Dla czytelników Pierwsze kroki Portal wikipedystów
ZasadyWspółpracaSpołecznośćSzablonyPomoc
WikipedyściKomunikacjaKonflikty
artykuły
zasady i regulaminy
kwestie techniczne
sprawy ogólne
społeczność wikipedystów
nazewnictwo
giełda źródeł
Kawiarenka pod Wesołym Encyklopedystą – zasady i regulaminy
Tu omawiamy kwestie związane z zasadami i regulaminami (Poczekalnia, głosowania, wyróżnienia), z prawami autorskimi itd. Zanim weźmiesz udział w dyskusji nad daną zasadą, zapoznaj się z filarami i głównymi zasadami.

Obserwuj stolik • Archiwum stolika • Wszystkie stoliki • Skróty: WP:ZA, WP:BAR:ZA

Nowy wątek


wer, strony przedsiębiorstw merytoryczne i SEO

Wikipedia:Weryfikowalność mówi "nie powinno się edytować na podstawie doniesień mediów masowych, blogów, forów internetowych, stron typu wiki itp." Jednak można trafić na używanie w przypisach blogów (zwykle pewnie tworzonych pod SEO) tak jak na przykład w reklama teaserowa czy pralka.

Czy zawsze taki blog to niedopuszczalne źródło? Czy miałoby znaczenie gdyby taki blog zawierał przypisy? Czy należy usuwać takie niedopuszczalne źródła czy muszą wisieć dopóki ktoś nie poprawi na prace naukowe? Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 10:32, 21 cze 2023 (CEST)[odpowiedz]

Osobiście w takich przypadkach staram się najpierw znaleźć lepsze źródło, a potem zamienić. Strona dodana tutaj jako źródło może być ordynarnym SEO spamem, a może być też zwykłym amatorskim anonimowym blogiem, być może napisanym na podstawie Wikipedii. W obu przypadkach wiarygodność takiego źródła jest zerowa. Nie widzę nic złego w czyszczeniu artykułów z takich linków typu "pierwsze lepsze znalezione w Internecie" – zdecydowanie lepiej jest takie źródło usunąć i wstawić szablon ((fakt)) albo ((dopracować|źródła)) – po pierwsze czytelnik od razu dostaje sygnał, że nie ma przypisów zamiast pierwszego wrażenia, że wszystko jest ok, gdy tak naprawdę źródła są sfałszowane lub niewiarygodne. Po drugie inni edytorzy dostają sygnał jakie źródła nie są akceptowane i dodatkowo – jak po sprawdzeniu, czy ktoś już wcześniej daną stronę podawał jako źródło – dostaną z wyszukiwarki 0 wyników to też się być może zastanowią dlaczego nikt wcześniej nie użył danej strony jako źródło. Ponadto jeśli jakaś strona jest często dodawana jako źródło, a nie jest zbyt wiarygodna to warto ją zgłosić na WP:PdA do czarnej listy. Jeśli użytkownik wstawiający taki link jest aktywny lub dany link jest świeży to możesz rozważyć zostawienie wiadomości na jego stronie dyskusji. Generalnie: Wikipedia:Śmiało modyfikuj strony. Zapraszam też do akcji Wikipedia:BATUTA 2023, może poszerzysz sekcję Wikipedia:BATUTA 2023/Zrobione#Wyłapane pseudoźródła. Ololuki (dyskusja) 21:16, 21 cze 2023 (CEST)[odpowiedz]
W serwisie useme.com/pl pojawiają się zlecenia na napisanie/uzupełnienie artykułów, a przede wszystkim dodanie linków źródłowych do stron określonych przedsiębiorstw/zleceniodawców. Część SEO serwisów ma ludzi, którzy sami co pewien czas dodają takie linki (nie mają innych edycji). Jeśli wskazywane źródła są anonimowe, to takie edycje anuluję. Niestety część serwisów wskazuje autorów swoich "publikacji" zwykle z tytułem ("mgr Imię Nazwisko"). Przede wszystkim takie linki dodawane są jednak przez edytorów szukających źródeł tylko przez Google i nie mających pojęcia o tym jak powstają treści w Internecie... Wraz z upływem czasu rośnie we mnie przekonanie, że dopuszczać powinniśmy tylko źródła publikowane z nadanymi numerami ISBN, ISSN lub strony wiarygodnych wydawców – instytucji państwowych, naukowych itp. Kenraiz (dyskusja) 15:35, 5 lip 2023 (CEST)[odpowiedz]
@Kenraiz A gdyby zaistniała sytuacja że na podstronie przedsiębiorstw/zleceniodawców znajduje się faktycznie wartościowy materiał czyli opisany autorstwem i materiałami źródłowymi? Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 17:07, 5 lip 2023 (CEST)[odpowiedz]
@Marek Mazurkiewicz Zawsze zostaje problem z obiektywnością takich źródeł – zakładać należy, że przedsiębiorca produkt/usługę przedstawi w taki sposób, by akurat jego oferta była atrakcyjna. Irytujący problem z takimi źródłami stanowi łatwość w dostępie do nich, która zabija w "encyklopedystach" potrzebę docierania do rzetelnej/obiektywnej i wielokrotnie bogatszej bazy źródłowej zawartej w specjalistycznych książkach i czasopismach. W Internecie za "wartościowy materiał" uznaję tylko naukowe bazy danych, dostępne online czasopisma i książki naukowe oraz strony antykwariatów i wydawnictw naukowych, gdzie można kupić to, czego nie ma w sieci, czyli znakomitą większość informacji niezbędnych w pracy encyklopedysty. Kenraiz (dyskusja) 19:16, 5 lip 2023 (CEST)[odpowiedz]
Czasami strony przedsiębiorstw są jedynym źródłem informacji statystycznych (przykład praktyczny Blik). Sam fakt, że mamy do czynienia z przedsiębiorstwem nie stanowi o niewiarygodności. Spółki publiczne np. muszą się liczyć z pewnymi konsekwencjami za wprowadzanie w błąd. — smyru 18:40, 8 lip 2023 (CEST)[odpowiedz]
Jakby co technicznie rzecz biorąc dodawanie linków w Wikipedii nie daje nic do SEO jako takiego. To znaczy linki w Wikipedii są wyłączone przez boty. A przynajmniej były, ale nie sądzę, żeby coś się zmieniło. Dodawanie takich linków może dodać parę klików dla skromniejszych stron, ale dla dużych stron, to raczej nie ma żadnego znaczenia. Tak że jeśli faktycznie ktoś dodaje takie linki dla SEO to wyrzuca pieniądze w błoto. Nux (dyskusja) 00:48, 10 sie 2023 (CEST)[odpowiedz]

Podsumowanie dyskusji wer, SEO

W ramach podsumowania tej dyskusji proponuję dopisać, pod koniec akapitu "Rzetelne" do Wikipedia:Weryfikowalność: "Nie powinno się używać jako źródeł podstron przedsiębiorstw, które często tworzone są bez kontroli merytorycznej aby zoptymalizować stronę dla wyszukiwarek internetowych."

Poparcie lub obiekcje? Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 13:47, 8 lip 2023 (CEST)[odpowiedz]

Oczywiście same obiekcje.
"...często tworzone są bez kontroli merytorycznej" - większość agencji prasowych/informacyjnych, wydawnictw (z PWN na czele), portali fachowych itp. itd. działa w formie przedsiębiorstw. I jaki z tego niby logiczny wniosek?
Kwestia jest już uregulowana w Wikipedia:Weryfikowalność#Rzetelne, w szczególności w ostatnim zdaniu sekcji: "....zwłaszcza w przypadku tekstów specjalistycznych nie powinno się edytować na podstawie doniesień mediów masowych, blogów, forów internetowych, stron typu wiki itp." Przy tym (wbrew pozorom) regulacja nie rozróżnia tu wynurzeń na tego typu poziomie (nie)rzetelności, jak np. tych mających charakter blogów (w sensie publikacji nie mających nawet znamion publikatora) na prywatne/osobiste i "przedsiębiorcze". --Alan ffm (dyskusja) 23:49, 9 sie 2023 (CEST)[odpowiedz]
Teraz spojrzałem na daty... Tak jak napisałem w sekcji wyżej o ile wiem to po prostu technicznie nie działa. Dodawanie linków dla SEO. Myślę, że raczej indywidualnie trzeba oceniać wartość źródła.
Zarówno osoby prywatne mogą być częściowo źródłem informacji o samych sobie (np. notka typu „wyszłam za mąż” może być z braku laku), jak i przedsiębiorstwa mogą czasem informować o niezbyt kontrowersyjnych, specjalistycznych rzeczach, czy np. o wydaniu kolejnej wersji swojej aplikacji. Czyli np. changelog oraz release notes jest dopuszczalnym źródłem według mnie i z tego co pamiętam używanym na plwiki. Nux (dyskusja) 00:56, 10 sie 2023 (CEST)[odpowiedz]

Przypisy w infoboksie

Pomoc:Infoboks definiuje nam infoboks jako "wyróżniona ramką dodatkowa część artykułu, w przejrzysty sposób prezentująca najważniejsze informacje." Czy wobec tego w infoboksie powinno być miejscem gdzie pojawiają się nowe informacje? Czy dobrze myślę (wydaje mi się że były takie dyskusje) że w infoboksach powinny być jedynie powtórzone więc przypisy do nich powinny być w treści artykułu? Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 13:51, 8 lip 2023 (CEST)[odpowiedz]

PMG wspominał na ostatniej prezentacji, że na enwiki mają takie zasady/zalecenia, że nie dodają przypisów w infoboksie. U nas o ile wiem takiej zasady nie ma. Ale myślę, że to by było dobre zalecenie ze względów praktycznych, bo przypisy w infoboksie trudniej się edytuje. Jakieś uwagi ew. tak, może czasami powtórzony (nazwany) przypis, ale definicja przypisu powinna być w treści artykułu. Zdecydowanie jestem za takim zaleceniem. Nux (dyskusja) 14:07, 8 lip 2023 (CEST)[odpowiedz]
Ja również jestem za, nawet byłem przekonany że takie zalecenie już istnieje. --katafrakt (✉) 14:21, 8 lip 2023 (CEST)[odpowiedz]
Nie może istnieć, bo podważałoby istnienie parametru "systematyka_ref" w Szablon:Takson infobox. Panek (dyskusja) 16:15, 8 lip 2023 (CEST)[odpowiedz]
Od zalecenia zawsze mogą istnieć wyjątki. Zalecenie oznacza tylko nie dodawanie nowych, a niekoniecznie usuwanie wszystkich starych. Inna sprawa, czy to jest tam potrzebne, czy jednak lepiej, żeby było w sekcji/akapicie o systematyce w treści artykułu. Nux (dyskusja) 16:24, 8 lip 2023 (CEST)[odpowiedz]
Żeby pełne zestawienie taksonów nadrzędnych miało sens i było czytelne, trzeba by umieścić je w tabelce w artykule. Wówczas dublowanie tego w infoboksie już nie miałoby sensu. We wszystkich wersjach Wikipedii czytelnicy już przyzwyczaili się, że w infoboksie mają pełną klasyfkację, która działa przy okazji w artykułach biologicznych jako ramka nawigacyjna. Wolałbym nie robić w tym rewolucji... Kenraiz (dyskusja) 17:45, 8 lip 2023 (CEST)[odpowiedz]
Pamiętam co najmniej jedną dyskusję na ten temat... Przywołana strona również nie jest ani zaleceniem, ani zasadą, więc definicja z niej wzięta jest zwykłą wskazówką, do której można się stosować lub nie, która nie ma żadnej mocy wiążącej kogokolwiek. Teraz wyobraźmy sobie wielki infoboks chemiczny, masa danych liczbowych dot. właściwości itd. Ktokolwiek twierdzi, że dałoby radę się obyć w takim infoboksie bez przypisów i wszystko powielić w treści, niech da dobry przykład i to zrobi. A jeżeli nie potrafi lub nie chce, niech się zajmie czymś konstruktywnym. Każda dziedzina rządzi się swoimi prawami, w każdej dziedzinie istnieją określone potrzeby, konwencje i przyzwyczajenia. Zamiast wymyślać kolejne zalecenia proponowałbym, aby w przypadku, gdy w jakimś infoboksie komuś przypisy przeszkadzają, udał się do odpowiednich wikiprojektów lub kawiarenki i tam dyskutował nad konkretnym infoboksem oraz sensem umieszczania w nim przypisów. Już bez większego rozwinięcia pozostawię to, że wymagamy, aby treści były jak najlepiej uźródłowione – powyższa propozycja najprawdopodobniej nieumyślnie zmierza w zupełnie innym kierunku. Na koniec: ktoś tutaj wspominał en.wiki (swoją drogą nie wiem, czemu ta wiki jest tak ciągle przywoływana, skoro zazwyczaj jest to jeden z najgorszych przykładów dla dowolnych rozwiązań) – efektem takich zaleceń jest tylko i wyłącznie to, że cała masa danych istnieje w artykułach bez jakiegokolwiek uźródłowienia. Wostr (dyskusja) 18:59, 8 lip 2023 (CEST)[odpowiedz]

Podsumowanie dyskusji przypisy i infoboks

W ramach podsumowania tej dyskusji proponuję dopisanie do Pomoc:Infoboks "Informacje zawarte w infoboksie (podobnie jak we wstępie) nie powinny być opatrzone odnośnikiem, jeżeli są w treści artykułu szerzej opisane i uźródłowione. Zaleca się, w miarę możliwości, rozwijanie artykułów tak, by docelowo zawierały rozszerzone i uźródłowione wszystkie informacje podawane we wstępie i infoboksie."

Poparcie lub obiekcje? Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 22:28, 17 lip 2023 (CEST)[odpowiedz]

 Za, Choć to powinno wynikać z ogólniejszych zaleceń mówiących, że nie umieszczania przypisów do informacji trywialnych, wstępnych, wprowadzających oraz do streszczeń we wstępach, podsumowaniach. Stok (dyskusja) 21:13, 22 lip 2023 (CEST)[odpowiedz]
Niekontrowersyjne, ale nie wiem czy konieczne do umieszczenia na stronie „Pomoc-infobox”, jest sformułowanie podane przez Nux (sprzeciwiłbym się jedynie sformułowaniu: „(...) lub jeśli informacja jest oczywista” – bo koliduje ono z WP:WER). Tebeuszek (dyskusja) 16:28, 25 lip 2023 (CEST)[odpowiedz]

WP:WER

Mam pytania (w zasadzie retoryczne, ale ktoś może mimo wszystko wysuwać zastrzeżenia) jak traktować w świetle Weryfikalności poniższe „źródła” (by była jasność - wg mnie to, co niżej, nie spełnia kryteriów i jest do wywalenia jako źródło):

1. Głos Kombatanta Armii Ludowej

2. W. Lada, Bandyci z Armii Krajowej.

3. Piotr Zychowicz - wszystko (niech sobie wiszą te poprzepisywane książki w jego biogramie).

4. Co z odwoływaniem się do czegoś takiego: Archiwum GKBZpNP (w haśle o NSZ)?

5. Jak traktować cytowanie jakiegoś opracowania/opinii jednej osoby/pracy za innym opracowaniem/inną osobą? Czy nie lepsze byłoby bezpośrednie odwoływanie się do konkretnego źródła?

Dziękuję, Phonepat (dyskusja) 16:02, 11 lip 2023 (CEST)[odpowiedz]

Nie potrafiąc odpowiedzieć na pierwsze cztery punkty – nie moja działka – uważam, że w zakresie punktu 5. czasami wartościowe jest podawanie obu pozycji (o ile jesteśmy pewni, że autor istotnie wziął informację z tej drugiej publikacji i nie mamy do niej dostępu bądź jest źródłem pierwotnym, które wymaga opracowania). Dzięki temu mamy szerszy zakres wiedzy na temat tego, skąd ta informacja pochodzi; osoba chcąca zweryfikować tę informację ma szersze możliwości weryfikacji tej informacji. Oczywiście wszystko zależy od kontekstu i źródła: podając np. dane fizyczno-chemiczne z CRC Handbook of Chemistry and Physics (którego autorzy zbierają w jednej publikacji dane z setek, jeżeli nie tysięcy źródeł), nie będę do każdej takiej danej wskazywał źródła pierwotnego – CRC Handbook ma renomę bardzo wiarygodnego źródła, poza tym dane dot. właściwości fizyczno-chemicznych nie mają w większości przypadków charakteru ani kontrowersyjnego, ani też nie mogą być obarczone błędami wynikającymi np. z uwarunkowań historycznych/politycznych. Inaczej może być np. z opisywaniem użycia broni chemicznej w IWŚ, gdzie autor podaje określone informacje za źródłami niezwykle słabo dostępnymi/pochodzącymi z państw uczestniczących w konflikcie z tego samego okresu itp. itd. Wszystko zależy od kontekstu, nie da się moim zdaniem określić zero-jedynkowo w jakichkolwiek zaleceniach lub zasadach, że nie należy cytować publikacji za innymi publikacjami. Wostr (dyskusja) 11:35, 12 lip 2023 (CEST)[odpowiedz]
X. Ygrekowski, Tytuł za A. Brzęczyszczykiewicz, Tytuł, rok, wydawnictwo, miejsce wydania, nr strony (+ ew. inne dane bibliograficzne). Najważniejsze są pełne dane tej książki, z której korzystamy. Jeśli ona porządnie identyfikuje pierwotne źródło, to należy też podać więcej informacji (a więc: X. Ygrekowski, Tytuł, rok, wydawca... itp., nr strony).
Jeśli można dotrzeć do pierwotnej pozycji, należy to zrobić, każde kolejne cytowanie to głuchy telefon, mnożący możliwość błędów
NIE WOLNO CYTOWAĆ WYŁĄCZNIE POZYCJI PIERWOTNEJ BEZ PODANIA TEGO Z CZEGO KORZYSTAMY!
(Caps celowy). Podanie wyłącznie X. Ygrekowski, Tytuł... nawet jeśli będzie komplet danych, to złamanie zasady WER. Bo taka książka (artykuł itp.) może np. nie istnieć. Widziałem takie przypadki. --Felis domestica (dyskusja) 13:43, 12 lip 2023 (CEST)[odpowiedz]
Dziękuję za głosy przedpiśców chyba w najtrudniejszym punkcie. Po tygodniu wątku nie widzę argumentów za pozostawieniem zawartości punktów 1-4 (nienaukowe pismo, nienaukowe publikacje, "gołe" źródło bez komentarza naukowego). Dziękuję! Phonepat (dyskusja) 15:53, 18 lip 2023 (CEST)[odpowiedz]
Naprawdę "Głos Kombatanta Armii Ludowej" spełnia wymogi WP:WER?! Naprawdę możemy brać z jakiegokolwiek archiwum co chcemy i umieszczać tutaj (ad. 4)?! Poważnie uważasz, że PUBLICYSTYKA Lady i Zychowicza jest ok?! Mimo wszystko jestem w szoku. Lada za swoją "pisaninę" musiał przeprosić: [1]. Dalej twierdzisz, że jest to wiarygodne źródło? Phonepat (dyskusja) 20:45, 19 lip 2023 (CEST)[odpowiedz]
Ależ skąd, nic nie uważam, czytam jedynie wymagania wymienione w WP:WER. Nie ma tam nic co by kolidowało z wymienionymi przez Ciebie źródłami. I odwrotnie, wymienione przez Ciebie źródła nie kolidują z treścią WP:WER.-- Tokyotown8 (dyskusja) 22:50, 19 lip 2023 (CEST)[odpowiedz]
Czyli nie odpowiedziałeś na pytania i uchylasz się od odpowiedzi ("nic nie uważam"). Przypomnę Ci, jak wywaliłeś źródło [2], bo "autor skazany za homofobiczne wypowiedzi" (co na marginesie jest chyba nieprawdą). Tutaj mamy faceta też skazanego. Podwójne standardy? Moralność Kalego: to źródło może być, to nie? Tym bardziej, że sam Lada przepraszał, że "formułowane przez [niego] informacje zostały podane w sposób nierzetelny, wybiórczy i nieuzasadniony, w oparciu o niezweryfikowany materiał źródłowy". Taki autor i taka książka może być źródłem? Proszę o konkretne wskazanie, w powołaniem się na konkretny zapis z WP:WER, że ad. 1, ad. 2, ad. 3 i ad. 4 (myślę, że najlepiej w takim porządku) spełniają wymogi. Ja wskażę (co robię od lat): „Za najbardziej rzetelne uznaje się recenzowane publikacje naukowe”. Liczę na merytoryczną odpowiedź, a nie coś w rodzaju: „nic nie uważam“, bo traktuję to jako lekceważenie mnie. Zadaję sobie wiele trudu, by przytaczać fakty, dokumenty, a Ty tylko: „nic nie uważam“. Proszę o minimalny szacunek, bez lekceważenia interlokutora. Phonepat (dyskusja) 23:20, 19 lip 2023 (CEST)[odpowiedz]
Nic nie uważam, patrzę tylko na zasady opisanymi w WP:WER. Jest tam mowa o "Z ostrożnością należy używać wydawnictw popularnych i pozbawionych aparatu naukowego (przypisów i bibliografii)". I tak też należy używać wymienione przez Ciebie źródła. Dokładnie tak jak jest to opisane w zasadach dotyczących weryfikowalności.-- Tokyotown8 (dyskusja) 23:36, 19 lip 2023 (CEST)[odpowiedz]
Podsumujmy: mimo prośby - dalej używasz wobec mnie lekceważącego tonu. Nie jesteś w stanie, jak prosiłem, merytorycznie odnieść się do poszczególnych elementów dyskusji (ad. 1, ad. 2, ad. 3, ad. 4), tylko "zasłaniasz" się ogólnikami, nie zajmując stanowiska wobec argumentów, które przytoczyłem wyżej. Stąd uważam, że dalej manipulujesz i kłamiesz, bo kiedy było dla Ciebie (POV) wygodnie, to wyrzucałeś książkę jako źródło (linki wyżej), a teraz - nie widzisz problemu, mimo że Lada sam przyznał, że był "nierzetelny". Manipulacje i kłamstwa Ataki osobiste wykreślił Michał Sobkowski dyskusja 14:21, 20 lip 2023 (CEST). To jest niepoważne. Phonepat (dyskusja) 12:24, 20 lip 2023 (CEST)[odpowiedz]
Phonepat, pohamuj proszę emocje. Taki styl dyskutowania jest niedopuszczalny, w każdym razie w Wikipedii. Michał Sobkowski dyskusja 14:21, 20 lip 2023 (CEST)[odpowiedz]
Dziękuję za wypowiedź. Phonepat (dyskusja) 14:16, 24 lip 2023 (CEST)[odpowiedz]

Delikatnie podsumujmy, minęło dwa tygodnie, jutro zacznie się trzeci:

Ad. 1. Do wyrzucenia - pisemko nie spełnia wymagań WP:WER

Ad. 2. Do wyrzucenia.

Ad. 4. „Źródła muszą być udostępnione publicznie, w formie drukowanej lub elektronicznej” WP:Ź, czyli do wyrzucenia.

Ad.5. Jw. szczegółowo opisane sytuacje.

Ad. 3. Na koniec zostawiłem. Zebrałem sporo recenzji naukowców z pism naukowych nt. Zychowicza i jego książek. Muszę to opracować, trochę to zajmie, żeby były argumenty do dyskusji merytorycznej. Phonepat (dyskusja) 21:23, 24 lip 2023 (CEST)[odpowiedz]

1) Michał Przeperski (historyk, prawnik) o Żydzi. Opowieść niepoprawnie polityczna („Znak”, 2016, nr 738, s. 121): „Z jednej strony książka stanowi mocny dowód jego dużych możliwości dziennikarskich i publicystycznych. (…). Z drugiej jednak strony praca pokazuje pułapkę sensacji”.

2) Mateusz Maleszka (historyk) o Pakt Ribbentrop-Beck („Studia Historyczne” 2014, nr 2 ,s. 279, 281): „Historia alternatywna jest jedną z tych gałęzi fantastyki, które uchodzą za najbardziej kontrowersyjne. (…).Książka jest pozycją stricte publicystyczną, nie zaś naukową. (…) bibliografia miesza niektóre źródła i opracowania”; „Książka Piotra Zychowicza miała za cel stać się publikacją popularnonaukową stanowiącą przystępną analizę międzynarodowej polityki międzywojennej. Cel ten nie został zrealizowany, a wiele tez autora nie zostało odpowiednio udokumentowanych.”

3) Rafał Stobiecki ogólnie o pisarstwie Zychowicza („Sensus Historiae” vol. XIX, 2015, nr 2, s. 31, 34) zwraca uwagę na „bardziej publicystyczny język narracji”, zarzuca mu uprawianie „historii alternatywnej”, no i „Wreszcie o popularności pisarstwa Zychowicza decyduje odpowiadające współczesnej kulturze łączenie wątków realnych z fikcyjnymi”.

4) Przemysław Waingertner chyba najbardziej broni w cechu zawodowych historyków-naukowców Zychowicza (chodzi o książki: Obłęd`44 oraz Opcja niemiecka, ale i w tych przypadkach przytacza głosy krytyków, że wspomniane książki nie mają aparatu naukowego, co dla naszych rozważań jest kluczowe, „Przegląd Nauk Historycznych” 13, 2014, nr 1, s. 294; „Studia z Historii Społecznej i Gospodarczej”13, 2014, s. 172), ale nie dotyczy to książki Pakt Piłsudski-Lenin, gdzie zarzucał autorowi (lecz miał nadzieję, że to nieprawda) „nieuczciwość wobec czytelnika”, czy też stawianie na szali, by dowieść swe tezy „cenę historycznej prawdy”. Pracę określił mianem „książki moich rozczarowań” („Studia z Historii Społeczno-Gospodarczej”, 14, 2015, s. 149, 150, 151).

5) Nawet pozytywna recenzja Michała Andrzejczaka o książce Żydzi podkreśla osiągnięcie autora, ale na „polu publicystyki historycznej” (Fides, Ratio et Patria. Studia Toruńskie” 2016, 5, s. 275). W związku z tym, że Zychowicz jest chętnie wykorzystywany do uźródławiania tez kontrowersyjnych, to jego prace dyskwalifikuje. Ma być nauka, nie publicystyka.

6) Ariel Orzełek (historyk) w książce Germanofil wskazuje m.in. błędy („Res Historica” 51, 2021, s. 769): „autor pomylił 25 kwietnia z 25 sierpnia [1939]”; „10 kwietnia 1939 r. Stefan Rowecki nie był komendantem głównym ZWZ (…), bo i sam ZWZ wówczas oczywiście nie istniał. Generał Michał Karaszewicz-Tokarzewski nie był, wbrew temu, co pisze Zychowicz, pierwszym dowódcą ZWZ (był nim gen. Kazimierz Sosnkowski)”. Są to tzw. grube błędy. A ile jest drobnych?

Zwróciłem uwagę na te elementy recenzji, które są istotne z punktu widzenia naukowości prac Zychowicza, czyli przydatności do wykorzystania w encyklopedii, którą jest Wikipedia. Podsumowując: prace nie są naukowe, a publicystyczne, dziennikarskie, przy czym Zychowicz forsuje śmiałe tezy oparte na wątłych przesłankach, szukając sensacji (narzędzia naukowe, których brakuje, by go przed tym uchroniły). No i naginanie prawdy historycznej, czyli kłamstwa, fałsze? Tyle ode mnie, dziękuję. Phonepat (dyskusja) 22:56, 8 sie 2023 (CEST)[odpowiedz]

Moje powyższe wpisy są sprzed dwóch tygodni. Uczestnicy dyskusji są niezwykle aktywni na Wikipedii, lecz tego co powyżej nie skomentowali. Czyli czas na posumowanie, skoro wątek ma już 1,5 miesiąca? Phonepat (dyskusja) 13:35, 22 sie 2023 (CEST)[odpowiedz]
Podsumowując ad. 1, 2 i 3 - ze „źródłami” tymi jest taki problem, że - postaram się to napisać najdelikatniej jak można - są kompletnie niewiarygodne. Ergo - jako takie powinny „wylecieć” z encyklopedii, jaką jest Wikipedia. Dziękuję. Phonepat (dyskusja) 21:31, 22 sie 2023 (CEST)[odpowiedz]

Poprawianie przekierowań

Obserwowałem od pewnego czasu proceder tzw. poprawiania przekierowań i nasunęły mi się następujące wnioski - to nie ma sensu. Istniały pewne opinie za poprawaniem oraz przeciw, natomiast dotyczyły one kwestii mało istotnych. Swoje obserwacje opisałem tutaj: Wikipedysta:Ololuki/Nie poprawiaj linków do przekierowań. Nawet ostatnio poprawianie przekierowań stworzyło niepotrzebny problem: Masowa podmiana linkowania botem (permalink). W związku z tym, że tzw. poprawianie przekierowań w zasadzie nie ma zalet, a tylko powoduje problemy, proponuję:

Nowe zalecenia można dodać na Pomoc:Przekierowanie albo utworzyć osobną stronę Wikipedia:Przekierowanie z zaleceniami edycyjnymi dotyczącymi przekierowań (na wzór en:Wikipedia:Redirect). Ololuki (dyskusja) 17:57, 21 lip 2023 (CEST)[odpowiedz]

Zaczynając od końca to zasady i zalecenia trzymamy w przestrzeni Wikipedia zasadniczo. Pomoc powinna być rozwinięciem zaleceń, opisem spraw, ew. jakąś interpretacją.
Co do przekierowań to moim zdaniem większość linków do przekierowań jest zbędna. Wiem, że na en.wiki mają inaczej, ale na en.wiki też inaczej budują te przekierowania (tak jak inaczej budują system kategorii). U nas chyba jednak częściej są to synonimy niż faktycznie inne pojęcie. Ale to tylko moje wrażenie, nie mam twardych danych na ten temat. Przydałby się jakieś lepsze dane na ten temat moim zdaniem.
Ale oczywiście technicznie można to zrobić co piszesz. To znaczy trzeba po prostu usunąć kod z niektórych gadżetów, zwłaszcza z WP:SK oraz z Disfixera. Przy czym wiem też, że z dużą złością spotkała się sama tylko zmiana koloru przycisku do poprawy przekierowań disfixera. Wyłączenie tego w ogóle... No cóż pewnie nie będzie ciepło przyjęte, ale pewnie się przekonamy wkrótce. Nux (dyskusja) 12:04, 22 lip 2023 (CEST)[odpowiedz]
W związku z tym, że tzw. poprawianie przekierowań w zasadzie nie ma zalet, a tylko powoduje problemy - nie zgodzę się z tym. Wśród przekierowań wyróżnić można kilka typów:
  • (1) nazwa przekierowująca jest synonimem, nazwy na którą następuje przekierowanie,
  • (2) nazwa przekierowująca jest szczególnym przypadkiem, częścią (tu dopisać...) czegoś ogólniejszego co opisano w ogólniejszym artykule,
  • (3) nazwa przekierowująca jest pozostałością po korekcie nazwy artykułu:
    • (3.1) poprzednia zawierała błąd
    • (3.2) nazwa ta sama ale zmieniono wyróżnik nazwy, zazwyczaj "bo tak będzie lepiej"
  • może inne?
To co opisujesz dotyczy głównie punktu 2, no może 1, ale podmiana przekierowań takich jak w pkcie 3 przynosi korzyści i wprowadza porządek. Dodatkowo umożliwia panowanie na stronami ujednoznaczniającymi, zobacz na zestawienia wymienione na stronie
A jeszcze wiele przekierowań powstaje jako pozostałość po zmianie technicznej zmianie nazwy, bo ktoś umyślił sobie, że system wyróżników nazw wymyślony przez niego będzie lepszy i zmienia. Tak jest w przypadku miejscowości i obiektów topograficznych. Trzeba takie zmiany nazwy/przenoszenie artykułów ograniczyć, do nazw błędnych a w pozostałych przypadkach po sygnalizacji i uzyskania akceptacji w np. kawiarence. Stok (dyskusja) 12:07, 25 lip 2023 (CEST)[odpowiedz]
"Trzeba takie zmiany nazwy/przenoszenie artykułów ograniczyć, do nazw błędnych a w pozostałych przypadkach po sygnalizacji i uzyskania akceptacji w np. kawiarence." Dlaczego? Co z Wikipedia:Śmiało modyfikuj strony? IMO obecny konsensus, czyli wymaganie przedyskutowania w wypadku masowego przenoszenia stron jest spoko. Wprowadzenie tego wymogu do pojedynczych zmian wprowadzi tylko jeszcze więcej "biurokracji", a już teraz zdobycie jakiejś opinii w sprawie zmian nazw często graniczy z cudem. --katafrakt (✉) 12:20, 25 lip 2023 (CEST)[odpowiedz]
Głównym problemem jest tutaj masowe, automatyczne czy mówiąc brzydko bezmyślne poprawianie wszystkich linków do przekierowań "jak leci", przy okazji innych zmian. Część problemów do jakich to prowadzi opisałem w podlinkowanym wyżej eseju. Jeżeli chodzi o punkt 1 to nie poprawiał bym przekierowań z synonimów, bo pozwala to określić popularność danej nazwy, dodatkowo może się okazać, że dane słowa jednak nie są synonimami i artykuły zostaną rozdzielone. Punkt 2 to w zasadzie główna przyczyna tego wątku, czyli przekierowania do tematów ogólniejszych, które potencjalnie mogą być w przyszłości osobnymi artykułami. Mamy nawet taką kategorię Kategoria:Tymczasowe przekierowania (nie zawiera ona oczywiście wszystkich takich przekierowań, a pewnie bardzo mały wycinek). Dodatkowo przekierowania z tematów mniej encyklopedycznych do list zbiorczych także powinny być linkowane poprzez przekierowanie, aby zaoszczędzić pracy w przypadku przeniesienia lub reorganizacji takiej zbiorczej listy - wystarczy wtedy zmienić jeden link w przekierowaniu a nie kilkanaście w wielu artykułach.
Punkt 3.1 omówiłem i dopuszczam, a nawet zalecam takie poprawki. Taką poprawkę można zrobić od razu po wykryciu błędnej nazwy i przeniesieniu artykułu. Jeżeli chodzi o punkt 3.2 to wyróżnik nazwy wpada do worka z przekierowaniami, których poprawianie dopuszczam, zaraz obok przekierowań z alternatywnej typografii. Natomiast taka nazwa z innym wyróżnikiem nie jest nazwą błędną, więc poprawianie takiego przekierowania nie jest priorytetowe, tym bardziej że takiego przekierowania raczej i tak nie będziemy usuwać ze względu na istniejące linki na innych stronach poza Wikipedią. Ololuki (dyskusja) 16:02, 25 lip 2023 (CEST)[odpowiedz]

Najpierw chcę zwrócić uwagę na okoliczności powstania dwóch wzmiankowanych wpisów @Roo72 oraz @Farmer Jan. Powstały one w 2007 roku (co można łatwo sprawdzić w historii zmian), kilka lat przed powstaniem disFixera. DisFixer opracował @MatmaRex w 2009 roku, a po dwóch latach został dopracowany na tyle, by trafić do zbioru powszechnie używanych narzędzi. W 2014 wróciłem do edytowania Wikipedii i zacząłem z disfixera korzystać.

Strona Ololuki/Nie poprawiaj linków do przekierowań gromadzi błędy wynikające przede wszystkim z błędnego linkowania, a nie wynikające z poprawiania przekierowań. Nie ma hasła pistolet samopowtarzalny? Jest pistolet i broń samopowtarzalna i to do nich można zalinkować. Chcemy dać linka do nieistniejacego artykułu? Śmiało, rosną szanse, że ktoś napisze artykuł. Erytrofobia nie jest niczym dobrym, a czerwone linki są coraz rzadziej, ale będą. Jest błędne przekierowanie z jednej nazwy na drugą? Wynaleziono już dawno temu ekspresowe kasowanie, warto z niego korzystać. Hasło "moc ciągła" ma linka do pojazd elektryczny, a tekst mówi o samochodach elektrycznych? W tym przypadku lepiej pasuje pojazd, bo skuter nigdy nie będzie samochodem, ale pojazdem jest. Przekierowanie prowadzi do usuniętej strony? Po pierwszej, w instrukcji do EKa jest sprawdź linkujące, po drugie, na DNU też jest odnośnik do linkujących - takie błędy wynikają z niestaranności/braku czasu zgłaszającego do EKa / admina usuwającego artykuł. Hasło Kwalifikowana pierwsza pomoc było redirem do ratownik? Tej zamiany dokonano w 2010 roku, @Pl2241 tę edycję przejrzał. Podał uzasadnienie, zakładam, że oznaczył edycję w dobrej wierze. Powstanie artykuł generator asynchroniczny? Bardzo dobrze, porządnie napisanych artykułów nigdy za mało, na tym polega rozwój Wikipedii. Twierdzenie kod źródłowy tego artykułu został zupełnie niepotrzebnie wydłużony, przez co jest mniej czytelny jest demagogiczne - po pierwsze jest edytor wizualny, po drugie kod szablonów cytowania czy też infoboksów jest znacznie dłuższy i nie słyszę narzekań uproście go. Po trzecie - są narzędzia w stylu kolorowanie składni, dzięki nim łatwiej się edytuje w kodzie.

Jeszcze bardziej naciągane są argumenty z następnego akapitu. O popularności różnych nazw nie świadczy liczba ich wystąpień w samej polskiej Wikipedii. Często zwykłe sprawdzenie liczby wyszukiwań w Google daje pewną odpowiedź, a czasem są pewne oficjalne nazwy, np. określane np. przez KSNG. Przede wszystkim sugerowanie się popularnością konkretnej nazwy wśród wikipedystów grozi ORem. Do gromadzenia propozycji nowych stron służą Wikipedia:Propozycje tematów. Mario58 -- Skrobnij zdanko 07:51, 30 lip 2023 (CEST)[odpowiedz]

Na stronie Wikipedysta:Ololuki/Nie poprawiaj linków do przekierowań przedstawiłem 5 przykładów, gdzie "poprawa przekierowań" spowodowała wiszące przed długi czas błędne linki i zupełnie niepotrzebną pracę polegającą na zmianie tych linków w te i z powrotem. Wobec tego zarzut jakoby "gromadziła błędy wynikające przede wszystkim z błędnego linkowania, a nie wynikające z poprawiania [linków do (przyp.red.)] przekierowań" jest nieprawdziwy.
Jeżeli w artykule jest mowa o "pistolecie samopowtarzalnym" to linkujemy do hasła pistolet samopowtarzalny, niezależnie, czy jest czerwony czy akurat ma przekierowanie do ogólniejszego tematu broń samopowtarzalna czy pistolet. Przekierofobia[1] nie jest niczym dobrym, a absurdalne linki typu [[pistolet|pistolet samopowtarzalny]] (diff), pomimo istnienia hasła pistolet samopowtarzalny wiszące w kilkunastu artykułach, ktoś potem musi posprzątać. Jest to kompletnie absurdalna i zbędna praca. Swoją drogą, jeśli ktoś klikając w link będący przekierowaniem zobaczy w docelowym artykule "przekierowano z..." to może wzbudzi to w nim chęć napisania osobnego artykułu w miejsce przekierowania nie mniejszą niż w przypadku czerwonego linku? Odnośnie hasła kwalifikowana pierwsza pomoc to skupiłeś swoją uwagę nie w tym miejscu co trzeba, bo historia strony kwalifikowana pierwsza pomoc jest zupełnie poprawna i zawiera potrzebne zmiany! Problem leży tutaj oraz tutaj. Powstanie artykuł generator asynchroniczny? Super! Tylko dlaczego nikt go nie zalinkował w żadnym artykule? Pomimo, że w tylu artykułach jest mowa o generatorach asynchronicznych? No tak, ktoś "poprawiał" linki do przekierowań i teraz trzeba znaleźć wszystkie miejsca, gdzie mowa o generatorach asynchronicznych i je "odpoprawić". Istnienie edytora wizualnego nie jest powodem, dla którego można dyskryminować użytkowników edytora kodu źródłowego. Poza tym kod źródłowy jest dla ludzi, powinniśmy dążyć do jego czytelności przez człowieka, maszyna sobie i tak poradzi z jego interpretacją, jakikolwiek by on nie był.
Nie napisałem, że liczba linkujących jest dowodem na popularność, tylko że jest to wskazówka. Jeśli linkujące artykuły napisane są zgodnie z WP:WER i używają nazw pojawiających się w źródłach to proporcje linkujących bezpośrednio i przez przekierowanie mogą się okazać podobne do tych znalezionych przykładowo w google scholar czy books.
[1] Przekierofobia – strach przed umieszczaniem w treści artykułów linków do stron przekierowujących, połączony z kompulsywną potrzebą zmiany każdego istniejącego linku na link prowadzący bezpośrednio do docelowego artykułu. Ololuki (dyskusja) 23:44, 3 sie 2023 (CEST)[odpowiedz]
Wrzuciłeś pięć przykładów, gdzie poprawa przekierowań spowodowała zaistnienie błędnych linków. Jak ma się to do tysiąca stron z poprawionym linkiem K-grad na Królewiec przeze mnie w maju (korzystałem przecież głównie z disfixera)? A do wielu setek innych moich edycji? A do mrówczych edycji wielu innych Wikipedystów? Stosunek liczby błędów stworzonych przez poprawę przekierowań do liczby edycji z poprawianiem przekierowań wychodzi naprawdę niski. Mario58 -- Skrobnij zdanko 19:39, 4 sie 2023 (CEST)[odpowiedz]

Geoportal

Ostatnio w dyskusji nad przyznaniem DA dla artykułu Kościół św. Jana Chrzciciela w Pilźnie (link) użytkownik Stok podjął się dyskusji nad słusznością wstawiania geoportalu jako przypisu, argumentując, że Jeśli czytelnik chcący sprawdzić wiarygodność informacji kliknie na link z przypisem do geoportalu, to zobaczy mapę Polski. Jeśli jest to doświadczony użytkownik, to potrafi dojść do map, jeśli niedoświadczony, to nie wie co dalej zrobić. W obu przypadkach taki przypis w żaden sposób nie pomaga w zweryfikowaniu informacji. Moim zdaniem ten argument jest absurdalny, bo czytelnik może nie umieć języków obcych (a źródła zagraniczne akceptujemy), może także nie rozumieć skomplikowanego słownictwa użytego w źródle (a przecież akceptujemy prace naukowe). Mimo mojej sugestii Stok nie przeniósł swoich wywodów do baru, a zamiast tego zaczął sam "poprawiać" artykuły, usuwając poprawnie wstawione przypisy, nie dodając nic w zamian (link).

Dyskusję nad tym, czy geoportal jako źródło jest okej, przenoszę tutaj. Pinguję potencjalnie zainteresowanych, aktywnych twórców haseł wyróżnionych, które czerpią lub czerpały informacje z serwisu: @Cyku new @MacQtosh @Gżdacz @Joee @Patryk2710 @Selso @Emptywords. Na koniec prośba do Stoka o zaprzestanie forsowania swojego zdania bez uprzedniej dyskusji. Filipnydyskusja 08:11, 23 lip 2023 (CEST)[odpowiedz]

Tak na szybko, link do mapy Polski na Geoportalu może być utrudnieniem dla kogoś kto nie zna geografii Polski, ale przecież w tym serwisie jest opcja: plik=>link do kompozycji mapowej=>kopiuj do schowka i mamy link to bezpośrednio uźródławianej treści. Cyku new (dyskusja) 09:01, 23 lip 2023 (CEST)[odpowiedz]
@Cyku new. No tak. Jeśli ktoś chce poprawić artykuł, to niech poda ten link, a nie usuwa uźródłowienia. Link ogólny lepszy od żadnego. Selso (dyskusja) 09:16, 23 lip 2023 (CEST)[odpowiedz]
Ja czasem w takim przypisie dodaję coś, co choć trochę ułatwi znalezienie, w stylu "warstwa taka-a-taka". Osobie niemającej pojęcia o GIS to nic nie da, ale dla niektórych to będzie ułatwienie. Panek (dyskusja) 09:23, 23 lip 2023 (CEST)[odpowiedz]
@Filipny może jeszcze warto zawołać @Stok jeśli upraszasz go o zaprzestanie forsowania swojego zdania. Cyku new (dyskusja) 10:01, 23 lip 2023 (CEST)[odpowiedz]
@Cyku new w pierwszej części wiadomości podstawiłem linka pod jego nick, co razem z podpisem działa tak, jak zwykły szablon re. Filipnydyskusja 10:08, 23 lip 2023 (CEST)[odpowiedz]
Nie wiedziałem ;) Cyku new (dyskusja) 10:24, 23 lip 2023 (CEST)[odpowiedz]

Encyklopedyczność wypadków kolejowych

Poruszałem ten temat w dyskusjach Wikiprojektu Transport Szynowy (2 mies. temu) jak również w dyskusji tego samego projektu o encyklopedyczności (7 mies. temu), odpowiedzi nie otrzymałem, zatem pytam tutaj.

W zasadach encyklopedyczności Transportu Szynowego znajduje się następujący zapis, iż encyklopedyczne są wypadki kolejowe zakwalifikowane jako poważne przez kompetentną w tym zakresie instytucję nadzorczą/badającą wypadki (w Polsce jest to Państwowa Komisja Badania Wypadków Kolejowych). Czy to czasem nie jest problematyczny zapis, ponieważ podział na wypadki i poważne wypadki wprowadzono w 2006 (PKBWK również ustanowiono tą nowelą)? Jeżeli mielibyśmy traktować ten zapis dosłownie, to większość wypadków przed 2006 - jak nie wszystkie, bo przed tą datą żaden nie został zakwalifikowany jako poważny wypadek a PKBWK nie nadaje rangi wstecz - jest nieency. Wiem, czepiam się, ale to jednak jest błąd w zasadach. Kuracyja (dyskusja) 17:37, 26 lip 2023 (CEST)[odpowiedz]

To, że konkretne zdarzenia są encyklopedyczne nie sprawia, że inne są automatycznie nieencyklopedyczne. Zresztą określenie poważne nie może odnosić się tylko i wyłącznie do definicji ustawowej z powodu tego, że dotyczy przecież nie tylko polskiego PKBWK, a kompetentnej w tym zakresie instytucji nadzorczej/badającej wypadki. Wostr (dyskusja) 20:22, 31 lip 2023 (CEST)[odpowiedz]
"określenie poważne nie może odnosić się tylko i wyłącznie do definicji ustawowej" - przed 2006 rokiem żadna kompetentna instytucja badająca wypadki w Polsce nie użyła określenia poważny wypadek. Kuracyja (dyskusja) 09:47, 2 sie 2023 (CEST)[odpowiedz]
W zaleceniach jest, że wypadek ma być określony jako poważny przez instytucję, a nie jako poważny wypadek. Nic dziwnego, ciężko oczekiwać, że zagraniczna instytucja określi wypadek jako poważny wypadek i to jeszcze po polsku. Wostr (dyskusja) 17:27, 3 sie 2023 (CEST)[odpowiedz]
Przy czym nietrudno zauważyć, że kwestia ta uregulowana jest w ramach dyrektywy UE, mającej ponad 20 wersji językowych i obowiązującej w ok. 30 państwach członkowskich EOG. Owszem, są też państwa niebędące członkami EOG, tak więc jeśli kogoś np. głęboko nurtuje jak klasyfikowane są wypadki z pasażerami na dachach w Indiach, niech śmiało opracuje w weryfikowalnej formie odpowiedni artykuł na ten temat, który byłby ew. podstawą do uściślania przesłanek ency w tym przypadku. W innym przypadku parcie na ustalanie kryteriów ency "po omacku", dla realiów o których nie ma się zielonego pojęcia byłoby bardzo złym pomysłem i w takich okolicznościach zdecydowanie lepiej jest nic nie ustalać niż chwalić się przy tej okazji poziomem niewiedzy. --Alan ffm (dyskusja) 00:19, 6 sie 2023 (CEST)[odpowiedz]
No to po co jest w ogóle ten zapis o encyklopedyczności wypadków, bo ja już się pogubiłem i nie wiem czy go stosować czy nie?
PS. Ostatnie zdanie jest kierowane do mnie, czy w odniesieniu do poprzedniego zdania?
Do @Wostr: "ciężko oczekiwać, że zagraniczna instytucja określi wypadek jako poważny wypadek i to jeszcze po polsku" - no ja przepraszam, ale tak głupi to ja nie jestem. Kuracyja (dyskusja) 13:28, 17 sie 2023 (CEST)[odpowiedz]
Zapis powinien być odwolany, jako, że nie przeszedł głosowania. Nie można zmieniać znacząco kryteriów ency w małych dyskusjach. W kryterium jest "Po głosowaniach (I tura i II tura) przyjęto niniejsze kryteria encyklopedyczności poszczególnych elementów sieci kolejowej. " Tam głosowało kilkadziesiąt osób, i było wymagane kworum 20 osób. Nie można podtem dodawać nowego podpunktu na podstawie dyskusji kilku osób, bez kworum i głosowania, to jest nie fair. Zainteresowani mogą punkt poddać pod głosowanie jako modyfikację zasad, z tym samym wymogiem kworum i % popracia jak reszta propozycji. Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus Słucham? 04:44, 5 wrz 2023 (CEST)[odpowiedz]
@Kuracyja @Wostr @Alan ffm @Katafrakt @Ented zerknijcie na wątek niżej, gdzie omawiamy dwie inne samowolki w dziedzinie ency. Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus Słucham? 04:46, 5 wrz 2023 (CEST)[odpowiedz]

Zgłoszenie zmiany w WP:ENCY

[4] BasileusAutokratorPL (dyskusja) 11:57, 30 lip 2023 (CEST)[odpowiedz]

Edycję cofnąłem kilka godzin temu, za kilka godzin lub później planuję szerzej się wypowiedzieć, teraz nie mam czasu niestety. BasileusAutokratorPL (dyskusja) 14:13, 4 sie 2023 (CEST)[odpowiedz]
@Czyz1, @masti, @Gabriel3, @Kenraiz, @PuchaczTrado, @Aotearoa: Na początek zaznaczę, że stałym bywalcem jestem jedynie w Poczekalni biograficznej i wyłącznie do niej odnosił się mój wpis, co zresztą wyraźnie w nim zaznaczyłem. Strony zasad powinny być treściwe i niezrozumiałe jest... No właśnie. O stronie WP:ENCY można powiedzieć wszystko, tylko nie to że jest treściwa i zrozumiała. Powtórzę za opisem edycji, że nie wprowadziłem żadnej nowej zasady ani nie zmodyfikowałem istniejącej, wyeksponowałem ją natomiast w lepiej widocznym miejscu. Nie powinno być tak, że kluczowa informacja jest zagubiona gdzieś w głębi strony; w efekcie takiego układu treści co rusz jakiś dyskutant twierdzi, że „do encyklopedyczności potrzebne jest spełnienie czterech punktów, dla udowodnienia nieency wystarczy więc wskazać, że choć jednego nie spełnia – no słucham, którego punktu nie spełnia zgłoszony biogram???” (aktualnie chyba @Ciacho5 najlepiej wie, o co chodzi). Przede wszystkim nie miałem zamiaru rozstrzygać, „co naprawdę znaczy słowo «encyklopedyczny»”, a jedynie wyjaśnić, „co najczęściej mają na myśli dyskutanci, gdy piszą «encyklopedyczny»”.
A jeśli nie mam racji i zasady, o której mówi mój akapit rzeczywiście wcześniej na stronie nie było – znaczy to, że w obecnej postaci WP:ENCY nadaje się wyłącznie do wprowadzania ludzi w błąd :( BasileusAutokratorPL (dyskusja) 17:17, 7 sie 2023 (CEST)[odpowiedz]
Nie uzasadniłeś dlaczego ogólną definicję encyklopedyczności należy uszczegółowić akurat w odniesieniu do biogramów ludzi. Ta zasada odnosi się do wszelkich tematów, stąd jej ogólny charakter. Gdybyśmy zaczęli dodawać do niej kryteria encyklopedyczności poszczególnych tematów to przecież osiągnęłaby ona monstrualne rozmiary, przy czym po drodze wszyscy byśmy się tu zagadali na śmierć przy ich ustalaniu. Dowodem na to jest samo to jedno zdanie, które wrzuciłeś, a które zostało zakwestionowane jako nieprawdziwe, nie tylko przeze mnie. Może rozważ utworzenie strony pomocy nt. biogramów, z zebraniem kryteriów encyklopedyczności i autoencyklopeczności, linków do zasad tworzenia biogramów, standardów itp. Kenraiz (dyskusja) 17:33, 7 sie 2023 (CEST)[odpowiedz]

Wikipedia:Encyklopedyczność/Przesłanki autoencyklopedyczności

Bywalcy Poczekalni wiedzą, że poza obowiązującymi (przegłosowanymi) kryteriami ency dla specyficznych bytów (Wikipedia:Encyklopedyczność/utwory literackie i podobne), mamy sporo niepisanych ale tradycyjnie uznanych za dające (auto-ency) przesłanki (uzusy, etc.). Od pewnego czasu coś zbierałem, dziś wydzieliłem jako podstronę. Zapraszam do dodawania przykładów, jeśli coś znacie. Jak pisalem w dyskusji o tym kiedyś, warto to w końcu zebrać i opisac, by łatwiej było takie rzeczy wiedzieć - ot, np. że tradycyjnie u nas auto-ency daje osobom patronowanie ulicy. Czy dowodzenie pułkiem wzwyż. Albo każdy park. Itp. Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus Słucham? 08:12, 8 sie 2023 (CEST)[odpowiedz]

@Marek Mazurkiewicz bardzo nie podoba mi się Twoja powyższa wypowiedź, szczególnie ten kawałek o patologii. Może zamiast krytykować i podawać pomysły tysięcy punktów, na które będzie miał ktoś patrzyć, spróbuj pozamykać uczciwie kilkanaście dyskusji, czytając hasło, analizując wpisy i oceniając ich wagę> Do dzieła. Najłatwiej dyskutować i jątrzyć, trudniej podejmować decyzję i związane z nimi konsekwencje. --Pablo000 (dyskusja) 20:17, 9 sie 2023 (CEST)[odpowiedz]
 Komentarz po wstępnym pozytywnym odczuciu tematu zgłoszonego przez Piotrus, już widzę, że na 80% będzie to kolejne bicie piany, z której nie wyniknie nic pozytywnego. Obym się mylił. --Pablo000 (dyskusja) 20:19, 9 sie 2023 (CEST)[odpowiedz]
Nie rozumiem co Cię tak uderzyło w mojej wypowiedzi. Zwłaszcza nie rozumiem czemu sprzeciwiasz się krytyce uznania za patologię/błąd/pomyłkę sytuacji gdy to czy artykuł pozostanie czy jest kwestią woli zamykającego dyskusje. To, że ja się nie podejmę nie jest tu argumentem. A jeśli by było to w przeciwną stronę. To znaczy nie podejmę się właśnie dlatego że nie mamy jasno ustalone i zapisane jak należy oceniać dane właściwości. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 20:34, 9 sie 2023 (CEST)[odpowiedz]
Uwaga co do linkowania dyskusji: uważam, że jest to ważne by podawać "nasze" źródła na takie "uzusy", bo inaczej to są widzimisię. Nie chcę nikogo oskarżać o celowe oszustwa, ale nie uważam za "dobrą praktykę" stwierdzania, że "taki mamy zwyczaj" i tyle. Jasne, jest to łatwe, szybkie, i sam tak niekiedy robię, ale "dobrą praktyką" jest zrobienie kwerendy, zlinkowanie jej i podanie więcej niż jednego przykładu. Na pewno nie chciałbym zobaczyć na tej liście wpisów bez choćby jednego linku do weryfikacji, że taki faktycznie był konsensus w przynajmniej jednym zgłoszeniu. Ja zakładam dobrą wiarę i jak ktoś mi pisze - zwłaszcza zamykający admin, zwykle z wieloletnim doświadczeniem w Poczekalni - że taka jest tradycja, to zwyklę mu wierzę. Ale uważajmy, by to takiej listy nie wpadł jakiś inkluzjonistyczny kolega IP i nie dodał, że ency jest wszystko, co lubi, a przykładów do dyskusji nie trzeba, bo poprzednio szanowny kolego X i koleżanka Y też ich nie dodali - wtedy ta lista przestanie być przydatna a stanie się śmietniskiem i miejscem do rewertowania. Linkujmy przykłady, a jak komuś się nie podobają z takich czy innych dyskusji, otwierajmy dyskusje czy głosowania. --Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus Słucham? 03:53, 10 sie 2023 (CEST)[odpowiedz]
Moim zdaniem stwierdzenia takie powinny być podparte przynajmniej dwiema (a lepiej trzema) wypowiedziami różnych osób, bez sprzeciwu ze strony innych biorących udział w danej dyskusji. Gytha (dyskusja) 10:36, 10 sie 2023 (CEST)[odpowiedz]
Jeżeli każde stwierdzenie, że np. autoency są państwa, prezydencji państw, planety, łańcuchy górskie ma być udowadniane jakimiś wpisami, to oczywiście nic nie ustalimy. Mamy z kilkaset takich oczywistych autoency, nie budzących niczyich zastrzeżeń. Tu powinno działać w drugą stronę – jeśli ktoś zgłosi sprzeciw do autoency danego elementu, to wtedy trzeba linkami do jakiś dyskusji/wypowiedzi wskazać, że tu jednak jest autoency. Aotearoa dyskusja 12:39, 10 sie 2023 (CEST)[odpowiedz]
1. "...element z danej grupy jest autoency" - no i właśnie epatowanie pojęciem "auto" jest błędem pierworodnym dyskutowanej tu propozycji. Bo albo chce się w tu zebrać w randze pomocy czy zalecenia i w otwartej formie przykładowe "przesłanki" ency w określonej tematyce (np. encydające formy upamiętnienia), albo ma to być zasada dotycząca zagadnień o żelaznych "kryteriach" encyklopedyczności (=autoency), co w efekcie stanowić będzie raczej sztampowy opis trywialnej wikirzeczywistości dla totalnych wikilaików, np. że autoency są państwa i miasta i nie należy ich poddawać pod dyskusję w DNU. Choć i w tym miejscu nawet nie ryzykowałbym takowego apodyktycznego zapisu bez żadnych warunków doprecyzowujących, bo na 100% i z takowych na pozór bardziej niż oczywistych przypadków wyniknie w praktyce multum wątpliwości. Co np. z wszelakimi efemerydalnymi bytami aspirującymi do miana "państwa", albo i oficjalnie uznawanymi przez kogoś za takowe, typu wszelakie klonowane "republiki ludowe" (Charkowska, Biełgorodzka), wszelakie tereny sporne, tereny konfliktów zbrojnych, gdzie nakładające się na to samo terytorium "państwowości" mnożą się bardziej niż grzyby po deszczu, np. na terenie imperium rosyjskiego w okresie po rewolucji październikowej. A kończąc na zupełnych kuriozach i hecach typu najróżniejsze mikronacje, suwerenne państwa na platformach wiertniczych itp.
2. Przy miastach sprawa będzie już conajmniej 100-krotnie bardziej złożona od powyższej, bo samo pojęcie praw miejskich to wynalazek europejski z czasów feudalnych, i na innych kontynentach w czasach współczesnych takowy obcy kulturowo folklor niekoniecznie do czegokolwiek jest im potrzebny. Tak więc już przy samej definicji miasta (o ile w danym państwie w ogóle istnieje) rozziew będzie olbrzymi. Bo już i w siermiężnej polszczyźnie właściwie nie ma np. pojęć różnicujących skupiska miejskie w zależności od ich wielkości, jak np. ang. city vs town, a w innych językach będą tego mieli zapewne nie mniej niż Eskimosi rodzajów śniegu.
3. "Obywatele honorowi miasta" - czyli autoencyklopedyczność kogo/czego, choćby tylko w polonocentrycznych realiach? Uhonorowani przez radę gminy "tylkomiejskiej", a uhonorowani przez wszystkie inne rodzaje gmin są nieency, czy jak? Czy może dotyczy też gmin miejsko-wiejskich, czy może też bywają takowe karkołomne akrobacje że rady gmin miejsko-wiejskich uhonorowują tytułem nie tej jednostki samorządu terytorialnego którą reprezentują, a stwierdzą że nadają tytuł tylko dla miasta. A co z gminami wiejskimi? A jeśli też obejmuje, to co z gromadami i wszelaką inną drobnicową egzotyką w historii i/lub w innych krajach? A jeżeli obejmować ma wszystko powyższe, to w zasadzie bardziej niż pewne że wyniknie z tego masa kuriozów i patologii, gdzie to lokalna opcja rządząca obrzucać zacznie na potęgę honorami nawzajem siebie samych i pociotków, bo nikt im tego nie zabroni, a WP będzie zmuszona (własnymi przesłankami auto...) brać w takowym cyrku udział. Gdzie to już przy Orderze Orła Białego bywają poważne wątpliwości nie tylko co do poziomu zasług ale i w ogóle co do zgodności z prawem -> [5], [6], [7], [8].
4. "Wicewojewodowie" - no i z podlinkowanej dyskusji w DNU niewiele wynika oprócz tego, że ta osoba z bólem przecisnęła się przez ucho encyigielne. Czyli autoency dla kogo? Dla wicewojewodów "16-wojewódzkich" czy dla wszelakich jakie tylko zna historia? Dla wszelakich efemeryd od chwili poczęcia na tym stanowisku czy może tylko dla wielo-/pełnokadencyjnych albo choćby urzędujących przez jakiś znaczący okres, np. liczony w latach a nie w miesiącach, tygodniach czy dniach, w zastępstwie dla przebywających na urlopach macie-/tacieżyńskich.
5. Reasumując, brak jakiejkolwiek regulacji jest 100 razy lepszym rozwiązaniem od przetyldowywania trybem "pospolitego ruszenia" regulacji wątpliwych co do sensu i przy braku uwzględnienia w nich tysiąca trywialnych/efemerydalnych/kuriozalnych/egzotycznych wyjątków. Bo wyważa to z jednej strony całkowicie zasadę WP:ZR, a z drugiej odtyldowanie takowego beztroskiego bezsensowia zajmuje potem lata, jak nie dekady. Bo w najlepszym wypadku pierwotni tyldeusze pod merytorycznym ciężarem schowają głowy w piasek, ale nierzadko suweren ma też w zwyczaju, że jeśli już się gdzieś dotyldował po dogłębnej mikrosekundowej analizie zagadnienia, to potem dla odmiany przez lata do krwi ostatniej będzie udowadniał że też miał na swój sposób rację, desperacko chwytając się najdrobniejszego argumentacyjnego źdźbła i sabotując przy tym wszelakie próby zmian w tym zakresie, byle tylko pozostało "sprawiedliwie bo po mojszemu". --Alan ffm (dyskusja) 16:57, 10 sie 2023 (CEST)[odpowiedz]
@Piotrus Jak rozumieć tą listę i kiedy mamy jej używać? Określenie "przesłanki" podważa sens jej istnienia i powoływanie się na nią w dyskusji niczego nie zmienia. Kilka lat temu ktoś wyszedł z bardzo podobną akcją, ale miała być to lista pojęć autoency (miasta, rzeki itd.) i wtedy to miało sens. Sidevar (dyskusja) 11:42, 10 sie 2023 (CEST)[odpowiedz]
Ja rozumiem słowo „przesłanki”, że co do zasady element z danej grupy jest autoency, co nie oznacza, że może pojawić się element ency nie będący. Przykładowo – uznajemy, że gminy w Polsce są autoency, jednak z drugiej strony uznajemy, że nie robimy artykułów o gminach miejskich, bo są tożsame z miastami (pierwszeństwo dajemy artykułom o miastach, a nie o gminach). Aotearoa dyskusja 12:42, 10 sie 2023 (CEST)[odpowiedz]
Przesłanki... uzusy... są to bardzo często wypowiedzi opiekuna Poczekalni, Adamat, który zamyka dyskusję z uwagami, że "coś a coś tam tradycjnie jest uznawane za auto-ency". Przeczytaj uzasadnienia podlinkowanych dyskusji. Częsciowo cała ta lista jest z tego, że pojawiają się też argumenty typu "trzymaj się z dala od Poczekalni jak nie znasz naszych tradycji", nie zawsze mówione wprost, ale... wiadomo o co chodzi. Ta lista jest częsciowo próbą od-elitarcienia Poczekalni, by przeciętny edytor, nie znający nastu lat niezapisanych "uzusów", mógł sprawdzić te "tradycje" i nie nominować, ja wiem, dowódców pułków do usunięcia, bo "jak wszyscy wiedzą", dowódcy pułków są auto-ency... Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus Słucham? 15:06, 10 sie 2023 (CEST)[odpowiedz]
@Piotrus Kilka propozycji, które kojarzę z przeszłości: gry komputerowe z min. 3 recenzjami, partie polityczne z posłami w sejmie, najlepsze modele telefonów w danej serii (tzw. flagowce), modele dużych pojazdów typu samochód, pociąg itd. Sidevar (dyskusja) 12:00, 21 sie 2023 (CEST)[odpowiedz]
@Sidevar Super - możesz dodać z przykładami? (Na en chyba wystarczą dwie recenzje, ale rzetelne). Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus Słucham? 02:16, 22 sie 2023 (CEST)[odpowiedz]
Hmmm, 2-3 recenzje dla gier komputerowych to z pewnością jest jedna z przesłanek encyklopedyczności. Ale czy wystarczająca, żeby określać jako "autoency"? Tu bym polemizował :P Sir Lothar (dyskusja) 00:02, 23 sie 2023 (CEST)[odpowiedz]
Tytuł proponowanej strony to "Przesłanki autoencyklopedyczności" co jest w pewnym sensie oksymoronem więc na ten moment ciężko debatować. Sidevar (dyskusja) 10:58, 23 sie 2023 (CEST)[odpowiedz]

Oczywiście efekt będzie opatrzony zastrzeżeniem:Ta strona ma wyłącznie charakter informacyjny. Jakiekolwiek odwołania do niej nie mogą ukazywać jej jako stanowiącej zasady lub zalecenia. Ponadto nie należy traktować poniższego zestawienia jako wyczerpującego? Ale jeżeli mogę coś doradzić – nie traćcie czasu na tę zabawę. BasileusAutokratorPL (dyskusja) 23:34, 20 sie 2023 (CEST)[odpowiedz]

Jak Aotearoa powyżej - powoływanie się na jedną dyskusję to faktycznie niepewny wynik, i również widziałbym te kategorie bytów, jako te, których autoency nie budzi jakichkolwiek watpliwości. Dla mnie nie budzą wątpliwości (i tak jest chyba w uzusie) kryteria:

  1. wymienione w sekcji "Biologia";
  2. osoby będące patronami obiektów znajdujących się w przestrzeni publicznej (ulic, placów, rond, parków, etc.);
  3. artyści "z certyfikatami" (czyli od złotej płyty);
  4. odznaczeni OOP. Tu na marginesie dygresja: jeżeli KW miałby być "ency dający", to imo wszystkie powyżej niego w precedencji również winny być ency, bo dziwnością byłoby aby KW był ency, a np. OKN lub OKW nie byłby ency.

To tak na szybko. Ented (dyskusja) 22:01, 22 sie 2023 (CEST)[odpowiedz]

  • "Każda zmiana tego zalecenia powinna być poprzedzona dyskusją i odzwierciedlać osiągnięty w niej konsensus". Dodanie LW w WP:ENCY do dyskutowanej propozycji, która nie ma nawet wystarczającego poparcia (konsensusu) w tej dyskusji, to wprowadzanie w błąd ewentualnego newbie (a i może doświadczonych również), że istnieją wystarczające/akceptowane "przesłanki do autoencyklopedyczności" niektórych tematów, czyli takie okoliczności, które mogą gwarantować zachowanie hasła jako automatycznie encyklopedycznego. "Warto zapoznać się" - nie, nie warto zapoznać się z ww. powodów. Ented (dyskusja) 22:54, 31 sie 2023 (CEST)[odpowiedz]

Czy zasady Wikipedia:Tryb wyborczy obowiązują?

Pytanie jak wyżej związane z toczącą się obecnie dyskusją w poczekalni: Wikipedia:Poczekalnia/biografie/2023:08:23:Filip Frąckowiak. Formalnie list do Sejmu/Senatu jeszcze nie mamy zamkniętych/zatwierdzonych, więc formalnie kandydatów jeszcze nie ma. Czy to oznacza, że Wikipedia:Tryb wyborczy jeszcze nie obowiązuje? Tu mamy biogram, którego encyklopedyczność jest kwestionowana. Biogram dodany już w trakcie kampanii wyborczej, dotyczy polityka samorządowego, który w 2019 kandydował do Sejmu i zapewne obecnie będzie kandydował, biogram zaś przypomina CV. Czy takie artykuły nie powinny być "zamrożone" poza przestrzenią główną Wikipedii i ewentualnie ponownie dodane (i dyskutowane w Poczekalni) za 2 miesiące, już po wyborach? Gdyby uznać, że tu już ma zastosowanie "Wikipedia:Tryb wyborczy" (ja tak uważam), to taki artykuł z wątpliwym ency (przy czym, to czy ostatecznie okazałby się ency dla TW nie ma znaczenia) nie powinien trafić do Poczekalni, tylko być usunięty. Aotearoa dyskusja 12:01, 25 sie 2023 (CEST)[odpowiedz]

czy możesz wskazać gdzie w trybie wyborczym jest zakaz tworzenia nowych artykułów lub nakaz ich usuwania? masti <dyskusja> 12:03, 25 sie 2023 (CEST)[odpowiedz]
Poza tym przestarzała i raczej już niewykonywana zasada "trybu wyborczego" powinna zostać usunięcia z "katalogu zasad" - co niniejszym proponuję. Albo biogram jest ency - albo nie jest ency i zbliżające się wybory nie mają nic do rzeczy. Zasada została sformułowana w zupełnie innej Wiki, gdy publikowano informacje niepoparte źródłami, a w artach dominowała dość radosna twórczość. Te czasy na szczęście bezpowrotnie minęły, opracowane zostały dobre standardy artykułów biograficznych i nie ma powodu aby zasady te zaostrzać tylko z powodu wyborów. PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 19:28, 25 sie 2023 (CEST)[odpowiedz]

Akty prawne źródło czy nie?

K&K! Przypadkowo w dyskusji Micgy tu i tu przeczytałem wpis Tomasza Raburskiego, z którego można wysnuć wniosek, że akty normatywne nie są źródłami w rozumieniu W., a tworzenie na ich podstawie treści w W. to twórczość własna, i należy treści tworzyć na podstawie (wyłącznie) opracowań dotyczących tych aktów prawnych. Była to dla mnie nowość, więc przestudiowałem zasadę Weryfikowalność i propozycję Wiarygodne_źródła i nie znalazłem nic takiego. Czy zatem wskazana wypowiedź Tomasza nie stanowi twórczości własnej? Z uszanowaniem, Ency (replika?) 20:26, 27 sie 2023 (CEST)[odpowiedz]

To było stwierdzenie dotyczące konkretnych edycji tego użytkownika. Akty prawne można wykorzystywać jako źródło, szczególnie jeśli to co piszemy bezpośrednio odzwierciedla treść aktu prawnego (ustawy nie są objęte prawami autorskimi, więc można nawet fragmenty przeklejać w całości). Można tak uźródławiać definicje, wyliczenia, konkretne regulacje. Natomiast Micga pisał swoje hasła (np. wolny zawód, zawód zaufania publicznego, samorząd zawodu zaufania publicznego) poprzez samodzielne uogólnianie, zestawianie i porównywanie różnych aktów prawnych, a także dyrektyw unijnych i orzecznictwa (które jako źródło trzeba stosować raczej wyjątkowo). Tworzył porównania między instytucjami, zestawienia, wnioskowania, wprowadzał własne pojęcia Do takich rzeczy trzeba opracowań prawniczych. Tomasz Raburski (dyskusja) 20:40, 27 sie 2023 (CEST)[odpowiedz]
Niestety sam sporo uźródłowiałem ustawami i rozporządzeniami, tyle że poniewczasie zauważyłem, że w niektórych przypadkach okazywało się, że to co wydawało się oczywiste w zapisie było jednak czymś innym („białe” nie musi być białe, a prawnicy i politycy potrafią wyinterpretować na ileś różnych sposobów dosłownie każdy zapis). Stąd, to jak rozumiemy zapis ustawy/rozporządzenia, nawet zapis wydawałoby się oczywisty, niestety jest tylko naszą interpretacją i warto byłoby mieć źródła potwierdzające, że faktycznie tak jest, jak nam się wydaje. Pewnie nie byłbym tak radykalny, by uznać, że aktami prawnymi nie można uźródławiać, jednak w przypadku jakichkolwiek rozbieżności interpretacyjnych (jeden wikipedysta dany zapis odczytuje tak, i drugi nieco inaczej) lub wątpliwości źródło wtórne powinno zostać dodane (a takie źródło raczej powinno dać się znaleźć; brak opisania takiego zagadnienia w literaturze oznaczałby, że jest ono nieistotne/niezauważalne, a więc i w Wikipedii jego opisywanie jest zbędne). Aotearoa dyskusja 20:42, 27 sie 2023 (CEST)[odpowiedz]
Tomasz już to wyjaśnił i z nim się zgadzam. Nie należy odwoływać się do aktów prawnych w zakresie wiążącym się z ich interpretacją, ale jak najbardziej można i raczej należy wskazywać je jako źródło przytoczonej wprost informacji. Kenraiz (dyskusja) 20:45, 27 sie 2023 (CEST) Odnosząc się do opinii Aotearoa: Przykładowo wskazując gatunki podlegające ochronie prawnej nie wyobrażam sobie opierania informacji na publikacjach naukowych (często zawierających informacje nieaktualne), a nie obowiązującym akcie prawnym ustalającym wykaz gatunków chronionych (zmieniającym się co parę lat). Kenraiz (dyskusja) 20:46, 27 sie 2023 (CEST)[odpowiedz]
No w sumie to mamy nawet szablon do odnoszenia się do ustaw: ((Dziennik Ustaw)). Jak dla mnie takie ustawy, to źródło pierwotne. Wiem, że na en.wiki mocno pilnują, żeby przynajmniej nie było nadmiaru źródeł pierwotnych w artykułach. U nas też jest coś takiego w WP:WŹ:
Artykuły powinny opierać się na źródłach wtórnych (opracowaniach), gdy tylko jest to możliwe, np. artykuł recenzyjny, monografia lub podręcznik akademicki są lepsze niż sprawozdanie z badań. Kiedy polega się na źródłach pierwotnych, doradza się szczególną ostrożność: wikipedysta nie powinien interpretować treści źródeł pierwotnych samodzielnie. Patrz Wikipedia:Nie przedstawiamy twórczości własnej i Wikipedia:Neutralny punkt widzenia.
Pozdrowienia, Nux (dyskusja) 22:41, 27 sie 2023 (CEST)[odpowiedz]
Dodatkowym aspektem uźródławiania aktami prawnymi jest to, że narzucają one specyficzne – prawnicze, ustawowe – rozumienie określonych terminów. IIRC np. zgodnie z prawną definicją „pojazdu elektrycznego” w Polsce tramwaj nie jest takim pojazdem. Dalej, są to definicje stricte polonocentryczne, bowiem polskie prawo obowiązuje jedynie w Polsce. — smyru 18:35, 29 sie 2023 (CEST)[odpowiedz]
<humor>Tropienie demona polonocentryczności w polskim prawie przypomina mi, trawestując niedawną opinię Tomasza Raczka nt. uniewinnienia Kevina Spaceya, zapędy szwadronów politycznej poprawności. Gdyż polscy konsumenci plwiki najbardziej pożądają braku tejże polonocentryczności.</humor> Z uszanowaniem, Ency (replika?) 22:12, 29 sie 2023 (CEST)[odpowiedz]

Dla jasności - działania Tomasza (R.) wobec dokonań Micgy uważam za oczywiste i uzasadnione, a moje zaniepokojenie wywołał zastosowany przez Tomasza, jak wynika z niniejszej dyskusji, skrót myślowy, iż akty prawne nie są źródłami. A dyskusję można zrekapitulować tak:

akty prawne nie są źródłami dla ich samodzielnej interpretacji, uogólniania, porównywania itp. przez autorów W., natomiast są źródłami (pierwotnymi, do tego w przypadku ustaw i rozporządzeń nie są objęte prawami autorskimi) dla bezpośredniego odzwierciedlenia treści aktu prawnego czy podania definicji lub wyliczeń.

Sądzę, że należy w tym duchu uzupełnić strony "Weryfikowalność" i "Wiarygodne źródła". Co wy na to? Z uszanowaniem, Ency (replika?) 18:06, 29 sie 2023 (CEST)[odpowiedz]

Zgrupowanie tematów z Legendarium Tolkiena w jednym obszarze w Poczekalni

Pozwoliłem sobie na utworzenie rozdziału ze zgłoszonymi hasłami z uniwersum Śródziemia. Ułatwi to analizę wpisów w Poczekalni. Obawiam się, że podobny zabieg bezie niezbędny w przypadku kolejnych zgłoszeń masowych dotyczących konkretnego tematu np. Gwiezdnych wojen. @Adamt, @Mpn, @malarz pl, @Pawel Niemczuk, @AramilFeraxa, @Mathieu Mars proszę o opinie. Pablo000 (dyskusja) 15:49, 28 sie 2023 (CEST)[odpowiedz]

Tak z ciekawości, czemu nie dostałem pinga? Podobnie aktywni w tych dyskusjach @Radagast13 i inni. Sam tylko drobny problem widzę: wiele osób patrzy na nowe zgłoszenia na górze... więc to może spowodować jeszcze mniejszą frewkencję dyskusji. A co do GW, wielu zgłoszeń raczej nie będzie, kilka... Można rozważyć osobną sekcję Poczekalni dla tematów z dziedziny fikcji. Na en jest kilkadziesiąt jak nie 100+ takich podsekcji. Vide en:Wikipedia:WikiProject Deletion sorting/Fictional elements itp. Czy u nas to ma sens, nie wiem. Ze Śródziemiem też już powoli widać koniec, może z naście haseł zostało jeszcze do przedyskutowania. Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus Słucham? 09:49, 31 sie 2023 (CEST)[odpowiedz]
Pingowałem głównych zamykających dyskusje, ale Ciebie też powinienem, jako autora tłoku w Poczekalni :P Pablo000 (dyskusja) 16:07, 1 wrz 2023 (CEST)[odpowiedz]
Co do samego faktu stworzenia podsekcji - jestem za. Inna sprawa to fakt zgłaszania tego wszystkiego, tutaj zdanie mam podobne do mpn. AramilFeraxa (Napisz do mnie!) 16:14, 1 wrz 2023 (CEST)[odpowiedz]

Kryterium ency bez głosowania - czy można odebrać status przyjęcia?

Spędziłem właśnie kilka godzin (eh...) analizując historię naszych kryteriów encyklopedyczności. Prawie wszystkie (sztuk 14) poza jednym są zasadami (albo zaleceniami) bo przeszły głosowania (vide: Kategoria:Głosowania - encyklopedyczność). Mamy jednak jeden wyjątek - jedno jedyne kryterium (konkretnie: Wikipedia:Encyklopedyczność/utwory literackie) żadnego głosowania nie przeszło.

Jest to uważam "nie fair" w stosunku do pozostalych kryteriów, gdzie (vide analiza poniżej) było zawsze głosowanie, z kworum m.in. 20 osób, i wymogiem min. 50% za (zwykle więcej %). Utwory literackie jako zalecenie "dała" nam krótka dyskusja pięciu osób. Po tym, jak odkryłem ten fakt, zaproponowałem odebrenie statusu zalecenia i zmianę na propozycję kryteriów na str. dyskusji, ale szybko dostalem veto i sugestię, że trzeba zrobić głosowanie nad odwołaniem. Tylko, że głosowania na odwołaniem lub zmianą robimy do kryteriów, które staly się zasadami (zaleceniami) po głosowaniu (przyklady: 1, 2, 3, 4, itp.) .

Nie fair jest, że 14 kryteriów przeszlo głosowania, a jedno - nie. Nie jest to fair np. w stosunku do głosowania nad kryterium o ency w tematyce transportu, gdzie nie przeszły zasady encyklopedyczności elementów sieci komunikacji wodnej i lotniczej, mimo 80-100% poparcia, bo nie osiągnieto wymagenego kworum głosów (było ~15 zamiast wymaganych 20). Nie jest to też fair dla nastu innych kryteriów, gdzie było głosowanie i kryteria odrzucono, znowu z większym kworum niż pięć, powtarzam, pięć osób, które ~10 lat temu wzięły udział w dyskusji nad kryt. o utworach literackich. Np. Wikipedia:Głosowania/Encyklopedyczność - gry komputerowe - było ponad 80% za ale znowu, brak kworum (16 za, zabrakło 4 głosów do 20). Podobna sytuacja miała miejsce w Wikipedia:Głosowania/Kryteria encyklopedyczności twórców i wykonawców muzyki i kilku podobnych głosowaniach. Kworum min. 20 jest standardem dla kryteriów ency, i dla utw. lit. nie było spełnione.

Podsumowując, jeśli dyskutantom nt. ency utworów literackich nie chciało się zrobić oficjalnego głosowania (w odróżnieniu od dyskutantów kilkudziesięciu innych dyskusji nt. kryt. ency), to niestety to jest dalej tylko propozycja, nie zalecenie/zasada. Inaczej otwieramy furtkę do naginania zasad (a może nikt nie zauważy, że tu nie było głosowania...).

Poniżej analiza kryteriów przegłosowanych encyklopedyczności i informacje jak je "ustanowiono". Chronologicznie wedlug czasu głosowania badź dyskusji. Analizę przestawiam po to, by wykazać, że sytuacja tego kryterium jest wyjątkiem, a nie częstym błędem. Mieliśmy kilkadziesiąt głosowań nt. kryteriów ency, 14 przeszło, naście nie przeszlo. W głosowaniach bralo udział zwykle 30-100 osób. A jedno udaje, że ma taki sam status, choć poparło je, jako tako, tylko pięć osób. Konsensus konsensusowi nie jest zawsze równy...?

Mniejszym problemem jest to, że dość arbitralnie niektóre zasady dyskutowano jako zalecenia, a niektóre, jako zasady (z praktyki Poczekalni, w moim doświadczeniu, akurat nikt nie widzi różnicy między jednym a drugim, tak samo nie zauważyłem by zwykle ktoś przywiązywał wagę do tych terminów w samych głosowaniach - byly nieliczne wyjątki, szczegóły poniżej). Dość losowo także wybierano wymagany poziom poparcia (50%-75%) i kworum (20-30 osób).

Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus Słucham? 09:22, 31 sie 2023 (CEST)[odpowiedz]

PS. Jeszcze jedno znalazłem - auto-ency osób z PSB dodano do szablonu nawigacyjnego bez dyskusji. Ja się nawet z tym zgadzam, ale to raczej samowolka. Jako "zapis uznanej praktyki" to powinno być raczej przeniesione do Wikipedia:Encyklopedyczność/Przesłanki autoencyklopedyczności, strony niedawno stworzonej przeze mnie (dyskusja kilka wątków wyżej). Ironicznie, że Felisa wpis został a mój dodający zestaw tych samych kryteriów wyleciał... Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus Słucham? 10:03, 31 sie 2023 (CEST)[odpowiedz]
  • Też mam takie, coraz bardziej mocne odczucia, że dla @Piotrus logika jest dwuarguemtowa. Kompletnie z tym się nie zgadzam. Mnożenie reguł i bytów coraz bardziej szczegółowych, zawsze prowadzi do setek wyjątków i interpretacji samosprzecznych, prowadzących do konfliktów, a nie ich ograniczenie. 5 filarów powinno być wyznacznikiem. --Pablo000 (dyskusja) 21:11, 31 sie 2023 (CEST)[odpowiedz]
    @Nux @Pablo000 5F jako główny punkt odniesienia? No nie powiedziałbym. Jeszcze dekadę temu filar nazywany „brakiem sztywnych reguł” linkował do niesławnej jednozdaniowej frazy Ignoruj wszystkie zasady – wprost wymarzony argument dla wszelkiej maści trolli: „Jeżeli zasady Wikipedii nie pozwalają na podniesienie jej jakości, można je zignorować”. Można to różnorako interpretować... Nie, Wikipedia wymaga choćby elementarnych zasad umowy społecznej – przypomnę, że istnieje jeszcze WP:CWNJ#ANARCHIA. Jeżeli zalecenie nie zostało poddane głosowaniu, to jak można się do niego stosować? Ironupiwada (dyskusja) 21:44, 31 sie 2023 (CEST)[odpowiedz]
    @Ironupiwada to jest dokładnie odwrotnie. Brak sztywnych reguł jest m.in. właśnie dlatego, że nie wszystko co wymyślą trolle da się przewidzieć i można kogoś nawet zablokować jeśli nie łamie literalnie żadnej zasady. Tak w każdym razie ja to pamiętam...
    Ale to trochę może zbyt filozoficzny kierunek debaty. Sprawa jest w sumie prosta – jeśli zalecenia są złe, zagłosujmy. Jeśli zgadzamy się, że są OK, nie ma sensu. Nux (dyskusja) 21:48, 31 sie 2023 (CEST)[odpowiedz]
    @Nux @Pablo000 @Ironupiwada Nie wiem, o co chodzi z tą dwuargumentowością. Kryterium ency dla utw. lit. wedlug mnie jest takie sobie, z częsci się zgadzam, z częścią nie. Ale to nie ma znaczenia - chodzi o to, że jest to jedno jedyne kryterium, gdzie nie było głosowania a wstawiono szablon, że jest obowiązujące. Jedyne, podkreślam, nie ma innego wyjątku, sprawdziłem wszystkie inne, dlatego ta długa analiza powyżej. I z tego powodu uważam, że to kryterium powinno trafić z powrotem do propozycji, a jak ktoś chce poddać pod głosowanie, by sprawidzić, czy jest konsensus by to było obowiązujące, proszę bardzo (tylko sugerowałbym dyskusję i głosowanie nad elementami, a nie całością, bo warto sprawdzić, czy jest popracie dla każdego punktu, a może znajdą się nowe do dodania). Ale podkreślam, że głosowanie nad tym to sprawa drugorzędna, ja po prostu zgłaszam błąd / naruszenie zasad, mamy naście kryterium ency, gdzie było głosowanie, wymagane kworum 20+ osób, procent popracia 55-75% - i jest ok, plus jedno kryterium "przepchnięte" dyskusją pięciu osób. Takie coś (samowolka w ustalaniu tego, co jest ency) nie powinno mieć miejsca. Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus Słucham? 04:37, 5 wrz 2023 (CEST)[odpowiedz]
Zajęło, ale nie powiem, chciałem zrobić też wiki-opracowanie historyczne dla potomności - jakie kryteria chronologicznie przegłosowano i z jakimi programi itp.
A pomysł głosowania nt. kryteriów utw. lit. (to jest, czy uznajemy, czy nie) oczywście ma sens - to należało zrobić te 10 lat temu, można i teraz. Aczkolwiek sugerowałbym głosowanie nad każdym podkryterium osobne, bo np. ja się nie zgadzam z jednym obowiązującym punktem, a zamiast tego sugerowałbym rozważenie kryterium z en wiki - są tam elementy, które u nas nie obowiązują (praktycznie: ja nie uważam, że rozsądną przesłanką ency, zwłaszcza w erze ebooków, MT i AI, są tłumaczenia czy nakłady; natomiast za przesłankę ency uznaję rzetelne (nie-blogowe czy użytkownikowe) recenzje. Przed głosowaniem powinna być dyskusja/miejsce by chętni zaproponowali swoje kryteria, potem głosujemy nad każdym kryterium osobno - o wiele lepiej niż kryteria, gdzie głosuje się nad wszystkim albo niczym. (Też, to jak z polityką w realu, mało komu podoba się 100% program partii, ale jest jak jest - na wiki możemy jednak mieć bardziej demokrację bezpośrednią i głosować nad elementami programu :P). Tak robiono w wielu glosowaniach jak pokazuje moja analiza, więc nie proponuje chyba niczego dziwnego.
Może też da to impet do pogłosowania nad kilkoma innymi propozycjami, które wiszą od lat. Jakoś odechciało nam się to robić - czemu? Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus Słucham? 02:39, 1 wrz 2023 (CEST)[odpowiedz]

Propozycja głosowania (PSB)

Żeby skorygować - a raczej przyklepać - moją samowolkę, przygotowałem Propozycję głosowania. Ponieważ nigdy wcześniej tego nie robiłem, poproszę o pomoc techniczną i sprawdzenie czy wszystko jest OK. Jeśli nie pojawią się propozycje istotnych korekt, proponuję jutro odpalić zegar --Felis domestica (dyskusja) 21:56, 31 sie 2023 (CEST)[odpowiedz]

To nie jest żadna Twoja samowolka, a wieloletni konsensus. Jeśli istnieją jakieś argumenty przeciwko temu konsensusowi – można oczywiście głosować. Ale nie widziałem żadnych zastrzeżeń, więc głosowanie byłoby zbytnim angażowaniem społeczności. Nedops (dyskusja) 22:00, 31 sie 2023 (CEST)[odpowiedz]
Dajta spokój, jak pojawią się jakieś poważne zastrzeżenia, wówczas będzie się dyskutowało, głosowało itd. A na razie to widzę, że zaraz jakaś komisja weryfikacyjna powstanie i każde zalecenie będzie ponownie przechodziło cały proces... Wostr (dyskusja) 22:16, 31 sie 2023 (CEST)[odpowiedz]
@Felis domestica Chcemy wprowadzić zapis "...lub analogicznym słowniku narodowym jest autoency", a głosowanie dotyczy kilku konkretnych krajów. Tutaj trzeba wybrać jedno albo drugie, po to jest to głosowanie, żeby za miesiąc ktoś nie pytał o interpretację dla losowego kraju trzeciego świata. Sidevar (dyskusja) 22:23, 31 sie 2023 (CEST)[odpowiedz]
Bardzo fajnie. CIekawy pomysł z tymi innymi językami, dalej oczywiście można narzekać, że n-krajów brakuje :P Można głosować, czemu nie. Ale ja bym się nie przejmował, poparcie dla PSB będzie na 90%+ jak nie 100% (sam oczywiscie jestem za, podważyłem tylko dodanie tego do szablonu, bo równie dobrze można wziąść inny losowy uzus z listy).
Zamiast przejmować się innymi krajami (od tego są ich wiki i globalna en), sugerowałbym przemyślenie, czy nie można znależć (bądź zdefiniować) pozycji analogicznych do PSB. Ot, choćby czy posiadnie biogramu w PWN nie wystarcza? Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus Słucham? 02:44, 1 wrz 2023 (CEST)[odpowiedz]
PS. Dodałem PSB do uzusów już przed ww. dyskusją (bo jak n razy pisałem, też to uznaje za usus, można podlinkować dyskusje w Poczekalni myslę, były). A można tam dodać znaczące encyklopedie jak sugeruję Ented też - choć tu nie kojarzę dyskusji w Pocz. Ale logika ma sens, dla mnie też wpis w znaczącej encyklopedii (bo są i niszowe, fanowskie przecież nawet, te ency nie dają) jest przesłanką ency. Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus Słucham? 02:47, 1 wrz 2023 (CEST)[odpowiedz]

Mam mieszane odczucia i uważam tak jak Nedops i Wostr. Ponadto wymienianie tylko niektórych krajów będzie rodziło naturalne pytanie: "a co z innymi słownikami w innych krajach" i "dlaczego akurat te, a nie inne"? Zasady winny być imo jednakowo dotyczące "całego świata", a nie wybiórczo. BTW, imo błędem jest np. pomijanie encyklopedii, bo jeżeli np. ktoś został opisany w powszechnej encyklopedii danego kraju, to jest to wystarczające uhonorowanie, aby znalazł się w Wikipedii, bo przedziwną byłaby sytuacja, gdy ktoś lub coś zostało opisane w powszechnej kilkutomowej encyklopedii PWN lub Encyclopedii Britannica, a my uznamy taką osobę za nieency. Z tego powodu opisanie kogoś/czegoś w PSB, PWN, Britannice jest uznawane na autoency na zasadzie uzusu - czyli kryteriów, które nie powinny budzić kontrowersji - głosowanie to wyważanie otwartych drzwi. No i kryteria encyklopedyczności misiów mi_się kłaniają ;) Ented (dyskusja) 23:28, 31 sie 2023 (CEST)[odpowiedz]

  • @Felis domestica "Stąd pomyślałem, że lepiej zacząć od kilku niekontrowersyjnych (chyba) słowników" - jakoby niekontrowersyjnymi pobożnymi plebiscytowymi przemyśleniami to piekło jest wybrukowane:)
  • 1. Jeśli to ma być twarda zasada a nie luźne zalecenie, to powinno być w uogólnionej formie, bo inaczej z kilkusetprocentową pewnością będzie to (tradycyjnie) (nad)interpretowane na zasadzie "wszystko niewymienione jest autonieency". Tak więc oczekiwałbym tu że pomysłodawca takowego zapisu zobowiąże się tu jednocześnie (pod groźbą milionowych kar umownych, i z zobowiązaniami przechodzącymi na spadkobierców), że będzie nieprzerwanie warował w WP i bez wyjątku każdorazowo zaciekle osobiście zwalczał wszelakie próby ww. interpretacji.
  • 2. Głosowanie w formie odrębnych podgłosowań dla poszczególnych publikacji jest pomysłem wyjątkowo od czapy, bo niczym przy rzucaniu kostką jakiś wynik końcowy na pewno będzie, ale ze znacznym ryzykiem że wyjdzie z tego niemożebna plebiscytowa bzdura, bo np. dla porównywalnie rzetelnych publikacji wynikną rozbieżne wyniki, np. z choćby z trywialnego powodu braku kworum i jakieś renomowane obcojęzyczne publikacje okażą się "przegłosowane jako autoniency". (Nie mówiąc już np. o jakichkolwiek publikacjach rosyjskojęzycznych, bo obawiam się że przy obecnym zacietrzewieniu suwerena w tej kwestii, niezależnie od rzetelności nic sensownego w tym zakresie przegłosować się nie da) No i czyjaż to byłaby wina oprócz tego komu do głowy strzeliło inicjować głosowanie w takowej formie, przynoszącej 100 razy więcej szkody niż pożytku. Oczywiście wszystko po zadeklarowaniu dogłębnego przemyślunku :)
  • 3. "Nie zaproponowałem głosowania nad zasadą ogólną, bo mogą być problemy ze zdefiniowaniem "słownika narodowego"" - owszem mogą, a rozwiązania są tu niby proste: po pierwsze nie wyrywać się z pomysłem (wmanewrowywania innych w plebiscyty) jak się samemu nie wie co chce się przez to właściwie osiągnąć, a po drugie rozwiązaniem tych wszystkich (i dla mnie zrozumiałych rozterek) byłby mniej apodyktyczny (a bardziej zaleceniowy) zapis o spełnianiu przesłanek encyklopedyczności osób w ww. słownikach i encyklopediach pod warunkiem braku w stosunku do tych publikacji zastrzeżeń co do ogólnych wymogów WP -> rzetelności, WP:NPOV itp., co pozwalałoby ewentualnie w kontrowersyjnych przypadkach kwestionować narodowosłownikowe czy narodowoencyklopedyczne propagandowe wybryki, np. dot. rewolucjonistów/działaczy ruchu robotniczego w demoludach, ew. ideologicznych przegięć w publikacjach z okresu nazizmu, czy wszelakich rasizmów, totalitaryzmów, autokratyzmów, jak i innych "izmów". Inaczej nie trzeba szukać gdzieś daleko w KRLD, bo po przegłosowaniu nie będzie już litości i Encyklopedia PWN z okolic '68 stanie się niepodważalną wyrocznią w kwestii np. Zagłady żydów.--Alan ffm (dyskusja) 15:28, 1 wrz 2023 (CEST)[odpowiedz]

Ja mam jeszcze takie 2: [9] i [10] (Australia i Kanada). Litwin Gorliwy Odpowiedz zoilowi 13:44, 1 wrz 2023 (CEST)[odpowiedz]

To ja dorzucę ich szwajcarski odpowiednik Historisches Lexikon der Schweiz (są 3 inne wersje językowe). Gżdacz (dyskusja) 14:23, 1 wrz 2023 (CEST)[odpowiedz]
A ja jestem przeciwny rozdrabnianiu się na różne kraje i języki. Proponuję traktować PSB jako najbliższego nam reprezentanta całej grupy analogicznych opracowań. Może warto zrobić listę? Słowniki biograficzne Ziemi. Czym więcej szczegółowych reguł tym więcej wyjątków, które będą nie mieszczące się w nich. Pablo000 (dyskusja) 16:13, 1 wrz 2023 (CEST)[odpowiedz]
Można zdefiniować temat, jako auto-ency dla osób opisanych w znaczących słownikach biograficznych i podać przykłady zaczynając z PSB. Tylko jak definujemy znaczące? Czy Słownik biograficzny ziemi cieszyńskiej daje auto-ency? A Al-Mustamlah min kitab at-Takmila? Specjalistyczne jak The Biographical Encyclopedia of Astronomers czy Słownik biograficzny socjologii polskiej? Po jednym na kraj? Ale już w propozycji głosowania Niemcy mają trzy: Allgemeine Deutsche Biographie, Neue Deutsche Biographie i Österreichisches Biographisches Lexikon... Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus Słucham? 05:09, 2 wrz 2023 (CEST)[odpowiedz]
Do tego Norwegia (Norsk biografisk leksikon) i Finlandia (Suomen kansallisbiografia). Żyrafał (Dyskusja) 22:51, 1 wrz 2023 (CEST)[odpowiedz]
+ Chorwacja (Hrvatski biografski leksikon). Żyrafał (Dyskusja) 23:00, 1 wrz 2023 (CEST)[odpowiedz]

Zapomniane kryterium ency? (Encyklopedyczność skoczków narciarskich)

W trakcie przeglądy zasad ency (vide dyskusje powyżej) trafiłem na przeglosowane, ale nie dodane do ENCY Wikipedia:Głosowania/Encyklopedyczność skoczków narciarskich (z lutego 2007). Potem jeszcze było (podważone?) Wikipedia:Głosowania/Encyklopedyczność skoczków narciarskich2. Czy ktoś kojarzy, dlaczego mimi przeglosowania pierwszej rundy i skategoryzowanie tego głosowania w Głosowania - encyklopedyczność - przyjęte, nie dodano tego do ENCY? To kryterium jest starsze niż sama strona ency, chyba po prostu "zapomniano" o tym? Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus Słucham? 04:51, 5 wrz 2023 (CEST)[odpowiedz]

Kategoria