da Madaki. --Al Pereira20:35, 8 apr 2007 (CEST)[rispondi]
Confermo la ricezione di un messaggio nella mia pagina di discussioni - rilevabile peraltro in cronologia -di un utente non loggato che si firma a nome Tempiese. Non so che valore tale messaggio possa rivestire, provenendo da una utenza o non registrata o non loggata. In ogni caso, ammesso che sia stato lo stesso Tempiese a lasciarla (come è peraltro probabile), non capisco perché l'abbia lasciata nella mia pagina di discussioni anziché qui, nella pagina di votazione per un suo possibile bando. Posso immaginare soltanto che l'abbia lasciata a me perché sono stato il primo a chiedere che venisse sbloccato perché potesse dire la propria sull'evento che lo ha riguardato. Non desidero aggiungere altro, se non un invito a Contezero a moderare i suoi toni, sempre piuttosto aggressivi. Si ricordi, Contezero, che siamo qui non per aggredire alcuno: precetto che troppo spesso - tanto in tempo pasquale quanto in corso d'anno - ci si dimentica. Si ricordi ancora, Contezero, di rendere conto essenzialmente a sé stesso delle cose di cui lui medesimo deve rendere conto a sé stesso, lasciando perdere le rese di conti altrui. --Twice25·(disc.)20:46, 8 apr 2007 (CEST)[rispondi]
Prendo atto ma io non ho aggredito nessuno ed i miei toni non erano minimamente aggressivi. (forse un po' troppo ironici ma certamente non aggressivi). Mi spiace se hai interpretato male ma leggendoti si direbbe che tu abbia volutamente frainteso (ed esagerato) piu' che altro perchè sei infastidito da una domanda a cui non vuoi rispondere ma come giustamente dici ognuno deve rendere conto principalmente a se stesso di quello che scrive--Contezero21:40, 8 apr 2007 (CEST)[rispondi]
«Si ricordi ancora, Contezero, di rendere conto essenzialmente a sé stesso delle cose di cui lui medesimo deve rendere conto a sé stesso, lasciando perdere le rese di conti altrui.»
(Twice)
Aggiungerei anche "Rosso di sera, bel tempo si spera" e "A caval donato non si guarda in bocca" tanto per completare il discorso.
Un plauso a chi voleva dare la possibilità a Tempiese di difendersi: sono state scritte altre "cazzate" (scusate, ma non trovo un termine più adeguato), cosa evitabile per il buon gusto (e non buona fede) di tutti--Nick1915 - all you want00:02, 9 apr 2007 (CEST)[rispondi]
Effettivamente, Nick, le cazzate siamo capaci di produrle in quantità industriale, anche senza un Tempiese che ci aiuti. La prossima volta che sollevi un polverone così fitto, (e non metto in dubbio la tua buona fede) chiediti, ti prego, se ne val la pena, o se il bilancio finale di cazzate non sia un po' troppo costoso, e nauseante. --(Y) - parliamone00:38, 9 apr 2007 (CEST)[rispondi]
Yuma, per cazzate intendevo quelle scritte da Tempiese nella talk di Twice. 2) Si, ne è valsa la pena perché una parte della discussione è stata molto costruttiva e di denuncia verso delle azioni orripilanti, basta quella! (le cose nauseanti invece sono state chiarificatrici sotto un altro punto di vista). PS Buona fede per cosa? Altro uso "a caso" del ((Bf))? (template creato per l'occasione)--Nick1915 - all you want01:25, 9 apr 2007 (CEST)[rispondi]
Si forse ti ho frainteso. E buona fede faceva il paio con il tuo e non buona fede. Non concordo comunque sul costruttivo, ma credo l'avrai intuito. --(Y) - parliamone01:43, 9 apr 2007 (CEST)[rispondi]
DOVEROSE precisazioni
Per prima cosa mi presento sono 82.49.74.62 (o almeno lo sono stato in queste pagine).
A mio modesto parere non si può passare sotto silenzio una serie di affermazioni orripilanti effettuate da un IP qui.
Visto che l'IP fa riferimento a questa procedura di bando, mi sento autorizzato a ribattere alle tesi revisionistiche in questa sede.
I sei milioni di morti:
«Fare un bilancio esatto dello sterminio degli ebrei, con il gas o in altri modi, non è facile [...] Le stime, comunque, danno un totale oscillante tra i cinque e i sei milioni di vittime [...] Questa cifra conferma approssimativamente un'affermazione fatta da Adolf Eichmann a Wilhelm Höttl nell'agosto 1944, secondo la quale erano stati uccisi circa sei milioni di ebrei, di cui quattro milioni nei campi e due con altri mezzi.»
(Marc Ferro, La seconda guerra mondiale - Problemi aperti, Giunti Casterman, 1993, ISBN 88-09-20349-6, pag.107)
«Nel 1944 [...] un emissario di un'organizzazione ebraica di assistenza, Joel Brand [...] incontrò Shertok il quale, udendo per la prima volta la cifra di "sei milioni", si sedette incredulo.»
«(n.d.R l'autore fa riferimento che un numero assai elevato di persone concorreva a far funzionare la macchina dello sterminio più o meno consapevolmente ignorando di farne parte) La liquidazione degli ebrei fu il risultato [...] di una catena di montaggio [che comprendeva anche] le officine che producevano il gas "Zyklon-B" per lo sterminio»
(Marc Ferro, La seconda guerra mondiale - Problemi aperti, Giunti Casterman, 1993, ISBN 88-09-20349-6, pag. 110)
«[A fine luglio 1942] l'acido prussico, l'ingrediente attivo dello Zyklon, era il gas già utilizzato a Auschwitz»
Anna Frank: la penna biro è stata inventata e brevettata da László József Bíró il 15 giugno 1938. Riguardo al tipo di penna usata da Anna Frank non sono in grado di dire nulla.
Auschwitz:
«In un periodo di sei mesi a partire da metà maggio 1944, quasi 600'000 ebrei furono deportati ad Auschwitz [...]. A parte una breve riapertura di Kulmhof, Auschwtiz era rimasto l'unico centro di sterminio tedesco. Le sue camere a gas erano raggruppate in un piccolo settore...»
«Eichmann [...] visitò più volte Auschwitz, il più grande e il più famoso dei campi della morte, ma Auschwitz, che si trovava nell'Alta Slesia e che si estendeva per una superficie di quasi trenta chilometri quadrati, non era soltanto un campo di sterminio: era una gigantesca industria e contava fino a centomila ospiti, dove tutti i tipi di prigionieri erano rappresentati, anche i non ebrei e i forzati non destinati alla morte per gas. [...] Eichmann non assisté mai a fucilazioni in massa, non seguì mai il processo dell'asfissia né la selezione degli idonei al lavoro (in media il 25% di ogni convoglio) che ad Auschwitz precedeva l'uccisione. Vide appena quel tanto che gli bastava per sapere con esattezza come funzionava quel meccanismo di distruzione, per sapere che c'erano due diversi metodi di esecuzione, la fucilazione e l'asfissia; che la prima era effettuata dagli Einsatzgruppen e la seconda era praticata nei campi o in camere o in camion a gas; e che nei campi vigeva tutta una complicata procedura per ingannare le vittime fino all'ultimo momento.»
«[Nel 1944 Eichmann] ordinò che il paese [l'Ungheria] fosse "setacciato da est ad ovest" [...]. in nessun'altra nazione tanta gente fu deportata e sterminata in così breve tempo: in meno di due mesi partirono centoquarantasette treni che portarono via 434'351 persone [...] e le camere a gas di Auschwitz pur lavorando a pieno ritmo stentarono a liquidare tutta questa moltitudine.»
«Nel giro di due mesi [1943] tutta la comunità [di ebrei di Salonicco, circa 50'000 i due terzi di tutti gli ebrei greci] fu deportata. Nell'autunno dello stesso anno, quando l'esercito italiano si sgretolò, fu condotta rapidamente a termine anche l'evacuazione di circa tredicimila ebrei della Grecia meridionale, inclusa Atene e le isole. Ad Auschwitz molti ebrei greci furono inquadrati nei cosiddetti "commandos della morte" che facevano funzionare le camere a gas e i crematori.»
«L'Annuario Mondiale ("World Almanac") censisce 15.688.259 ebrei, in tutto il mondo nel 1938(fonte ebraica). New York Times"(fonte anti-nazista come sapete) del 22 febbraio 1948 ebrei esistenti in tutto il mondo 15.600.000 e i 18.700.000»
Oltre alle cifre rintracciabili sopra è da sottolineare che alla fine del 1944 dei circa 800'000 ebrei ungheresi ne restavano solo 160'000 (fonte Hannah Arendt ibidem. pag 209.) Questa cifra da sola supera di dieci volte l'insulso 88'259 adombrato da Tempiese (credo che anche considerando tassi di natalità forsennati, il fatto che una popolazione si incrementi, considerando il dato più alto di Tempiese, del 20% in dieci anni in cui vi è una guerra mondiale e una persecuzione razziale ai suoi danni, è un'offesa all'intelligenza)
Il tutto va letto considerando che non sono uno storico e che ho pescato i primi tre libri diponibili sul mio scaffale della libreria, che trattassero dell'argomento. ELBorgo(sms)01:04, 8 apr 2007 (CET)[rispondi]
Bene, questo studio ci sarà utile allegarlo alle pagine di discussione delle voci interessate. Ora, ribadisco che in questa pagina non si tratta di valutare la proposta di ban sulla base dell'eventuale inesattezza dei numeri proposti. Alcuni edit (ad esempio quello sulle "solite lobby ebraiche", o quello in una talk sui dettagli di una cremazione con corredo di riferimenti a scatole da scarpe, o i cambiamenti apportati ad alcuni concetti che - quantunque con dati non necessariamente falsi - venivano stravolti rispetto ai significati originari) denotano un approccio alla tematica (cioè alle voci riguardanti queste tematiche) che da taluni è stato ritenuto vandalico, da altri anche inopportunamente fastidioso, per altri ancora segue una "political agenda", nel presupposto che, richiesto di corredare di fonti i suoi edit, non lo ha mai fatto e i suoi edit sono oggettivamente privi di (richieste) fonti e non sono quindi accoglibili nelle voci. L'utente che oggi anonimamente si è firmato Tempiese non si è avvicinato ai termini della questione, ma è tornato sul punto dei numeri e delle versioni dei fatti, cioè ha riproposto in sostanza un dibattito sul negazionismo. Che le teorie negazioniste siano sconfessate dalla storiografia ufficiale lo sappiamo già, quindi lo studio qui sopra vale come approfondimento delle voci specifiche e non serve a questa discussione. Se si trattava di una trappola per deviare nuovamente il tema di questa pagina, mi spiacerebbe vederci cadere onesti contributori. Qui si valuta se un utente sia stato onesto contributore e se vi siano speranze che possa esserlo in futuro. --g01:35, 9 apr 2007 (CEST)[rispondi]
Ma dopo aver sottolineato che il solo lasciare senza contraddittorio uno come l'IP di cui sopra è una sconfitta di un progetto che vorrebbe vedere nelle proprie pagine contenuti enciclopedici... ci tengo a ri-citare in sostanza il mio pensiero:
«E noi? Noi diciamo: no caro Tempiese non è così! E lui insisterà [aggiungo, con tesi non supportate e frutto della sua fantasia], e si creeranno edit-war. Visto che tali scontri di versioni non sono accettabili, è doveroso mettere al bando Tempiese»
Ne ho parlato ipoteticamente, come leggi, ho detto che mi spiacerebbe se accadesse, non che temo che accada ;-)
In ogni caso non starei a confutare qui, in questa pagina, il negazionismo: qui valutiamo appunto se escludere l'utente dall'edizione e quindi terrei questo tipo di approfondimenti nelle pagine specifiche, questo solo intendevo. --g02:02, 9 apr 2007 (CEST)[rispondi]
Riguardo alle marce della morte, furono "fatte fare" anche ai prigionieri politici anche stranieri, per esempio tra Dresda e Lipsia. Vlk4r0 sotto forma di ip
Quoto in tutto e per tutto g. Vedete che vuol dire non usare il massimo della severità in casi come quelli ben esemplificati da Tempiese? Il veleno agisce, lentamente ma inesorabilmente. A dispetto dei buonismi che non mancano neppure in temi tanto delicati e agghiaccianti. Attenti a non finire dritti dritti in bocca al lupo, cercando di far del bene alla nonnina. Senza contare quanto ossigeno per chi sulla stampa già vede con ingiusta ipercritica Wiki). Le discussioni più serie vadano nel lemma Negazionismo. Non qua. --Cloj19:51, 10 apr 2007 (CEST)[rispondi]
Richiesta
Salve,volevo dire al signore che ha scritto qui sopra(ip 82.49.74.62)che dovremmo attenerci alle fonti che ci ha dato Tempiese,e vedere se sono attendibili o meno,piuttosto che togliere fonti noi(in questo caso sono citate fonti troppo vecchie,del 1944),anche perchè è un dato di fatto che non sono morti 6 milioni di ebrei.Comunque sono per il ban definitivo. --84.221.184.248
Noto con piacere che si legge tutto con molta attenzione... in particolare le FIRME in calce agli interventi. Le fonti di Tempiese sarei proprio curioso di conoscerle... sicuramente se Tempiese le citasse come ho fatto io per le mie fonti, sarebbe possibile pronuncirsi sulla di esse attendibilità. Un sito scritto da-non-si-sa-chi è attendibilissimo. Riguardo al numero di vittime:
«Le stime, comunque, danno un totale oscillante tra i cinque e i sei milioni di vittime.»
Come si vede dall voce su Marc Ferro costui ha scritto quella frase nel 1993. Riguardo alle fonti del 1944, cosa meglio di una fonte informata e a diretto contatto con gli eventi come Eichmann, che era soltanto colui che sovraintendeva alle operazioni logistiche per il deportamento. Ma naturalmente (qui sono sarcastico per chi stentasse a capirlo) hanno ragione gli appartenenti alla società Thule, ad Auschwitz vi erano piscine, campi da calcio, café-chantant, si assisteva a rappresentazioni teatrali e concerti... insomma un villaggio vacanze... c'erano solo un po' di pidocchi che però lo Zyklon-B sterminava senza problemi, e un po' di tifo (che causava antiestetici mucchietti di cadaveri). In generale però i nazisti trattavano i prigionieri come ospiti di tutto riguardo anche se furono costretti a giustiziare 1'616 uomini per lo più polacchi... tra cui gli ebrei erano solo 114. Sono dati di prim ordine, pubblicati dal famoso storico Erwin Non-Si-Sa-Il-Cognome appertenente alla società Thule filiale della Toscana. Mi piacerebbe sapere che ne penserebbe quel toscano che conobbi anni fa, antifascista (comunista proprio), che osò scioperare contro il regime. In virtù di questa sua decisione, l'8 marzo del 1944, da Firenze, partì per farsi una vacanza a Mauthausen insime ad un altro migliaio di amici. Di miei concittadini pratesi, 132 aderirono entusiasticamente alla scampagnata e molti tra loro furono così soddisfatti del servizio che restarono per sempre laggiù, solo in 20 tornarono. Io ovviamente ho parlato con uno di essi. Come è facile immaginare, lui raccontò le cose in maniera un po' diversa da come fa l'esimio storico (fonte di Tempiese) Erwin Non-Si-Sa-Il-Cognome appertenente alla società Thule filiale della Toscana. ELBorgo(sms) 15:39, 9 apr 2007 (CET) P.S.: qualcuno troverà nuovamente quest'intervento fuori posto... personalmente sono convinto che non si può tacere di fronte a chi, come l'anonimo di cui sopra, sostiene che "non sono morti 6 milioni di ebrei" (probabilmente sottintendendo che non è morto neppure uno... neppure dieci... neppure cento... neppure mille... ) e poi, per essere sicuro che nessuno controbatta la sua viscida insinuazione si procura di dire che è per il bando infinito, in modo tale che gli ipergarantisti abbiano un appiglio per sostenere che io vedo il diavolo dove non c'è... che io sono poco obiettivo... ma dai Elborgo leggi con attenzione, l'anonimo non nega l'olocausto, sottolinea solo che si deve parlare del bando e non del revisionismo, poi vota contro Tempiese... via è ovvio Elborgo, l'anonimo ha ragione. Sì sì... come no... ELBorgo(sms)15:39, 9 apr 2007 (CET)[rispondi]
L'anonimo ha ovviamente torto, ma se si parlasse di questo nelle apposite pagine (la pagina di discussione della voce "revisionismo"?) otterremmo di dargli meno visibilità (cosa che dato le tesi propugnate, mi pare desiderabile). Non possiamo spostare il tutto nella pagina suddetta? MM(msg)21:21, 9 apr 2007 (CEST)[rispondi]
Fermo restando che non ho tempo per imbarcarmi in queste pregevolissime discussioni(ma le seguo, parzialmente); e fermo restando che probabilmente per il buon funzionamento di Wikipedia, è bene che esse abbiano la loro sede, come dice MM, nei luoghi adeguati, sono tuttavia fermamente convinto che a personaggi del genere occorra dare la MASSIMA visibilità, in modo da sfruttare l'assurdità delle loro vili menzogne, per diffondere un po' di verità. --Antiedipo18:43, 10 apr 2007 (CEST)[rispondi]