1. Ho chiesto lo sblocco di Tempiese - in blocco (bando?) preventivo di due settimane - per sentire il suo punto di vista sulla vicenda che lo riguarda. Se non è possibile sentire cosa ha da dire sulla vicenda, non mi è possibile valutare - sulla base del log contributi speciale:contributions/Tempiese - gli estremi per un suo eventuale bando. --Twice25·(disc.) 23:53, 3 apr 2007 (CEST)[rispondi]

   Ho proposto lo sblocco per il periodo di una settimana e limitato ai soli interventi in questa pagina. --Amon(☎ telefono-casa...) 00:04, 4 apr 2007 (CEST)[rispondi]

   (conflittato) Concordi anche tu con la "logica" negazionista? Non vedi proprio gli estremi di un bando in quei contenuti? Esterrefatto--Nick1915 - ^{all you want} 00:06, 4 apr 2007 (CEST)[rispondi]

   Davvero Twice. Può mandare una mail. Ma come pensi si sia potuto esprimere male quando, ripetutamente, ha scritto quello che ha scritto? Lo so, sarà scorretto da parte mia (e mi biasimo per primo per questo) ma non mi riesce proprio a presumere "la buona fede". --Cloj 00:14, 4 apr 2007 (CEST)[rispondi]

   La sua buona fede (la buona fede di ognuno) dovrebbe essere presunta dal log contributi. Si è avuta la sensazione - io e, ho ragione di credere, altri hanno avuto la sensazione - che le modifiche di Tempiese ora sotto accusa siano state o fraintese o da lui male espresse. In entrambi i casi, se non gli si dà la possibilità di esprimersi pubblicamente (non con una e-mail ad un amministratore o alla mailing list) non si può a mio parere sapere esattamente cosa intendesse fare con gli inserimenti per i quali è qui proposto per un bando. --Twice25·(disc.) 00:26, 4 apr 2007 (CEST)[rispondi]

   E perché mai non una mail? --Cloj 00:30, 4 apr 2007 (CEST)[rispondi]

   Ma qualcuno si è preso il tempo di andare a leggere con calma le risposte dell'utente nelle pagine di discussione di Utente:Maiha, Utente:Derfel74 e in misura minore anche nella mia? Oppure di leggere le sue teorie sul "ribaltamento dell'onere della prova". Non è che ci sfiora il dubbio che abbia avuto fin troppo tempo per cercare di esprimersi ma soprattutto di documentare le sue modifiche? L'unica fonte che l'utente ha linkato, e solo in seguito a ripetuti inviti, è un sito amatoriale che trovate nella mia talk, se ne avete voglia apritelo, è illuminante. Mi chiedo come sia possibile parlare ancora di "presunzione di buona fede"? Davvero, sono allibita. --Civvì (talk) 00:35, 4 apr 2007 (CEST)[rispondi]

1. (conflittato)male espresse? Ha sostituito nella voce Acido prussico "usato per sterminare gli ebrei" con "usato per uccidere i pidocchi"... cosa c'è da fraintendere? O stai conducendo una battaglia con un altro scopo/motivazione di cui nessuno ha ancora capito nulla o sei in preda ad un vaneggiamento di grande portata. Stiamo scherzando?--Nick1915 - ^{all you want} 00:37, 4 apr 2007 (CEST)[rispondi]

   (straconflittato)

   Per quanto riguarda il revisionismo, c'è poco da fare: c'è tutto, ed odioso, quindi attenuanti pochine. Ma ha ragione Twice25: bisogna dare a chiunque la possibilità di dire la propria;

   Quindi concordo con Twice per la sospensione del blocco, perlomeno per il periodo di votazione per la messa al bando. Dopodiché potrò prendere una decisione definitiva. Ancora solo una curiosità: perché è passato tanto tempo prima di proporre la messa al bando, visto che l'utente era stato segnalato nei problematici ancora il 28 marzo (quindi una settimana fa) e che già allora c'erano cinque utenti pronti a sottoscrivere la votazione per la messa al bando? --Outer root >echo 00:40, 4 apr 2007 (CEST)[rispondi]

   perché la discussione che è stata fatta dopo nei problematici ha annacquato tutto. Questo è il motivo del post al bar--Nick1915 - ^{all you want} 00:48, 4 apr 2007 (CEST)[rispondi]

2. Come MM ha già tentato di far notare, questa frase fa riferimento ai pidocchi e al tifo esantematico, noto anche come tifo petecchiale. Ci vuole molta buona volontà (chiamiamola così) a leggere la frase come se i pidocchi fossero gli ebrei, i quali non c'entrano nulla col tifo. Quindi, se su it.wiki rimane un barlume di ragionevolezza, sgomberiamo prima di tutto il campo da questo equivoco. Lo dico perché vedo che cominciano ad arrivare voti con motivazione: "pidocchi". Al Pereira 01:16, 4 apr 2007 (CEST)[rispondi]

   Quoto in tutto e per tutto Civvì. Io ho letto tutto ed è per questo che mi sono fatto persuaso dell'implausibilità di ricevere una spiegazione/giustificazione in merito. Leggete, gente, leggete anche voi! --Cloj 01:19, 4 apr 2007 (CEST)[rispondi]

Francamente mi chiedo che genere di risposta illuminante possiate aspettarvi da uno che cancella che nei campi di concentramento si facevano esecuzioni di massa col gas ed al suo posto dice che il gas lo utilizzavano per combattere i pidocchi senza poi aggiungere niente altro. Chessò una piccola nota a margine che dica che magari l'hanno usato pure per ammazarci la gente--Contezero 02:53, 4 apr 2007 (CEST)[rispondi]

1. letti meglio i contributi non sono ottimista (ok non è questione di pidocchi, ma di posizione ideologica), pertanto sono passato direttamente da voler aspettare ad infinito. Non riesco ad immaginare cosa possa arrivare di buono. (mi ero scordato di postare contestualmente al voto). Kal - El 03:06, 4 apr 2007 (CEST)[rispondi]

• Conte, anche una risposta sciocca potrebbe essere illuminante, nel senso opposto. In tutti i casi ne sapremmo di più. Perché rinunciare?
  --Al Pereira 03:24, 4 apr 2007 (CEST)[rispondi]

• Affinché sia chiaro, in questa confusione di parole, parecchie delle quali attribuite a sproposito alzando la voce per non far sentire quella degli altri, il motivo per cui sono radicalmente contrario a tutta la faccenda è che stiamo andando nella direzione esattamente contraria rispetto a quella propria dello spirito enciclopedico: che per definizione si basa sulla conoscenza sperimentale, laica, cioè mai calata dall'alto, mai pre-concetta. Il nostro compito, di fronte a qualsiasi tesi, è sempre e comunque quello di confutare (e nel caso in questione pare che non sia neppure tanto difficile) mai quello di negare. Il pensiero è aereo e deve rimanere qualcosa di mobile. Il sistema wiki in questo è straordinario, perché è conoscenza in divenire, soggetta a modificazione perpetua. Bloccare, non l'utente ma il pensiero, è l'ultima cosa da fare. Questa è anche la ragione per cui le persone che stimo veramente qui su wiki sono quelle che hanno dimostrato non di avere ragione, ma di avere la mente aperta. --Al Pereira 03:22, 4 apr 2007 (CEST)[rispondi]
• Si, i neonazi hanno la mente molto aperta--Nick1915 - ^{all you want} 03:47, 4 apr 2007 (CEST)[rispondi]
• Continua così che vai bene. Fa finta di non capire e continua ad attaccare chi non la pensa come te. --Al Pereira 04:30, 4 apr 2007 (CEST)[rispondi]

• Sottolineo come Contezero che l'edit sui pidocchi non paragona gli ebrei ai pidocchi, ma (come altri edit) cambia radicalmente il senso delle frasi precedenti cancellando in questo caso l'informazione che lo sterminio avveniva (anche) per mezzo del pesticida, sostituendola con l'informazione che il pesticida veniva usato come pesticida, che di per sé sarebbe solo una tautologia se non facesse sparire ciò che davvero rileva in argomento. Censura, quindi, operata su argomenti delicati, ovviamente senza titolo a censurare e per motivi ideologici (non rileva quale sia la sua ideologia). Accompagnata da edit di parimenti scarsa utilità per le voci.
  Lo spirito enciclopedico non ha a che fare con edit inutilmente insultanti. Inutili perché in contrasto con la disciplina di riferimento ed ahimé inseriti senza fonti, e questo li rende privi di rilievo per l'enciclopedia e dunque da rimuovere; insultanti perché essendo come ora detto inutili, sono solo dolorosi per chi li riceve. Domando a chi parla di grandi principi se siamo per caso qui per offendere la gente a casaccio. Non leggo invece, perché non la voglio leggere, la campagna in corso per la minimizzazione dell'accaduto e non mi soffermo sulla "tutela" che si vorrebbe garantire ad un editare non costruttivo. Lo spirito enciclopedico non è quello di confutare né di suffragare alcunché, noi raccogliamo solo i dati - sperabilmente con onestà - e li elaboriamo secondo le nostre regole, che non ci autorizzano a mettere bocca sul loro contenuto. Se ci sono fonti si citano, se no si cassano. Se sono da cassare e sono solo insultanti, non abbiamo davanti un utente, ma un vandalo particolarmente fastidioso e di improbabile riconducibilità alla corretta edizione. Questo è quanto riguarda l'enciclopedia. --g 05:09, 4 apr 2007 (CEST)[rispondi]

Rispondo ad Al Pereira. Dici «[lo] spirito enciclopedico [...] per definizione si basa sulla conoscenza sperimentale, laica» — giustissimo — ma poi ti contraddici: «Bloccare [...] il pensiero è l'ultima cosa da fare». Perché contraddizione? Due esempi banali, rispettivamente per "sperimentale" e "laica", dimostrano come questo tuo abbraccio universale della conoscenza (inteso come metodo, non come contenuti) sia non solo impossibile da attuare in questo contesto — scrivere un'enciclopedia — ma addirittura deleterio per la stessa. Se vogliamo produrre qualcosa più di un quarto di milione di scarabocchi malredatti, dobbiamo fissare dei paletti. Il rifiuto del revisionismo è uno di questi. IMHO, come al solito. П 08:42, 4 apr 2007 (CEST)[rispondi]

• Ricordo a tutti (ovemai ce ne fosse ancora bisogno) che l'utente in questione può, se vuole, esprimersi via mail. --Retaggio (msg) 09:22, 4 apr 2007 (CEST)[rispondi]

• Il revisionismo storico è un argomento enciclopedico e merita di essere trattato in maniera NPOV riportando senza spirito di censura le sue tesi e le prove a favore delle stesse. Tuttavia imporre a forza ed in maniera reiterata la propria visione (ricordiamolo: decisamente minoritaria e assolutamente non accettata dalla stragrande maggioranza degli storici) danneggia gravemente l'enciclopedia e questo si chiama vandalismo. Tentativi di comunicare con l'utente sono stati fatti ma non hanno portato a nulla e quindi mi vedo costretto a votare per un bando infinito. Se e quando l'utente deciderà di avviare una discussione spiegando i suoi motivi e dimostrando di aver accettato le regole di wikipedia (che è una fonte secondaria, non un palco per comizi) allora potremo eliminare il bando. Mi sembra superfluo ricordare che un utente bannato ha sempre e comunque la possibilità di rivolgersi ad un amministratore (o ad un utente) di sua fiducia tramite mail (o, perché no, via IRC) per far valere le proprie ragioni (magari senza gridare al complotto o minacciando chissà quali ritorsioni legali). --J B 09:58, 4 apr 2007 (CEST)[rispondi]

Ti faccio notare che per gli utenti meno abili (come me, ad esempio) l'utilizzo dell'IRC è precluso e l'invio di una e-mail comporta la contemporanea trasmissione del proprio indirizzo che, visto il clima creatosi, potrebbe apparire sconveniente. --Ligabo 10:19, 4 apr 2007 (CEST)[rispondi]

Prendo nota dell'appunto e prometto di pensarci per bene. Faccio però notare che la creazione di una casella di posta fantoccio con cui mandare una mail non è un'operazione da tecnici informatici. --J B 11:30, 4 apr 2007 (CEST)[rispondi]

É possibile che tu abbia ragione, visto che potrei riuscirci persino io, ma dare le cose per scontate non è mai un buon inizio. Ciò che a te sembra informaticamente normale, per me è insormontabile.--Ligabo 14:42, 4 apr 2007 (CEST)[rispondi]

• Ho scritto ponendo una domanda -su un, a mio avviso, punto importante per valutare il comportamento dell'utente e quidni valutare se e per quento tempo metterlo al bando )che è cosa diversa dal blocco) - nella pagina di discussione. (A che serve questa sezione comemnti?! C'è già quella ...) --ChemicalBit - scrivimi 10:09, 4 apr 2007 (CEST)[rispondi]

• Commento di Ligabo al voto di Alexander:

ATTENZIONE. Si fa notare agli "augusti cavalieri del bon-ton" che questa dichiarazione di voto, ancorché frutto di un probabile equivoco da lettura pressappochista, contiene calunnie pesanti e penalmente rilevanti. Motivazione da oscurare immediatamente. --Ligabo 09:42, 4 apr 2007 (CEST)[rispondi]

In particolare si dovrebbe oscurare la totalità dei commenti contro il ban, dannosi e calunniosi.--Nick1915 - ^{all you want} 12:30, 4 apr 2007 (CEST)[rispondi]

• Non ho ancora guardato i contributi dell'utente. Mi interessa però commentare una frase di Al, che sostiene che il nostro compito sia "confutare (e nel caso in questione pare che non sia neppure tanto difficile) mai quello di negare". Giusto, purché per confutazione si intenda semplicemente riportare la storiografia ufficiale, che ci hanno insegnato nei libri di scuola, e non rispondere a tono alle tesi minoritarie. Non abbiamo la forza di confutare nel merito teorie minoritarie. Se un utente ci dice "in questo sito ci sono le prove che nel 56 è stato avvistato un UFO, o che è apparsa la Madonna a 5000 persone, o che Sai Baba spara palle di fuoco con la bocca", non è nostro compito confutare, cercando siti contrapposti, e facendo apparire la cosa come "controversa". No, la cosa non è controversa per nulla, perché non lo è all'interno della scienza e storiografia ufficiali. Che dicono che gli ebrei morti sono X, e che nessun evento metafisico è stato minimamente verificato, punto e basta. Ylebru dimmela 11:23, 4 apr 2007 (CEST)[rispondi]

Concordo in pieno con Ylebru --J B 11:30, 4 apr 2007 (CEST)[rispondi]

Commento perfetto, quoto--Nick1915 - ^{all you want} 12:10, 4 apr 2007 (CEST)[rispondi]

• Commento di Leomann al voto di Emanuele Romeres:

  Può sempre spiegarsi (...) via mail... --Leoman3000 00:10, 4 apr 2007 (CEST)[rispondi]

• Commento di Leomann al voto di Amon

  Ammetto di non avere attivo l'indirizzo mail. Ma Wikipedia ce l'ha. Sarebbe più corretto rispondere lì, non a me. E' una faccenda che comunque riguarda la comunità in generale. :/ --Leoman3000 01:18, 4 apr 2007 (CEST)[rispondi]

L'indirizzo di Wikipedia è l'indirizzo della Foundation e non è automatico che ciò che si invia lì venga riportato in questa pagina. Tralasciando per educazione di commentare il tempismo con cui è stata aperta questa votazione, ritengo ancora il modo più semplice e corretto (non solo nei confronti dell'utente, ma nei confronti della comunità) dare il diritto di replica a tutti coloro per cui non ci sia pericolo imminente (e non potenziale) di vandalismi. --Amon(☎ telefono-casa...) 13:35, 4 apr 2007 (CEST)[rispondi]

• La faccenda dell' insulto agli ebrei e del loro paragonarli a pidocchi emerge solo se si raffrontano la versione precedente con quella da lui modificata. Se leggete il testo come lui l'ha scritto non c'e nessun insulto. IMHO ci si dovrebbe limitare ai fatti (che gia c'e ne abbastanza) senza andare a fare speculazioni su fantomatici insulti. Io credo che non avesse intenzione di insultare ma anche se così non fosse considerare un insulto la differenza tra 2 frasi diverse è cmq una forzatura in quanto non potrete mai dimostrare l'intenzionalità del gesto--Contezero 11:52, 4 apr 2007 (CEST)[rispondi]

  infatti l'azione preoccupante in quel caso è la sostituzione di testo (che poi il risultato quadri o meno) per far sparire un riferimento a lui non gradito, cosa che in patrolling si vede manco raramente; è poi l'insieme degli edit a mostrare un interesse sistematico a danneggiare proprio un lotto di informazioni riguardanti un argomento specifico in un senso ben determinato. Sugli insulti, ovviamente non si fanno processi alle intenzioni, si tiene conto invece dell'effetto che suscitano (non rileva se preterintenzionalmente) che è quello, ed è un fatto che questo editare ha suscitato reazioni emotive --g 12:23, 4 apr 2007 (CEST)[rispondi]

• Commento al commento di Al Pereira

Illuminante... e continuerò ad attaccare chi offende mezzo mondo :)--Nick1915 - ^{all you want} 12:17, 4 apr 2007 (CEST)[rispondi]

(conflittato)Inviterei gli utenti:

• Alexander VIII ma è inacettabile come questo utente ha definito gli ebrei, ossia come dei parassiti
• Hal8999 a Norimberga la condanna sarebbe stata diversa

A modificare il proprio commento in quanto si tratta di attacchi personali gravi verso un utente. Rinnovo poi' l'invito fatto gia altre volte ossia non è che perchè uno finisce su sta pagina che gli potete dire tutto quello che vi pare--Contezero 12:41, 4 apr 2007 (CEST)[rispondi]

Non fare attacchi personale = "commenta il contenuto, non l'utente". E "è inacettabile come ... ha definito gli eebrei", mi pare essere del "contenuto". (p.s. ma quest apagina è per la vottazioendi mesas al bando di un utente, o per esaminare eventuali problematicità di altri utenti. Un po' di ordine, ...) --ChemicalBit - scrivimi 12:30, 4 apr 2007 (CEST)[rispondi]

• Il secondo commento è pesante, ma il primo è frutto non tanto di un equivoco, ma di una personale interpretazione degli edit, che non sviano (almeno sul piano del significato) l'importanza dell'azione di Tempiese.--Nick1915 - ^{all you want} 12:34, 4 apr 2007 (CEST)[rispondi]
• Questa è un'operazione che Alexander probabilmente non può fare (essendo a scuola), ma che dovrebbe essere fatta dagli admin ai quali, evidentemente, sembra lecito tacciare un utente di nazismo, ma è gravissimo accusarlo d'essere una "mammoletta". --Ligabo 12:35, 4 apr 2007 (CEST)[rispondi]

Si effettivamente ho visto attacchi personali molto meno gravi di questi concludersi con un ban di 3 mesi--Contezero 12:40, 4 apr 2007 (CEST)[rispondi]

• (conflittato) Non è sensato imho sviare l'importanza della votazione cavillando su queste cose: dobbiamo tenere presente che l'accusato è Tempiese, e l'accusa è talmente grave che non può essere sostituita da una supposizione (Ligabo, lo sai che il significato del commento di Alex non è volto a "macchiettizzare" Tempiese nei termini di "mammoletta"...). I limiti, certo, ci sono e sono quelli del secondo commento messo in evidenza da Contezero, onestamente inaccettabile, ma ricordiamoci che, data la delicatezza del "caso", molte reazioni possono assumere una funzione di "reazione istintiva ed emotiva" in risposta alla grave offesa di coscienza--Nick1915 - ^{all you want} 12:47, 4 apr 2007 (CEST)A volte mi chiedo se, prima di rispondere, tu legga i commenti oppure guardi solo le figure. --Ligabo 14:25, 4 apr 2007 (CEST)[rispondi]

Nick se uno ammazza qualcuno non sei automaticamente autorizzato ad ammazzarlo. Non sto sviando nulla. So che ha fatto Tempiese ed ho chiesto per lui il ban infinito ma se uno dice che ha insultato gli ebrei sulla base del confronto di 2 versioni diverse di 2 frasi diverse per me è un attacco personale in quanto non ha nessuna prova per suffragare le sue ragioni. E dire questo non è sviare la votazione ma solo ribadire l'importanza di attenersi hai fatti. Quanto sia delicato o no l'argomento e del tutto ininflunte in quanto siamo su un'enciclopedia--Contezero 12:59, 4 apr 2007 (CEST)[rispondi]

Dico solo che forse sarebbe stato meglio chiedere lumi direttamente a lui nella sua talk. Credo cmq che si, è vero siamo un'enciclopedia ok, infatti nessuno ha scritto "Templese pirla" nel namespace principale, ma imho la comunità che costruisce le discussioni "dietro" ha il diritto di incazzarsi un pochetto in situazioni gravi come questa--Nick1915 - ^{all you want} 13:07, 4 apr 2007 (CEST)[rispondi]

• Ho cancellato il commento di Alex (ed il mio) cosi' si puo' semmai discutere di Tempiese, e non di altro. Lascio un avviso in talk ad Alex. Jalo 13:02, 4 apr 2007 (CEST)[rispondi]

@Ylebru (e altri).

• Se non l'hai fatto, leggi bene i contributi dell'utente, possibilmente al di fuori del clima che è stato creato (ricordo che nonostante quegli edit, spalmati nell'arco di oltre un mese, siano stato tutti rollbackati, non erano state aperte procedure a carico dell'utente che ora tutti vogliono assolutamente bannare: perché?).
• Sono d'accordo: quello che descrivi è l'approccio pratico necessario, in molte occasioni. Attenzione però: nel caso di Tempiese il problema posto da questo ban non è pratico (vedi punto seguente) ma ideologico. Per questo io ho parlato di "spirito di wikipedia", non di scelte "editoriali", che devono appoggiarsi anche al buon senso! Dove non sono d'accordo è invece sul fatto che la storiografia ufficiale sia quella dei libri di scuola! ;-)
• Proprio sul piano pratico, quelli di Tempiese si chiamano vandalismi. È quello che ho detto subito, eh? Ora in molti fate notare a me o ad altri che il comportamento è vandalico! Lo sapevamo già tutti ma .... d'accordo. Senonché esistono blocchi per i vandali (il mio blocco = 0 ha un'altra motivazione: lo dico a scanso di ulteriori equivoci), che bisogno c'è che mezzo mondo si muova e litighi per fare qualcosa che uno di noi può fare tranquillamente?
• Senonché questa procedura non è stata aperta per far fronte ad un vandalo (per inciso tra i più pigri della storia di it.wiki). È stata aperta per sanzionare il contenuto particolare di quello che ha scritto. Ed è qui che i conti non tornano. Non confondiamo le due cose. D'altronde per il numero e la frequenza dei vandalismi di Tempiese, è impensabile assegnargli di punto in bianco un ban infinito: chi ha votato infinito l'ha fatto su un'altra base, che è quella chiaramente indicata da chi l'ha proposto, ossia la materia nella quale ha editato. --Al Pereira 13:05, 4 apr 2007 (CEST)[rispondi]

PS Chi ha votato infinito sa che perché ha votato infinito, se non credi che questo sia un comportamento da ban... sono e problemi tuoi (ma proprio tutti). voliamo alti, eh? --Al Pereira 13:21, 4 apr 2007 (CEST) [rispondi]

Mi spiace ma la storiografia ufficiale è la storiografia ufficiale, non è un termine soggettivo.--Nick1915 - ^{all you want} 13:13, 4 apr 2007 (CEST)[rispondi]

:Nick, se fai uno sforzo vedrai riesci anche tu a distinguere tra la storiografia e i libri di scuola. --Al Pereira 13:21, 4 apr 2007 (CEST)[rispondi]

• Ho sbloccato Tempiese, su richiesta di alcuni utenti. L'ho avvertito del fatto che gli è consentito unicamente intervenire nelle pagine in cui si parla del suo caso. In presenza di qualsiasi intervento su altre pagine va ribloccato immediatamente. Spero con questo di non creare ulteriori problemi e discussioni. --(Y) - parliamone 13:15, 4 apr 2007 (CEST)[rispondi]

Ribloccato. Le proteste per il provvedimento hanno spostato la bilancia da un 'quasi pareggio' a un parere contrario. --(Y) - parliamone 14:01, 4 apr 2007 (CEST)[rispondi]

Il mio (non richiesto) parere. È abbastanza (per non dire palesemente e totalmente) evidente che Tempiese (a prescindere dalla propria fede politica) sposa con forza e convinzione le tesi revisionistiche (si veda il primo link fornito in questa pagina). Ora esistono decine di fonti autorevoli delle provenienze più variegate, che testimoniano ampliamente la faccenda della shoah. In linea teorica mettere Tempiese di fronte all'evidenza dovrebbe essere alquanto facile, ma invece, come gente più esperta di me dimostra (vedi la questione della luna di formaggio groviera mi sfugge il link) si tratta di una faccenda improba. È noto a tutti come nella vita reale, numerosi blasonati esperti si siano opposti fermamente all'imbavagliamento per legge di un noto revisionista (non ricordo chi), sostenendo che era loro dovere di storici confutare tali tesi con documenti e quant altro, e non compito della magistratura. Immagino che i sette (attualmente) contrari al bando sposino questa linea teorica, che in piena sincerità, ammiro e a livello idealistico approvo in pieno... però... Ebbene c'è un però, il però è il seguente: sebbene qui in wikipedia vi siano persone volenterose e acculturate, siamo pur sempre dilettanti, nessuno di noi (credo di poterlo affermare con quasi certezza), ha il pieno accesso alla documentazione che potremmo definire primaria (cioè negli archivi accessibili agli Storici). In pratica siamo impossibilitati di rispondere carte in mano alle astruse obiezioni di soggetti quali Tempiese. Il risultato ovvio è che se Tempiese non si è già convinto avendo accesso ai documenti cui abbiamo avuto accesso tutti, non si convincerà certo perché glielo diciamo noi. Lui continuerà con le sue tesi incredibili secondo le quali i deportati seguirono volontariamente i nazisti in ritirata, perché gli uomini delle S.S. stavano loro simpatici ed essere loro prigionieri li faceva sentire sicuri (Interpretazione fallata da probabile pregiudizio, mi permetto di riformulare...) i deportati non venivano nè gassati nè cremati ad Auschwitz, in quanto questo era tecnicamente infattibile per ragioni fisiche inerenti le condizioni al contorno di certe reazioni chimiche (la parafrasi è mia, ma il senso è quello)... E noi? Noi diciamo: no caro Tempiese non è così! E lui insisterà, e si creeranno edit-war. Visto che tali scontri di versioni non sono accettabili, è doveroso mettere al bando Tempiese, in quanto tale bando non inficierà la sua possibilità di espressione, lasciandogli, infatti, la possibilità di aprirsi un proprio sito web dove potrà esporre le sue teorie...

Personalmente ritengo che ci sia ben poco da equivocare nel comportamento di Tempiese, forse sul senso dei singoli edit (tipo pidocchi i pidocchi o pidocchi gli ebrei?), ha poco senso soffermarsi su quastioni di lana caprina quando è la filosofia di fondo il problema: sostenere una tesi insostenibile (il revisionismo) ed affermare che sono gli altri ad essere fuori dal mondo. Per quanto si possa essere volenterosi, non si hanno strumenti per affrontare una situazione di tal genere. L'uso del bando, sebbene possa apparire una decisione fascista, è l'unico strumento reale di difesa a cui ci si possa aggrappare.

Giusto per concludere ci terrei a sottolineare che la fonte citata a più riprese da Tempiese (thule-toscana.com) ha una sinistra assonanza con società Thule. Non mi sbilancio di più per non rischiare una citazione in tribunale... chi vuol intendere intenda! --82.49.74.62 13:16, 4 apr 2007 (CEST)[rispondi]

ultraconflittato

• @Ligabo : non ho capito assolutamente il tuo intervento. Che c'entra che un utente frequnta una scuola? E che dovrebbero fare gli amminsitratori?
• @Contezero : ma non è un attacco personale. Attacco personale è definito Wikipedia:Niente atacchi persoanli , non usiamo il termine per altro,sennò al posto di dicutere per chiarirci, va a finire che in Wikipedia ci si capirà sempre meno. Non so quindi a quale motivo fossero dovuti quei 3 ban di tre mesi "per molto meno", semmai del problema qui in questione -che non è quello in questione in questa pagina- se vuoi discutiamone inun luogo opportuno.
• @Inviaggio : forse perché questo non è un processo, ma una valutazione da parte della comunità. Inoltre perché nessuno -neppure chi propone questa questione in ognivotazione di bando e a volte anche nella pagina dei problematici- nonostante espressamente invitato non ha mai presentato una proposta o alemno avviato una discussione sull'argomento nelle sedi adatte (Per altro le regole non possono cambiare a votazione già in corso, per ovvia ragione di uniformità
• @Nick1915 : per lo stesso motivo di cui al punto precedente, Tempiese non è "accusato " . Si sta vedendo se metterlo al bando o meno, e per quanto. --ChemicalBit - scrivimi 13:17, 4 apr 2007 (CEST)[rispondi]
• @Jalo : il commento di Alexander VIII mi sembra decisamente on-topic con ciò che tratta questa pagina, valutare se la comunità abbia motivo di mettere al bando un utente. Non vedo perché rimuovere quel commento.

• Sono d'accordo con te, ma visto che qualcuno lo reputava offensivo, e visto che quel commento non era certo il clou della pagina, toglierlo mi e' sembrato il male minore Jalo 16:01, 4 apr 2007 (CEST)[rispondi]

• @Claudio Sanna : l'imputato (anzi non-imputato) come ha risposto in precedenza quando qualcuno metteva in discussione in suoi edit? Dobbiamo ora chiedergli come risponde del fatto che si sta valutando le sue precedenti risposte? E poi iteriamo all''infinito?

• non intendo dire che dobbiamo parlare con lui fino all'infinito... i suoi interventi sono terribili, effettivamente, ed infatti ho votato per infinito... tuttavia ha una pagina utente piuttosto insolita per un negazionista di questo tipo e mi piacerebbe capire di più chi è e cosa pensa davvero. Inoltre non ha mai esposto una sua effettiva difesa, è stato segnalato come problematico il 28 marzo e bloccato per 2 settimane dopo altre due ore di blocco... l'ultimo suo edit infatti è del 27 marzo...--KS«...» 13:55, 4 apr 2007 (CEST) [rispondi]

• @Al Pereira : che non è chiaroil perché debba o meno essere messo al bando, è evidente da quanto sia stato necessario discutere qui (a votazione già avviata!). Si veda il mio intervento nella pagina dei problematici.--ChemicalBit - scrivimi 13:25, 4 apr 2007 (CEST)[rispondi]

@Al Pereira, credo che, nella tua supponenza, tu non abbia neppure guardato i contenuti di Templese.--Nick1915 - ^{all you want} 13:43, 4 apr 2007 (CEST)[rispondi]

Ti consiglio di cambiare cartomante, perché non ne imbrocchi una. --Al Pereira 13:55, 4 apr 2007 (CEST) [rispondi]

@ Al: io sostengo con forza che Wikipedia abbia darwinianamente parlando giocoforza una linea editoriale che è prodotta dalla sua comunità, dalla società da cui la comunità esce, dagli orientamenti maggioritari nella società e nella comunità. E' perciò normale, imho, all'interno della selezione di ciò che è o non è enciclopedico, decidere cosa è accettabile e cosa non lo è. Troverai ovviamente chi ora vota punizioni esemplari ed in altre occasioni invocherà la laicità ;), ma non crederci... Il mio voto per 1 anno, è dato sì, dal numero e dalla tattica con cui i vandalismi sono portati avanti, ma anche e soprattutto dal contenuto dei vandalismi. So che è un tipo di valutazione a rischio dittatura della maggioranza, ma confido che ciò si possa evitare. Confido (ma parlo in generale, ora) anche che non facciamo una Norimberga con queste votazioni (ricordiamoci cosa ne pensa la storiografia ufficiale dello svolgimento del processo). Altro appunto generale: gli utenti possono incazzarsi, dato l'argomento dei vandalismi, ma non pretendiamo che il diritto di incazzarsi diventi una policy di Wikipedia (chi ha orecchie...). --Amon(☎ telefono-casa...) 13:49, 4 apr 2007 (CEST)[rispondi]

vediamola anche in un altro modo, però: non pretendiamo che ne nasca una policy su un presunto diritto di dileggio. Il torto, sino a prova contraria, non lo fa chi si offende, ma chi offende. --g 14:53, 4 apr 2007 (CEST)[rispondi]

Secondo me il rischio dittatura della maggioranza è uno dei più seri di wikipedia. Qui si trattava semplicemente di prendere atto dell'assenza di fonti, invitare l'utente a portarle, e davanti ad un'eventuale insistenza usare lo strumento condiviso del blocco progressivo. --Al Pereira 13:55, 4 apr 2007 (CEST)[rispondi]

è un rischio, è vero, ma a questo non preferisco il rischio di una dittatura della minoranza --g 14:53, 4 apr 2007 (CEST)[rispondi]

Se non è bianco è nero? L'idea di una wiki senza dittature proprio no, eh? --Al Pereira 21:53, 4 apr 2007 (CEST)[rispondi]

Al fai il santo piacere di non farti interprete del pensiero mio e di altri. I motivi del mio voto infinito (e di quello di altri) sono spiegati ed è abbastanza evidente che non coincidano con la tua spiegazione. Te lo chiedo davvero cortesemente ma con altrettanta fermezza, non si può giudicare sulla base della propria interpretazione soprattutto quando è sbagliata. Esponi le tue idee e non fare l'esegesi di quelle altrui. Te ne sarò grato. Kal - El 14:11, 4 apr 2007 (CEST)[rispondi]

• Contributo alla discussione:

A me risulta - per averlo letto su testi che non credo possano considerarsi revisionisti o negazionisti - che in alcuni casi i deportati dai campi di concentramento seguirono i loro aguzzini, i nazisti in fuga, se pure non di buon grado, quanto meno con la consapevolezza che il restare nei campi, al sopraggiungere delle armate russe, avrebbe potuto recargli maggiore nocumento. Altra osservazione: margini di scelta, i deportati sicuramente potevano non averne molti (con nazisti con mitra spianato a due metri di distanza l'uno dall'altro); l'ulteriore alternativa di un rifiuto a seguire gli aguzzini, avrebbe sicuramente potuto portare ad una loro istantanea eliminazione. Insomma, tutto questo discorso per dire che estrapolare da ogni contestualizzazione dei lacerti di intervento (nella fattispecie, di Tempiese) per surrogare talune tesi accusatorie (nei confronti dello stesso Tempiese), non mi pare l'atteggiamento più onesto, su un piano discorsivo e di analisi puramente intellettuale. Insomma: un tiro mancino. --Twice25·(disc.) 15:02, 4 apr 2007 (CEST)[rispondi]

Giusto. Non quotare, allora, perché hai decontestualizzato quell'intervento impoverendone il significato. Che tiro era il tuo? --g 15:07, 4 apr 2007 (CEST)[rispondi]

(fuori cronologia) Ho tentato una correzione, sostituendo la frase incriminata con un'altra sempre del repertorio di Tempiese. Comunque ringrazio vivamente per aver colto in pieno il senso del mio discorso! Se invece di soffermarsi sulla singola frase, su cui posso anche aver sbagliato (magari avessi una conoscenza storica a 360°), si fosse colto lo spirito generale del discorso ciò avrebbe giovato all'intera procedura. Noto con sommo dispiacere che i commenti sono volti più a punzecchiare i commenti altrui che analizzare il tipo di contributo fornitoci dall'utente del cui bando si discute. --82.49.74.62 15:41, 4 apr 2007 (CEST)[rispondi]

Cerco sempre di rimanere oggettivo specie in casi di votazioni per ban, anche se non è detto che ci riesca... in questo caso forse c'è davvero del pregiudizio, ma veramente non trovo giustificazioni per quello che ho letto... un altro utente con le medesime "idee" avrebbe dovuto, secondo il mio modestissimo parere, vista la materia delicata, mostrare prima le fonti delle stesse e poi modificare e nell'inserire le informazioni avrebbe dovuto specificare che si trattava di tesi minoritarie non accettate dagli maggioranza degli storici... invece ho letto la cancellazione e basta di informazioni sgradite... anche se alcuni lo interpretano come semplice vandalismo (giudizio col quale non sono affatto d'accordo), ci sono vandalismi e vandalismi e questo è per me da infinito... --torsolo 15:15, 4 apr 2007 (CEST)[rispondi]

Ho la netta sensazione che molti adamantini democratici che qui discettano sulla libertà "senza se e senza ma", sarebbero stati entusiastici sostenitori di Neville Chamberlain di ritorno dagli Accordi di Monaco. Come lui in buona fede, of course, isnt'it? --Cloj 01:10, 5 apr 2007 (CEST)[rispondi]

Sono andato a rivedere gli edit di Tempiese prima di votare. Uno in particolare mi hga colpito [1], quindi sono andato a vedere chi avesse creato la voce su Melchiorre Gerbino. Indovinate un po'? Si è stato proprio Tempiese Immagine:Gerbino.JPG. Per chi non conoscesse Gerbino, un paio di link: il post numero 41 e questo. Inoltre ho recuperato una versione della pagina di discussione Discussione:Melchiorre_Gerbino così vi fate un'idea. Faccio presente che qualche tempo fa il Sig. Gerbino ha spammato con dozzine di messaggi al giorno la casella di posta di OTRS e quelle di altre decine di soggetti (giornali, istituzioni) con accuse tipo quella secondo cui Wikipedia opera per far vincere il Nobel a Fernanda Pivano. Sono abbastanza convinto che dietro a Tempiese si nasconda Gerbino (o qualche suo amico) e in quest'ottica gli edit revisionisti si configurano soprattutto come un tentativo deliberato di danneggiare Wikipedia facendola passare per un sito revisionista. D'altra parte in una delle sue ultime mail arrivate alla casella di posta gerbinobasta(at)yahoo.it, dal significtivo titolo "à la guerre comme à la guerre!", prometteva: aspettatevi il peggio e "al buio". Questo spiegherebbe bene anche la discrepanza tra gli edit revisionisti e la sua pagina utente (con dei babelfish perfetti per il fondatore di Mondo Beat). Se potessi votare per un infinito di ordine superiore non esiterei due volte. Intanto ho chiesto un CU su Tempiese, mica che per caso editi dalla Danimarca (ammesso che Gerbino dica il vero nella firma dei suoi post) --Snowdog (bucalettere) 15:51, 4 apr 2007 (CEST)[rispondi]

La pagina di discussioni Melchiorre Gerbino - Discussione:Melchiorre Gerbino - riporta altri interventi di Tempiese, che pare essere molto interessato alla voce riguardante Gerbino. La medesima pagina riporta poi un intervento dello stesso Gerbino (può essere utile per comparare lo stile di scrittura, anche se - ovviamente - lo stile di digitazione dei testi si può sempre cammuffare, al pari di una utenza sockpuppet). In ogni caso, segnalo questa pagina in funzione di una sua possibile utilità per comprendere meglio la vicenda. --Twice25·(disc.) 16:48, 4 apr 2007 (CEST)[rispondi]

Mi sono accorto solo dopo aver salvato il mio post che la pagina di discussione era già stata linkata sopra. Non considerate quindi questo messaggio. --Twice25·(disc.) 16:50, 4 apr 2007 (CEST)[rispondi]

Ma grazie comunque che così adeso ho recuperato l'IP usato da Gerbino quando editò firmandosi col suo nome. --Snowdog (bucalettere) 16:55, 4 apr 2007 (CEST)[rispondi]

• Aggrego, per informazione, l'esito di Wikipedia:Check_user/Richieste#Tempiese. --Twice25·(disc.) 10:42, 5 apr 2007 (CEST)[rispondi]

Comunque vada a finire la cosa occorre dare una profonda ripulitura alla sua cronologia. Randomizzando un po' di controlli ho trovato [2] su un suo contributo del 23 dicembre. Oltre ad essere una balla e' anche un copycol da un articolo di Blondet.--Hal8999 15:07, 5 apr 2007 (CEST)[rispondi]

Pur deprecando l'eventualità di normare giuridicamente il negazionismo, capisco solo ora però il perché in vari Stati ciò sia avvenuto (ad esempio nella laicissima Francia). L'innegabile negazionismo circa l'Olocausto del nostro imputato si puntella sulle risibili e volatili fantasticherie di un non meglio precisato Erwin e di una assai più facilmente identificabile Thule ideologica.
L'Utente di cui parliamo s'è fatto forte di questa "testimonianza" che non ha alcuna possibilità di essere giudicata storicamente "decente". E questo è senza dubbio il suo meglio, perché se avesse avuto altre fonti credibili da citare, non si sarebbe certo fatto scrupolo di usarle, a tempo e a luogo. Aspettare ora che cada la manna dal cielo di documenti affidabili può essere dettato solo da una sconfinata e fin troppo generosa speranza che il ferro si possa tramutare in oro grazie a chissà quale pietra filosofale.
Cosa possiamo aspettarci di meglio se Tempiese ha ritenuto utile esibire solo questo suo squallido materiale? Si riservava il meglio e il serio per l'"anno del mai"? Siamo logici!

Tra l'altro vi siete accorti dell'uso reiterato e inquietante del "voi" e del "vostro" (che saremmo "noi" e "nostro") contrapposti alle "sue" implausibili tesi secondo le quali nei "campi di sterminio" i morti ebrei sarebbero stati "solo" alcune migliaia, o al più decine di migliaia? Quindi non vistosamente di più degli altri morti non-ebrei? Le normative repressive del negazionismo storico sul problema ebraico si fondano sulla estrema facilità che sul tema, per i più diversi motivi, si scatenino dibattiti alimentati solo dall'odio ideologico e razzistico, contro cui nulla può la ragione. Regna sovrana l'indifferenza nei confronti dell'enorme mole documentaria, scritta e orale, diretta e indiretta, apportata dagli scampati contro i loro aguzzini. Vogliamo fornire anche noi materiale per questa sorta di flatus cerebri? Dar voce a chi scrive certe cose è dannoso perché rinfocola odio e rivalità. Ed è futile (in quanto astratto), esercizio di retorico amore per un malinteso senso di "libertà" storiografica e ideologica. A mio parere, evidentemente. --Cloj 20:08, 4 apr 2007 (CEST)[rispondi]

Sarei molto tentato di segnalare tra i problematici tutti i voti contro il ban, in fin dei conti, considerando il negazionismo come "altro punto di vista" e difendendolo con tutte commenti fuori luogo e offensivi, non si fa che quotare letteralmente Tempiese...--Nick1915 - ^{all you want} 01:20, 5 apr 2007 (CEST)[rispondi]

Da parte mia vorrei sapere, prima di bloccare la prossima "manifestazione" di Willy on Wheels, sarà il caso di sentire cosa ha da dire in proposito? Qualcuno potrebbe anche obiettare che, in fin dei conti, poverino... spostando solo le pagine non cancella alcuna informazione da Wikipedia! --M/ 01:30, 5 apr 2007 (CEST)[rispondi]

<sarcasmo>In fondo Willy on Wheels sostiene solo che il titolo di una voce non sia "esempio", ma "esempio on wheels". Credo che pur se sostiene una tesi minoritaria dovremmo tollerarlo in quanto potrebbe anche avere ragione, infatti è possibile che ci abbiano insegnato i termini senza on wheel a seguito di un qualche complotto anti-rotellista --82.49.74.62 01:40, 5 apr 2007 (CEST)</sarcasmo>[rispondi]

Nick, io invece sarei molto tentato di segnalare te fra i problematici per attacco personale e intimidazione multipla. Gradisci darci un taglio o preferisci trollare e andare in cerca di flame ancora un po'? --Twice25·(disc.) 02:00, 5 apr 2007 (CEST)[rispondi]

@Twice: Troll e Vandalismo, leggi intanto che preparo la segnalazione--Nick1915 - ^{all you want} 02:26, 5 apr 2007 (CEST) Anzi, il tuo comportamento si valuta da sè. Mi sono stufato di vedere gente che digita caratteri a caso in commenti ad una votazione per il bando quantomai seria, cercando con ogni mezzo di condurre nell'offtopic provocando con dichiarazioni irriguardose e offensive--Nick1915 - ^{all you want} 02:55, 5 apr 2007 (CEST)[rispondi]

Anche tu non sei da meno per quel che concerne le provocazioni inutili e irriguardose--Contezero 02:58, 5 apr 2007 (CEST)[rispondi]

Avvisatemi in caso di segnalazione, che in questi giorni sono di corsa. --Amon(☎ telefono-casa...) 13:53, 5 apr 2007 (CEST)[rispondi]

Nick, pur notando che esiste da parte tua una notevole emotività riguardo all'affare Tempiese, mi sembra che ti sia spinto un po' troppo in la palesando la possibilità di mettere nei problematici un gruppo di utenti perché non ti piace come votano. --Snowdog (bucalettere) 11:53, 6 apr 2007 (CEST)[rispondi]

Non mi pare sia stata quella la mia motivazione; PS vai a rileggerti la "tattica" di alcuni contro--Nick1915 - ^{all you want} 21:46, 6 apr 2007 (CEST)[rispondi]

Nota: certi "toni" sono altamente nocivi per la causa che si sostiene. Leggi: Nick1915 la tua carica a testa bassa contro Tempiese ha fatto sembrare si trattasse un bando di una linea di pensiero (il negazionismo) e non un bando di un modo di fare (ho ragione io, tutte le prove a sostegno delle vostre tesi sono costruite da hoc... e non valgono nulla...). Se Twice ritiene che un atteggiamento di cui sopra sia possibile giustificarlo, affari suoi. Nell'attaccarlo frontalmente dandogli del trollo-barollo (magari ho letto male .. eh) certo non aiuti ad esaminare i fatti inerenti con calma e meditazione. Nota a margine: l'idea del cassettamento della discussione era stata introdotta da me per suddividere quegli interventi che potevano avere una qualche attinenza stretta con Tempiese, da quelli che si caratterizzavano per essere solo distraenti. Conscio del fatto che si trattasse di un'introduzione di un mio POV nella discussione, ero pronto a vedermi fare un bel rollback, ma il ritrovarmi con tutta la discussione incassettata, veramente, mai l'avrei immaginato! --82.49.74.62 13:12, 7 apr 2007 (CEST)[rispondi]

no, una carica contro il negazionismo non ha senso. Ho già chiarito come la penso in un post finito chissadove in una delle innumerevoli discussioni aperte: il negazionismo è enciclopedico quando è visibilmente descritto come negazionismo: la versione di Tempiese è "l'unica" versione.--Nick1915 - ^{all you want} 13:18, 7 apr 2007 (CEST)[rispondi]

Il lavoro certosino e importantissimo di Snowdog, al quale va tutto il mio plauso sincero, dovrebbero imporre una svolta a tutta la "questione Tempiese".

Non siamo difronte ad un negazionista-revisionista che tenta di "innestare" tesi prive di riscontro storiografico all'interno di voci wikipediane gia' strutturate bensi' difronte ad una persona che ha individuato una falla del sistema e la utilizza sapientemente per gettare discredito su un progetto che palesemente disprezza e che vuole contribuire a far fallire.

Insomma, signori, 'sto Tempiese c'ha fregato a tutti!

Mentre noi stiamo qui a discutere sulla moralita' o la veridicita' di certe sue affermazioni e sulla "sostenibilita'" dei suoi contributi in base ai principi primi di Wikipedia, lui ci ha dimostrato con una decina di edit di lunghezza e contenuti opportuni, che ne' l'uno ne' l'altro approccio garantiscono il valore universale dei contenuti della voce. Ha messo in sostanza in corto-circuito Wikipedia sfruttando esclusivamente gli strumenti a disposizione di tutti.

Abilmente ha utilizzato lo strumento dei babelfish per dotarsi di una cortina psudo-ideologica che lo mettesse al sicuro dalla censura di almeno una parte della comunita', quindi ha colpito una voce visibile, dividendo, la dove la comunita' mostrava chiaramente la maggiore omogeneita' di cultura e di orientamento: l'Olocausto.

Ma non l'ho ha fatto in termini puramente vandalici perche' sarebbe stato rapidamente individuato e neutralizzato dal sistema immunitario di Wikipedia. No, lo ha fatto in termini estremamente raffinati, affermando una mezza lapalissiana verita' e una mezza atroce ed infamante falsita' al tempo stesso, proprio per mettere in movimento, l'una contro l'altra, le anime del sistema che si sarebbero immediatamente formate: i "Leucociti di tipo A" giustamente sensibili alle falsita' e quelli di tipo "B" giustamente impegnati a sostenere (sulla base dei principi primi di Wikipedia) la ammissibilita' di certi interventi se in qualche modo strutturati e argomentati.

I due tipi di anticorpi normalmente progettati per collaborare per un fine comune si ritrovano ora a lavorare con finalita' alternative e contrastanti.

Bisogna ammettere che questo Tempiese non e' affatto uno stupido.

Di certo non e' un revisionista neo-nazista indottrinato in qualche circolo di teste rasate (avrebbe scritto ben altro!), cionostante e' assai piu' pericoloso per il progetto Wikipedia.

Verra' certamente cacciato per l'infinito ma avra' il discutibile merito di aver mostrato non solo una falla, probabilmente difficilmente richiudibile, ma purtroppo anche un metodo facilmente riproducibile.

Sarebbe interessante, al termine di questa vicenda, riflettere su questo punto: e' possibile preservare il valore e la affidabilita' del progetto da coloro che, per motivi diversi, volendo portare un attacco a Wikipedia, lo fanno non in "semplice modalita' vandalica" ma utilizzando scientificamente gli stessi strumenti che Wikipedia mette a disposizione? Wikipedia e' protetta dai vandali ... ma e' protetta da se stessa? Grazie Snowdog, sei stato molto importante.--192.91.60.11 09:22, 5 apr 2007 (CEST)[rispondi]

La tua analisi è interessante ed acuta. Per fortuna sono ottimista e credo che, in buona sostanza, il sistema Wikipedia abbia dimostrato che può resistere. Il prezzo? Solo qualche Megabyte di discussioni più o meno utili e relativo tempo bene o male speso. --CavalloRazzo (talk) 18:21, 5 apr 2007 (CEST)[rispondi]

Gli utenti AlPereira, Claudio Sanna, Inviaggio, Ligabo, Outer root, Paul Gascoigne, Starlight, Twice25, Twilight, Yuma e XXL (elencando solo coloro che ho notato) hanno espresso la richiesta di veder sbloccato l'utente Tempiese, al fine di ascoltare le sue spiegazioni (se ne vorrà fornire). Che si sta aspettando ? Oppure, chi si sta opponendo e per quale incomprensibile ragione ? --Ligabo 09:59, 5 apr 2007 (CEST)[rispondi]

Ricordo sempre (ovemai ce ne fosse ancora bisogno) che l'utente può contattare liberamente chiunque via mail o chat. A parte ciò ritengo, date le numerose "spiegazioni" già date prima del blocco dall'utente, che in questo momento sia anche "necessario" difendere l'enciclopedia. Se l'utente volesse semmai dire "ho sbagliato, mi pento, era uno scherzo, ecc..." l'email di un qls utente o admin è più che sufficiente allo scopo. Mia idea. Bye. --Retaggio (msg) 10:31, 5 apr 2007 (CEST)[rispondi]

Invece io ricordo che c'e' una discussione in corso. Perche' non se ne parla li' invece di dividere la cosa in millemila pagine? Ammetto che mi da fastidio vedere una sacco di "No, se non gli permettiamo di esprimersi" e poi, quando si tenta di discutere la policy, non si fa vedere nessuno (as usual). Jalo 10:34, 5 apr 2007 (CEST)[rispondi]

Ripeto: Chi si sta opponendo e perchè ? --Ligabo 10:44, 5 apr 2007 (CEST)[rispondi]

Non mi pare sia previsto lo sblocco di un vandalo bloccato "per policy", anzi l'amministratore che agisce in tal senso può essere chiamato a risponderne, se necessario anche davanti alla WF che è responsabile del materiale presente sui server e della relativa salvaguardia. Tu immagina che bello leggere le traduzioni dei contributi di Tempiese su meta, in una Request for Comments. --M/ 11:05, 5 apr 2007 (CEST)[rispondi]

Immagino tutto quello che vuoi, ma non riesco a capire quale possa essere la ragione che spinge a fornire risposte evasive e complicate ad una domanda semplice. Di nuovo: Visto che lo sblocco di tempiese è stato chiesto (per necessari chiarimenti) da molti utenti "trasversali", chi si sta opponendo e perché ? --Ligabo 11:13, 5 apr 2007 (CEST)[rispondi]

Scusa Ligabo ma... (per pura curiosità), ma anche il mio "perché" era "evasivo"? Se dici sì mi esprimo più diffusamente, non so... :-P --Retaggio (msg) 11:19, 5 apr 2007 (CEST)[rispondi]

Perdona la franchezza. Sì, è evasivo come gli altri ed in più mi costringe a ripetere la domanda al fine di non vederla sommersa dalla "fuffa". Non ho chiesto in che modo l'utente potrebbe contattarci (né so, ad esempio, se l'abbia fatto e non sia stato riportato il suo intevento, oppure se non sia in grado di farlo). Visto che era stato sbloccato e subitamente ribloccato a causa di una non meglio spiegata contrarietà, ho chiesto: chi è contrario allo sblocco e perchè ?--Ligabo 11:29, 5 apr 2007 (CEST)[rispondi]

Domande errate. Non spetta a singoli utenti chiedere la revoca di un blocco temporaneo deciso e applicato secondo le policy. Un amministratore può revocare un blocco solo se viene meno la ragione del blocco stesso, nel caso specifico se l'utente - in qualsiasi altro modo, è specificato nel messaggio di blocco - riconosce di aver commesso un grave vandalismo e fornisce sufficienti garanzie di non ripeterne. --M/ 11:37, 5 apr 2007 (CEST)[rispondi]

Non e' importante sapere chi si e' opposto. Visto che non c'e' una policy che lo permetta e' giusto tenerlo bloccato, se non altro per rispetto ad altri che non sono stati sbloccati. O ne discutiamo, oppure io cambio parere e, alla prossima volta che lo chiedi, rispondo IO. Jalo 11:40, 5 apr 2007 (CEST)[rispondi]

@M7. La tua opinione l'hai già espressa. Basta. Lascia rispondere coloro che si sono opposti allo sbocco di tempiese assumendone la responsabilità e dichiarandone i motivi. --Ligabo 11:48, 5 apr 2007 (CEST)[rispondi]

Mi oppongo perché ritengo che l'utente abbia agito consapevolmente e/o in assoluta malafede. Non credo che certi edit si possano fare per sbaglio o siano interpretabili in maniera diversa da:

1. semplice vandalismo
2. tentativo di screditare Wikipedia

Il suo comportamento non è né giustificabile né scusabile, quindi non vedo perché dovrei dargli la possibilità di giustificarsi/scusarsi. E qualsiasi esito di questa votazione che porti a una sanzione inferiore al ban infinito dell'utenza sarebbe una enorme sconfitta per Wikipedia.

Contento? --Snowdog (bucalettere) 11:49, 5 apr 2007 (CEST) Contentissimo, in quanto mi offri l'opportunità di farti riflettere su una questione sostanziale: Il comportamento di Tempiese non è giustificabile né scusabile, ammesso che tu l'abbia correttamente interpretato. Se non gli diamo la possibilità di chiarire (anche tirandosi la zappa sui piedi) non lo sapremo mai.--Ligabo 12:03, 5 apr 2007 (CEST)[rispondi]

(ultrapluriconflittato rispondo alla domanda rivoltami da Ligabo)
OK, allora perdonami tu e cerco di esprimermi meglio (spero :-P)

• chi - Retaggio è uno, altri ce ne sono, io però rispondo per Retaggio;
• perché - premesso che se vuole può contattarci comunque (mail o chat) e premesso che non sono contrario "per principio" agli sblocchi di utenti sotto votazione, ritengo che in questo caso, aldilà delle policy, date le "azioni" e le "spiegazioni" precedenti dall'utente, sbloccare Tempiese possa produrre interventi "dannosi" per le voci enciclopediche di WP. Mi preoccuperebbe anche se fossero (ma non credo sia possibile) precluse all'utente le pagine del ns-0 e potesse esprimersi solo in discussione. L'utente dovrebbe in pratica stare sotto una continua sorveglianza di utenti e admin che non so quanto possa essere utile a WP. Aggiungo che tale sorveglianza dovrebbe probabilmente non limitarsi semplicemente ai rollback ma anche alla cancellazione tecnica per ripulitura della cronologia. Reputo tutto ciò inutile e non necessario in questo caso, dato anche e soprattutto che qualora l'utente volesse dire qualcosa del genere "ho sbagliato, scusatemi" potrebbe comunque farlo efficacemente nei modi indicati. Rispondo anche ad un'altra tua obiezione riguardo una presunta "difficoltà di accesso" a tali mezzi: può darsi sia vero, ma reputo "molto improbabile" che un utente che sa loggarsi e scrivere voci su Wikipedia non sappia fare altrettanto su hotmail e cliccare su "scrivi all'utente" o, in alternativa andare su aiuto:IRC e cliccare su "accesso via web".

Se sono stato ancora "criptico" me ne scuso, sono disponibile a particolarizzare ulteriormente il mio pensiero. Bye. --Retaggio (msg) 11:50, 5 apr 2007 (CEST)[rispondi]

Queste sono risposte serie, attinenti e responsabili. Ora attendo le altre allo scopo di vedere soddisfatto il principio del consenso. Nel caso gli utenti che vogliono mantenere il blocco siano inferiori a quelli che lo vogliono (temporaneamente) eliminare, si sblocchi Tempiese. Tanto semplice. --Ligabo 11:56, 5 apr 2007 (CEST)[rispondi]

Questo tipo di votazione non è prevista. Inoltre un sondaggio che aveva esattamente questo scopo è stato bocciato. --M/ 12:12, 5 apr 2007 (CEST)[rispondi]

(conflittato) quoto integralmente M7, quindi non ripeto cose dette. Aggiungo solo che pur non sapendo quale admin lo abbia bloccato, e non lo so perché non mi fa differenza, ho piena fiducia che non sia un cretino e che non abbia commesso abusi, sole condizioni in cui vedrei possibile il rollback di una azione da admin. La questione non è suscettibile di votazionismo, le policy possono essere sempre discusse, ma quelle che ci sono si applicano --g 12:16, 5 apr 2007 (CEST)[rispondi]

Non ho parlato di "votazione", ma di "consenso". --Ligabo 12:35, 5 apr 2007 (CEST)[rispondi]

Allora puoi stare tranquillo, un blocco deciso al di fuori delle policy non durerebbe. Gli amministratori non sono sordi, o se preferisci, non sono una cricca. Viceversa, non capisco perché mettere in discussione l'esistenza del consenso sulla base di un garantismo palesemente inapplicabile: scrivere su Wikipedia non è permesso a quanti non ne rispettano i principi di base. --M/ 12:51, 5 apr 2007 (CEST)[rispondi]

Quale doveroso compendio della discussione in calce (affrettatamente cassettata da M/) riporto: gli utenti che ritengono utile lo sblocco di Tempiese (al fine di capire le sue vere intenzioni) sono solo 11, ma la cosa sembra non si possa fare in quanto a detta richiesta si oppongono ben 3 utenti. --Ligabo 13:03, 5 apr 2007 (CEST)[rispondi]

L'altra cinquantina di utenti che ha già votato, è obbligata a continuare a seguire questa pagina in attesa dei tuoi sondaggi "volanti"? Se sì, quanti secondi ha per risponderti? --M/ 13:06, 5 apr 2007 (CEST)[rispondi]

Nessuno è obbligato a seguire questa pagina, né le mie eccezioni; tu compreso.--Ligabo 14:24, 5 apr 2007 (CEST)[rispondi]

Giusto per la precisione, Ligabo (le sviste possono capitare a tutti...) dai "tuoi" 11 (AlPereira, Claudio Sanna, Inviaggio, Ligabo, Outer root, Paul Gascoigne, Starlight, Twice25, Twilight, Yuma e XXL) penso, se non erro, tu possa eliminare Starlight (vedi qui, che se non erro dice proprio il contrario) e aggiungere Amon (sempre 11); d'altra parte, agli altri 3+1 (Retaggio, M/, Snowdog + se non erro Starlight), penso tu possa ragionevolmente aggiungere Jalo e Gianfranco (ultimo cassetto in basso - quindi 6), più Jaqen, in alto (7), più ancora Ub, Leoman3000, Cloj, Nick1915 (vedi qui - quindi 11), limitandomi solo agli "espliciti". Presumo inoltre, senza grandi sforzi di fantasia, di poter ragionevolmente aggiungere almeno anche Jollyroger, Civvì e Contezero, a giudicare dai commenti rilasciati qualche riga più su. Questo ipotetico sondaggio quindi non starebbe 11 a 3 bensì 11 a 11 o 11 a 14. Consentimi infine almeno di "dubitare" che la maggior parte dei circa 60 utenti che votano "infinito" la pensino come te. Tutto questo, ovviamente, sempre e solo per la precisione e giusto per trovarsi con i numeri... eh ;-) --Retaggio (msg) 16:55, 5 apr 2007 (CEST)[rispondi]

Che voglia di passare a Citizendum! Ligabo, mi sono espresso per primo per il ban infinito per le lapalissiane cose che Tempiese ha pensato di scrivere, di modificare e di sostenere poi con inqualificabile vena polemica (caratteristica rinvenibile a palate su Wiki in questi ultimi mesi, e sempre attizzata da non più di 10 persone, a mio vedere). Su questo agire biasimevole (nota come mi riesco a contenere con parole, verbi, avverbi e aggettivi) anche tu mi sembra sia fondamentalmente d'accordo.
Non sono favorevole a dargli ulteriore voce perché mi sembra sia la peggior specie possibile di vandalo e non mi va di discutere manzonianamente se la peste sia sostanza o accidente, col rischio che Wiki intanto s'infetti oltre la limitatissima quota endemica di dabbenuomini che abbiamo.
Incredibilmente ingenuo poi mi sembra lo sperare che egli possa - solo quando sì è elevato contro di lui un ben preciso e pesante capo d'accusa - esibire graziosamente alfine una documentazione storica "seria" e "attendibile" che possa in tutto o in parte scagionarlo. Anche in un tribunale non è consentito bestemmiare, usare torpiloquio, accusare di crimini gli astanti, pur essendo garantito il diritto di difesa. Non ci turlupiniamo sul "diritto" alla sua replica. Decidiamo sulla scorta degli elementi che abbiamo se è innocente o colpevole. Le sue testimonianze sono inequivoche affermazioni che sono esattamente qualificabili come gravi e dannosi vandalismi. Storici ed etici (ripeto, come vedi, quest'ultima parola che forse viene ritenuta di poco peso da qualcuno). L'ho già scritto (ma forse non mi sono spiegato in modo tanto chiaro da essere comprensibile): se Tempiese avesse avuto questa documentazione "seria" a sua disposizione, l'avrebbe senz'altro segnalata immediatamente (se non altro nelle polemiche con Civvì), ben potendo immaginare quale sarebbe immancabilmente stata la reazione della quasi totalità degli Utenti di Wiki.
Quando mai si scrivono sciocchezze (faccio un esempio), citando come fonti i comics di Walt Disney o lo jacovittiano "Cocco Bill", degnandosi di esibire il materiale "serio" solo quando si alza la bufera delle proteste? Pensaci con la serietà e l'onestà di cui sei capace. Mi vuoi far credere che tutto ciò sia possibile e che dobbiamo aspettare una sua risposta prima di decidere se è colpevole? Qui siamo in una sorta di tribunale. Peculiare ma pur sempre tribunale. In grado senza dubbio di emettere un responso. Non abbiamo alcun bisogno di spaccare in quattro il capello per un'astratta ansia di giustizia o per l'inesausta smania di polemizzare fra noi.

Può essere che tu e qualcun altro pensiate di non avere materiale sufficiente a disposizione. Rispetto il vostro punto di vista (anche se questo potrebbe ingenerare in qualcuno che non sono io considerazioni non lusinghiere), ma tu/voi rispettate le posizioni diverse dalle tue/vostre. Io/noi ho/abbiamo il sereno convincimento di avere le idee perfettamente chiare. Non c'è bisogno alcuno di chiedere alcun "termine a difesa", a mio parere. E diamo spazio all'espressione del voto. Abbiamo (io per primo) parlato abbastanza. --Cloj 16:38, 5 apr 2007 (CEST)[rispondi]

<sarcasmo>Ma sì diamo voce a chiunque, in qualunque modo si esprima, fuori dall'ordine cronologico... fuori dall'ordine logico secondo cui un commento è da mettersi nei commenti... magari l'educazione è anche nel presentare i dubbi mostrando un certo ordine... ma dato che è ovvio che sbaglio, sia mai che si privi del diritto di espressione (che deve obbligatoriamente esercitato in wikipedia a quanto pare...) riporto tutto l'intervento dell'anonimo (epurato dagli errori di formattazione) (vedi: [3])...</sarcasmo> --82.49.74.62 14:17, 5 apr 2007 (CEST)[rispondi]

Buongiorno ai presenti.

Nel 2007 assistere ad un processo contro uno storico o semplicemente ad un comune cittadino che avanza dubbi è terribile. Sembra di tornare ai tempi dell'inquisizione! Ma vi rendete conto di quello che sta succedendo? DI QUELLO CHE SI STA CALPESTANDO?

Dov'è caduta la libertà di espressione? Il libero arbitrio? La libertà di SBAGLIARE?

Sento puzza di roghi! Di STREGHE!

Mi vien da pensare che il "derelitto" abbia bestemmiata una "religione"! O sbaglio? Ma..il 1789...quand ri/arriva?

Buonagiornata,

WaA 359

Buondì a tutti di nuovo, avevo postato un pensiero mio , ma sono incorso subito nelle cancellazione dei mio scritto! Sono nuovo e non credevo ai miei occhi! Non avevo offeso alcuno. Non avevo usato termini sconvenienti.

Dove ho sbagliato? L'educazione deve essere un punto fermo,concordo e la uso da sempre, la prevaricazione e l'arbitrio fanno parte di

una prassi che si pensava sorpassata...o no?

WaA359

Dato che chiedi dove hai sbagliato, supponendo che non sia una domanda retorica, te lo dico: hai inserito un commento nella sezione di voto senza avere i requisiti per votare. Potevi tuttalpiù metterlo in "Commenti".

Circa l'educazione, ti faccio notare che M7 te lo aveva educatemente precisato nella tua pagina di discussione. --CavalloRazzo (talk) 14:25, 5 apr 2007 (CEST)[rispondi]

Con un po' di ritardo ci tengo a far notare all'uditorio che WaA 359 sta ad indicare WaffenAmt (en:Waffenamt) numero identificativo 359, ovvero incidentalmente anche l'industra da cui uscivano le Walther P38. La cosa si commenta da sè. --82.49.74.62 14:33, 5 apr 2007 (CEST)[rispondi]

Questa è una votazione sulla messa al bando di un utente che ha scritto opinioni del tutto personali e, lasciatemelo dire, antistoriche (l'unica fonte citata è un sito amatoriale che mette tra i preferiti link a siti di movimenti neofascisti), su pagine riguardanti olocausto, campi di sterminio e simili senza chiedere il parere di nessuno. Alla luce di tali fatti la comunità è tenuta ad esprimersi sull'operato che ha portato alla messa al bando dell'utente. Non sulle sue opinioni. E' del tutto superfluo che lui adesso venga a spiegarci cosa l'ha portato ad agire così, il suo operato è stato quello e quello noi siamo tenuti a valutare. Alla luce di quanto detto sopra, che senso ha votare contro la messa al bando con la motivazione "voglio sentire cos'ha da dire prima di decidere"? Che si valutino i fatti. --Rael 86 ^{Ditemi se mi avete già visto} 15:42, 6 apr 2007 (CEST)[rispondi]

Non è una questione di cosa ha scritto o fatto. Tutti hanno diritto a difendersi, anche gli assassini, è una delle basi della giurisprudenza. Mi rattrista vedere che su wiki si continua a ignorare un diritto fondamentale. Per quel che mi riguarda io ho votato ban infinito e difficilmente la difesa di Tempiese potrebbe farmi cambiare idea ma ciò non toglie che lui abbia tutti i diritti di potersi difendere. E basta con questa storia "può scrivere mail a wikipedia", è come dire che un accusato a un processo può difendersi mandando lettere all'avvocato dell'accusa che poi le leggerà in aula...--Paul Gascoigne 15:52, 6 apr 2007 (CEST)[rispondi]

Sono perfettamente d'accordo con te, infatti non ho detto che non deve avere diritto di replica, anzi auspico che sia presto sbloccato per poterci dire la sua. La mia critica era rivolta a coloro che invece di votare in base al suo operato, votano contro il bando "perchè vorrei sentire cos'ha da dirci". Tutto qui. --Rael 86 ^{Ditemi se mi avete già visto} 19:34, 6 apr 2007 (CEST)[rispondi]

@ Paul: diritto alla difesa e giurisprudenza sono sacrosante: ma Wikipedia non è un tribunale: è l'intera comunità a giudicare il contributore, non 5 giudici scelti secondo criteri in camera di Consiglio. --Leoman3000 19:39, 6 apr 2007 (CEST)[rispondi]

Visto che c'è chi pensa che il bando avvenga per ragioni ideologiche, vi chiedo: non bandereste forse anche un utente che scrivesse: la terra è piatta... voi siete in errore se rispondete di no, vi sfido a tentare di correggere la voce linkata, mi presterò volentieri alla simulazione! --82.49.74.62 20:06, 6 apr 2007 (CEST)[rispondi]