Propozycje i problemy z edytowaniem, formatowaniem, kategoryzacją, ilustrowaniem artykułów, merytoryczne zmiany w szablonach stosowanych w artykułach itd.
Cześć. Na Wikipedii regularnie pojawiają się dyskusje - z grubsza sprowadzające się do jednego pytania - czy przedwojenny ONR rzeczywiście był organizacją faszystowską? Tutaj przykłady: [1], [2], [3]. Proponuje więc raz na zawsze rozwiać wszelkie wątpliwości i tutaj rozstrzygnąć, czy takowa klasyfikacja jest zasadna. Jeśli chodzi o badaczy, którzy zgadzają się z takim poglądem (z grubsza lub zupełnie), są to m.in.: Hugh Seton-Watson, Jerzy Wojciech Borejsza, Aristotle Kallis, Piotr Osęka,Dariusz Stola, Richard J. Crampton, Kamil Kijek, Norman Davies, Grzegorz Rossoliński-Liebe,Paweł Śpiewak, Antoni Czubiński, Michał Śliwa, Adam Leszczyński, Jan Józef Lipski, Przemysław Witkowski, Joshua D. Zimmerman, Szymon Rudnicki, Grzegorz Krzywiec, Jan Tomasz Gross, Andrzej Paczkowski, Lucy Dawidowicz, Peter Stachura, Antony Polonsky, Iván T. Berend, Czesław Brzoza, Rafał Pankowski, Jerzy Topolski, Stanley G. Payne, Józef Garliński, Halina Lerski, Mikołaj Kunicki. Jest ktoś w stanie stwierdzić, czy to jest raczej mainstream, czy może odwrotnie - mainstream zaprzecza faszyzmowi ONR? Poproszę o dyskusję. Na tę chwilę w haśle Obóz Narodowo-Radykalny tak czytamy o tej organizacji: "krótkotrwałe, skrajnie prawicowe[2][3] ugrupowanie polityczne o charakterze faszystowskim[4][5][6][7][8][9][10][11][12][13][14][15][16] założone 14 kwietnia 1934 r. przez młodzieżowych działaczy organizacji Obóz Wielkiej Polski, rozwiązane 10 lipca 1934 po 3 miesiącach działalności przez sanacyjne władze państwowe". Samwieszjakjest (dyskusja) 23:37, 13 sty 2024 (CET) I z tego, co pamiętam, pojawiały się również sceptyczne głosy co do tego, czy narodowy radykalizm jest częścią faszyzmu. Na ten moment informacja w haśle o NR o tym, że ta doktryna jest "klasyfikowana jako ruch faszystowski" (między innymi) ma rekordowe 46 przypisy. Czy jednak ich liczba nie wskazuje na to, że taka klasyfikacja jest w zasadzie powszechna...? Samwieszjakjest (dyskusja) 23:46, 13 sty 2024 (CET)[odpowiedz]
Jak widzę dyskusja zmierza w kierunku pt. „Miliony much nie mogą się mylić” [4]. Od własnego widzimisię najlepsze są zasady pl Wiki WP:WER, gdzie m.in. czytamy: 1. „Za najbardziej rzetelne uznaje się recenzowane publikacje naukowe.”; 2. „Preferować należy możliwie najbardziej aktualne źródła. Należy zwracać uwagę, w jakim miejscu i czasie wydane są publikacje źródłowe, bowiem ich treść może prezentować nieaktualny stan wiedzy lub (jeśli zostały opublikowane w okresie kontroli mediów) może być zmanipulowana i ocenzurowana.” (kilka źródeł zamieszczanych przez Samwieszjakjest pochodzi z okresu tzw. „komuny”, m.in. praca Rudnickiego o ONR, który od tamtej pory – nota bene – nie zmienił zapatrywań); 3. „Gdy istnieją porównywalnej jakości źródła w wielu językach, to preferowane są te, których dostępność nie jest ograniczona ze względu na język, miejsce albo zasięg publikacji. Jeżeli wśród tych źródeł jest źródło w języku polskim, to ono powinno być wykorzystane w pierwszym rzędzie [podkreślenie moje – Phonepat].” (znamienne, że user Samwieszjakjest preferuje przede wszystkim źródła anglojęzyczne, które zdecydowanie dominują w przypisach przez niego dodawanych).
By uporządkować dyskusję postanowiłem pogrupować wykorzystane przez Samwieszjakjest opracowania (kierowałem się nazwiskami wymienionymi wyżej, posiłkowałem się – by ustalić charakter publikacji – informacjami z przypisów z haseł: Narodowy radykalizm oraz Obóz Narodowo-Radykalny). Niestety, okazuje się, że źródła anglojęzyczne to syntezy, często dotyczące zupełnie innych spraw (np. Rossoliński piszący o Banderze! to źródło do tezy o „faszyzmie” ONR!). Lepiej to wygląda w języku polskim, jeśli chodzi o zwolenników tezy, że ONR to faszyści, ale tak naprawdę prócz wspomnianego Rudnickiego nikt poza nim nie napisał analitycznych prac na temat narodowego radykalizmu (stąd być może tak łatwe operowanie określeniem „faszyzm” w tym kontekście). Ze swej strony zaproponowałem polskich uczonych, których publikacje spełniają zasady pl Wiki, którzy w ostatnich latach publikowali nt. ONRu lub ruchu narodowego i w tym ONRu, pisali biogramy działaczy ONR. Ci autorzy nie mieli wątpliwości, że to mogłaby być formacja „faszystowska”. Najwięcej „problemów” sprawia RNR Falanga, ale i tutaj podnosi się kwestię katolicyzmu tego ugrupowania, co uchroniło je przed „faszyzacją”. W świetle sporządzonego zestawienia widać, że badacze piszący w języku polskim są w mniejszości, jeśli chodzi o klasyfikację ONR jako „faszystowskiego”.
@Samwieszjakjest @Mpn @Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus @Kazachstanski nygus Czy moglibyście podać przynajmniej po jednej pracy nt. ONR/narodowego radykalizmu tych anglojęzycznych autorów? Samwieszjakjest dodaje kolejne anglojęzyczne źródła czy syntetyczne polskie, więc może takie zna? Obawiam się bowiem, że oprócz tego, iż umieszcza te prace w leadzie (jak w haśle Narodowy radykalizm – na marginesie – chyba nie powinno się tak robić?) bądź przywołuje, że ONR wg tych prac to „faszyści” – potem w ogóle z nich nie korzysta. Czemu? Moja odpowiedź jest taka, że ci autorzy przepisali od kogoś, że ONR to „faszyści” i tak naprawdę ich opinia nie opiera się o analizę źródeł wytworzonych przez ugrupowania narodowo-radykalne, a o osąd innego autora. Jeśli się mylę, to proszę o informację. Dlatego chętnie poznam po jednej pracy o polskim narodowym radykalizmie każdego z przywołanych autorów anglojęzycznych.
Pod tabelą umieściłem najświeższe polskojęzyczne recenzowane opracowania naukowe, które ukazały się w ostatnich czterech latach. Inne podałem w dyskusji hasła o ONR bądź w biogramach ONRowców, które pisałem (myślę, że łatwo je znaleźć).
Naukowcy nie traktujący ONR jako organizacji faszystowskiej.
Naukowcy traktujący ONR jako organizację faszystowską.
Krzysztof Kawalec, „Młodzi” i „starzy” w obozie narodowym, [w:] Encyklopedia ruchu narodowego [dalej: ERN], t. 1, Warszawa 2022, s. 49-61 – wzmianki o narodowych radykałach, bez epatowania „faszyzmem”;
Rafał Łętocha, Myśl ekonomiczna obozu narodowego, [w:] ERN, t. 1, s. 62-78, jak wyżej – bez faszyzmu;
Patryk Tomaszewski, Narodowi demokraci w korporacjach akademickich, [w:] ERN, t. 1, s. 89-100; jak wyżej.
Olgierd Grott, Obóz narodowy a faszyzm, [w:] ERN, t. 1, s. 127-139, jw.;
Bogumił Grott, Olgierd Grott, Obóz narodowy a hitleryzm i rasizm, [w:] ERN, t. 1, s. 140-152, jw.;
Jarosław Tomasiewicz, Obóz narodowy wobec ruchów nacjonalistycznych w Europie, [w:] ERN, t. 1, s. 153-162, jw.;
W.J. Muszyński, Stronnictwo Narodowe (1928-1939), [w:] ERN, t. 1, s. 239-254, jw.;
Krzysztof Kaczmarski, Narodowi demokraci w Berezie Kartuskiej, [w:] ERN, t. 2, Warszawa 2022, s. 89-99, jw.;
Jakub Siemiątkowski, Rewolucja narodowa, [w:] ERN, t. 2, s. 193-205, jw. [sic!];
Rafał Łętocha, Wielka Polska, [w:] ERN, t. 2, s. 265-273, jw.;
Rafał Łętocha, Dystrybucjonizm w myśli obozu narodowego, [w:] ERN, t. 3, Warszawa 2023, s. 17-28, jw.;
Michał Gniadek-Zieliński, Mediewalizm w myśli narodowej: stosunek ruchu narodowego do średniowiecza, [w:] ERN, t. 3, s. 105-118, jw.;
Jacek Bartyzel, Monarchizm w myśli obozu narodowego [w:] ERN, t. 3, s. 118-129, jw.;
Krzysztof Kawęcki, Obóz Narodowo-Radykalny „ABC” , [w:] ERN, t. 3, s. 191-199, jw.;
W.J. Muszyński, Ruch Narodowo-Radykalny (RNR), [w:] ERN, t. 3, s. 305-320, jw.;
Grzegorz Radomski, Samorząd terytorialny, [w:] ERN, t. 3, s. 321-328, jw. [sic!];
Jan Żaryn, Ślubowanie Młodzieży Akademickiej, 1936, [w:] ERN, t. 3, s. 379-389, jw.;
Biogramy ONRowców, brak w nich wzmianki o tym, że należeli do »organizacji faszystowskiej«. Biogramy są w Słowniku biograficznym polskiego obozu narodowego (SBPON, podaję tom i strony):
Rafał Sierchuła, Antoni Goerne (1890-1957), [w:] SBPON, t. 1, Warszawa 2020, s. 148-153;
Krzysztof Dziadziuszko, Stanisław Józef Bronisław Kasznica (1908-1948), [w:] SBPON, t. 1, s. 174-180;
Dariusz Węgrzyn, Jerzy Kurcyusz (1907-1988), [w:] SBPON, t. 1, s. 213-220;
Katarzyna Jóźwik, Alina Bronisława Rossman (1905-1948), [w:] SBPON, t. 1, s. 269-271;
Aleksander Maciej Jabłoński, Andrzej (André) Hubert Ruszkowski (1910-2002), [w:] SBPON, t. 1, s. 271-280;
Krzysztof Kaczmarski, Krzysztof A. Tochman, Wiesław Szpakowicz (1906-1942), [w:] SBPON, t. 1, s. 337-341;
Wojciech Turek, Wojciech Wasiutyński (1910-1994), [w:] SBPON, t. 1, s. 361-375;
Bogdan Chrzanowski, Mieczysław Dukalski (1910-1998), [w:] SBPON, t. 2, Warszawa 2021, s. 55-59;
Michał Gruszczyński, Stanisław Leon Jeute (1910-1943), [w:] SBPON, t. 2, s. 99-103;
Lucyna Kulińska, Tadeusz Salski (1910-1981), [w:] SBPON, t. 2, s. 267-275;
Karol Podstawka, Tadeusz Kazimierz Walery Gluziński (1888-1940), [w:] SBPON, t. 3, Warszawa 2021, s. 62-70;
Rafał Sierchuła, Michał Howorka (1900-1942), [w:] SBPON, t. 3, s. 125-128;
Mateusz Kofin, Jan Korolec (1902-1941), [w:] SBPON, t. 3, s. 159-165;
Jakub Siemiątkowski, Wojciech Andrzej Kwasieborski (1914-1940), [w:] SBPON, t. 3, s. 177-181;
Mateusz Kotas, Jan MOsdorf (1904-1943), [w:] SBPON, t. 3, s. 244-251;
Mikołaj Kwiatkowski, Stanisław Piasecki (1900-1941), [w:] SBPON, t. 3, s. 284-295;
Mateusz Kofin, Henryk Kazimierz Rossman (1896-1937), [w:] SBPON, t. 3., s. 302-309;
W.J. Muszyński, Zygmunt Judycki (1906-1941), [w:] SBPON, t. 4, Warszawa 2022, s. 100-103;
Jarosław Tomasiewicz, Jerzy Waldemar Korycki (1912-1983), [w:] SBPON, t. 4, s. 115-119;
Rafał Sierchuła, Wiktor Marian (de) Martini (1910-1940), [w:] SBPON, t. 4, s. 138-142;
Maciej Motas, Zygmunt Maria Przetakiewicz (1917-2005), [w:] SBPON, t. 4, s. 188-196;
Mateusz Kofin, Aleksander Ernest Heinrich (1901-1942), [w:] SBPON, t. 5, Warszawa 2023, s. 121-130;
Mateusz Kofin, Jan Jodzewicz (1898-1985), [w:] SBPON, t. 5, s. 161-171;
Krzysztof Kofin, Władysław Feliks Kempfi (1903-1981), [w:] SBPON, t. 5, s. 171-177;
Mateusz Kofin, Tadeusz Leopold Todtleben (1907-1994), [w:] SBPON, t. 5, s. 386-394;
Wikipedia nie jest polska, tylko polskojęzyczna, więc narodowość autorów nie ma żadnego znaczenia.
Poza tym, czy na pewno wszyscy wymieni autorzy, w tym haseł dotyczących poszczególnych postaci, wprost napisali, że ONR nie był faszystowski? Przypuszczam, że nie, bo sam napisałeś "Biogramy ONRowców, brak w nich wzmianki o tym, że należeli do »organizacji faszystowskiej«". Brak wzmianki a negacja to jest zupełnie coś innego. Prosimy więc o podanie, ilu powyższych rzeczywiście wprost przyznaje, że ONR nie miał nic wspólnego z faszyzmem?
Wielu, wielu Twoich badaczy samemu ma poglądy narodowe. Jacek Bartyzel definiuje się jako monarchista i chyba jest lefebrystą. Bogumił Grott bodaj przez Pankowskiego był opisywany jako narodowiec. Poglądy Jan Żaryn i Krzysztof Kawęcki z tego, co wiem, są powszechnie znane. Zresztą Bartyzel i Grott to panowie od definiowania faszyzmu i nazizmu jako lewicę... Więc to nie jest mainstream badawczy, bo takimi poglądami sami sytuują się bardzo daleko od niego. A że narodowcy lubią pisać o narodowcach, to nie miałeś problemu ze skompletowaniem powyższych źródeł. Tyle ode mnie, liczę, że reszta też się wypowie Samwieszjakjest (dyskusja) 19:16, 29 sty 2024 (CET)[odpowiedz]
Ja pisząc to, co wyżej, powołałem się na zasady WP:WER, a Ty ciągle swoje opinie. Zauważyłem też, że chętnie etykietujesz naukowców: a to prawicowy, a to monarchista, a to lefebrysta, któż wie kto jeszcze? Widzę, że chodzi tu o jakąś ideologiczną walkę? Proszę o argumenty z odwołaniem się do zasad, a nie POV, OR - jak zwał, tak zwał. Przywołani przeze mnie naukowcy spełniają zasady Wiki. Jeśli uważasz, że nie - wykaż to. Phonepat (dyskusja) 19:22, 29 sty 2024 (CET)[odpowiedz]
Oni sami się tak etykietują. Piszą dla prawicowych/skrajnie prawicowych pism, startują w wyborach, są członkami różnych organizacji. I na Twoim miejscu ostrożnie szafowałbym z zarzucaniem komuś ideologicznej walki, ponieważ samemu kilka razy próbowałeś forsować pogląd o tym, że faszyzm jest lewicowy lub chociaż nie jest prawicowy, choć jako prawicowy definiuje go niemal cały świat nauki. Ja też doskonale widziałem, jak operujesz na źródłach, często pomijając te fragmenty, które podkreślają związki ruchów narodowych i faszyzmu (z tego, co pamiętam w Pipesie i Paxtonie uwzględniałeś tylko te cytaty, gdzie pisali o tym, że faszystami byli też ex-socjaliści, ale pomijałeś te, gdzie pisano o tym, że ci ex-socjaliści zerwali z lewicą i faszyzm był prawicowy, bo Pipes kilkukrotnie to napisał, także w kontekście nazizmu)... Więc naprawdę darujmy sobie takie wycieczki osobiste. PS: @@Ciacho5 @@Malarz pl @@Tomasz Raburski @@Tokyotown8 - uczestniczyliście w poprzedniej dyskusji o kategoryzacji członków ONR, może się wypowiecie? Samwieszjakjest (dyskusja) 19:26, 29 sty 2024 (CET)[odpowiedz]
Phone, a co z WP:WAGA i Wikipedia:Polwikizm? Według mnie Twoja argumentacja to jest polonocentryzm w najczystszej postaci Samwieszjakjest (dyskusja) 19:34, 29 sty 2024 (CET)[odpowiedz]
Nie, jeszcze raz: zacytowałem na samej górze wypowiedzi WP:WER: „Gdy istnieją porównywalnej jakości źródła w wielu językach, to preferowane są te, których dostępność nie jest ograniczona ze względu na język, miejsce albo zasięg publikacji. Jeżeli wśród tych źródeł jest źródło w języku polskim, to ono powinno być wykorzystane w pierwszym rzędzie [podkreślenie moje – Phonepat].” Phonepat (dyskusja) 19:38, 29 sty 2024 (CET)[odpowiedz]
Ależ nikt nie broni Ci wykorzystywania polskojęzycznych źródeł! Jednak jeśli przyjrzysz się słowu "porównywalne"...z jakim zagranicznym ośrodkiem naukowym/uczelnią porównasz np.....Uniwersytet Kazimierza Wielkiego w Bydgoszczy? Albo odwrotnie, jaki polski ośrodek akademicki/naukowy porównasz z Uniwersytetem Oksfordzkim?-- Tokyotown8 (dyskusja) 20:00, 29 sty 2024 (CET)[odpowiedz]
To nie jest złośliwość, ale kiedyś, w haśle o faszyzmie, Phone traktował Wielomskiego czy Bartyzela na równi z historycznym mainstreamem, gdy chciał udowodnić, że faszyzm jest postrzegany jako lewicowy w takim samym stopniu, w jakim postrzega się go jako skrajną prawicę, więc z tą porownywalnością może być różnie. Samwieszjakjest (dyskusja)
Źródło polskie mówiące "NIE DOTYCZY" nie jest w żaden sposób porównywalne ze źródłem angielskim mówiącym "TAK". Porównywalne źródła są takie, gdy ich "ważność" jest podobna i ich wymowa jest taka sama. Wtedy możemy wybrać źródło polskie. Natomiast wybieranie źródeł autorstwa członków ONR, rodzin członków ONR, członków organizacji odwołujących się do historii ONR lub dziedzictwa ONR nie są źródłami niezależnymi i powinniśmy takowych unikać, szczególnie jak są sprzeczne z innymi. ~malarz plPISZ21:24, 29 sty 2024 (CET)[odpowiedz]
Wskaż mi proszę - pisałem o tym wyżej - po jednym artykule/książce angielskojęzycznych autorów, którzy analizują źródła wytworzone przez polskich narodowych radykałów. Bo o to się toczy dyskusja. Zauważ, że Samwieszjak jest tylko raz powołuje się na te opracowania, a potem już nie, bo tam najprawdopodobniej nic więcej nie ma. Tu nawet podobieństwa do polskich prac nie ma. Pomożesz mi? Bo ja takich nie mogę znaleźć. W przeciwieństwie do autorów polskojęzycznych, którzy opublikowali wiele prac (ale tych Sam... nie uwzględnia). Druga sprawa: kto jest członkiem ONR? Kto rodziną członków ONR? Kto członkiem organizacji odwołującej się do historii ONR? I wskaż mi jeszcze zasady z pl Wiki na to. Dziękuję. Phonepat (dyskusja) 21:45, 29 sty 2024 (CET)[odpowiedz]
Phone, my się nie urodziliśmy wczoraj. W haśle Bogumił Grott czytamy: "Zdaniem badacza ugrupowań narodowych w Polsce, Rafała Pankowskiego, jest on związany z polskim ruchem nacjonalistycznym[4]. Zgodnie ze swoimi przekonaniami politycznymi włączył się w działalność Towarzystwa Obrony Kresów Zachodnich oraz Kresowego Ruchu Patriotycznego[5]". W haśle Krzysztof Kaczmarski: "Działał w Zjednoczeniu Chrześcijańsko-Narodowym; w marcu 1991 został przewodniczącym sanockiego koła ZChN[7] i pełnił tę funkcję w kolejnych latach[8], a 17 kwietnia 1994 został wybrany członkiem zarządu Regionu Podkarpackiego ZChN[9]. Kandydował do Sejmu RP I kadencji w wyborach parlamentarnych w 1991 w okręgu wyborczym nr 30 z ramienia Wyborczej Akcji Katolickiej[10]. W wyborach samorządowych 1998 uzyskał mandat radnego Rady Powiatu Sanockiego startując jako członek ZChN z listy Akcji Wyborczej Solidarność[11][12][13][14]. Po podjęciu pracy w IPN pod koniec 2000 ustąpił z funkcji prezesa sanockiego koła ZChN, jednocześnie rezygnując z członkostwa w partii oraz wystąpił z klubu radnych AWS w Radzie Powiatu[4][15][16]. (...) Zasiadł w radzie historycznej Związku Żołnierzy Narodowych Sił Zbrojnych[20]". Krzysztof Kawęcki: "Lider prawicowych partii politycznych, m.in. jako prezes Prawicy Narodowej i Prawicy Rzeczypospolitej, a także wiceprezes Ruchu Prawdziwa Europa". (...) "W latach 80. redagował podziemne pisma „Szaniec” (od 1980), „Wielka Polska” (od 1984)[7] i „Polska Narodowa” (1988–1990)[8][4]. Pełnił funkcje wiceprezesa i rzecznika prasowego Stronnictwa Narodowego, z którego wystąpił 24 lutego 1992[9]. W wyborach parlamentarnych w 1993 bez powodzenia kandydował do Sejmu jako przedstawiciel Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego z lubelskiej listy Katolickiego Komitetu Wyborczego „Ojczyzna” (otrzymał 1775 głosów). Od 1990 do 1995 był redaktorem naczelnym pisma „Prawica Narodowa”[4]. W 1995 założył ugrupowanie pod tą nazwą, a następnie wprowadził Prawicę Narodową do Akcji Wyborczej Solidarność[10]". Lucyna Kulińska: "W 2019 z listy Konfederacji kandydowała w wyborach do Parlamentu Europejskiego[8] i do Sejmu w wyborach parlamentarnych[9]". Jan Żaryn: "Jego publikacje ukazały się m.in. w „Acta Poloniae Historica”, „Kwartalniku Historycznym”, „Biuletynie IPN”, „Przeglądzie Katolickim”, „Ładzie”, „Gazecie Niedzielnej” w Londynie, „Gazecie Polskiej”, „Arcanach”, „W Sieci”, „Gazecie Polskiej Codziennie” i „Więzi”. W okresie 1995–1998 był redaktorem naczelnym pisma kombatantów NSZ „Szaniec Chrobrego”[3]. (...) W lutym 2020 minister kultury i dziedzictwa narodowego Piotr Gliński powierzył mu pełnienie funkcji dyrektora nowo powołanego Instytutu Dziedzictwa Myśli Narodowej im. Romana Dmowskiego i Ignacego Jana Paderewskiego[18].". A Jacek Bartyzel to już absolutny hit: "Światopoglądowo Jacka Bartyzela charakteryzuje konserwatywny monarchizm (tradycjonalizm, kontrrewolucja), tradycjonalizm katolicki (FSSPX). Jest krytykiem demokracji. W kręgu jego zainteresowań znajdują się teatrologia, historia doktryn politycznych i filozofia polityki. Wyrażał negatywne opinie o poglądach Żydów na antysemityzm i Holocaust[6]. W roku 2019 opublikował w serwisie Facebook post uznany przez niektóre media za antysemicki, który stał się powodem skierowania przez władze UMK wniosku o zbadanie tej wypowiedzi do rzecznika dyscyplinarnego uczelni[7][8][9][10][11]. Sprawa trafiła do prokuratury rejonowej w Toruniu, została jednak umorzona; prokurator określił wypowiedź Jacka Bartyzela jako „dozwoloną prawem krytykę”, nie dopatrując się w niej nawoływania do nienawiści[12][13][14]. Także komisja dyscyplinarna UMK oczyściła Jacka Bartyzela z wszystkich zarzutów[15]. We wpisach na Facebooku nie kryje swojego poparcia dla polityki premiera Węgier Viktora Orbána. Odnosząc się do wyborów parlamentarnych w 2022, napisał „Jutro albo Orbán albo Żidopeszt”[16]. Przedstawia się też jako zwolennik karania śmiercią urzędników za przestępstwa popełnione z chęci zysku[17]". Ta cała ich działalność okołonarodowa to tak bez związku? Samwieszjakjest (dyskusja) 21:55, 29 sty 2024 (CET)[odpowiedz]
I jeszcze jedno pytanie Phone, bo naprawdę podziwiam Twój opór, ale zastanawia mnie jedno. Jeśli teoretycznie wygrasz dyskusję i udowodnisz, że ONR nie ma nic wspólnego z faszyzmem, to co robimy z tym akapitem w haśle o tej organizacji:
To, że Patefon 135 razy napisze, że ONR nie jest faszystowski nic nie zmienia. Mamy źródła, z których wynika, że jest. Z tego prosty wywód, że jeżeli jest członkiem ONR to znaczy, że jest członkiem organizacji faszystowskiej. I żadne opinie, że faszystą może być tylko Włoch (co wcale nie wynika z faszyzm włoski/faszyzm a wręcz przeciwnie) ani że nikt nie napisał, że "Kozłowski" był faszystą prawidłowości tej kategoryzacji nie zmieni. Tworzenie przez was wielu kolejnych wątków, w różnych miejscach jest bez sensu i bez celu bo nowej Ameryki w ten sposób nie odkryjemy. ~malarz plPISZ21:24, 29 sty 2024 (CET)[odpowiedz]
"Encyklopedia Britannica definiuje ONR jako organizację faszystowską[21]. Za faszystowski uznali go też m.in.: Hugh Seton-Watson[20], Jerzy Wojciech Borejsza[61], Piotr Osęka (dodatkowo scharakteryzował założycieli ONR jako „radykalnych i często ciążących ku wzorom faszystowskim”[62])[63], Halik Kochanski[64], Henryk Samsonowicz[65], Stanisław Salmonowicz[66], Dariusz Stola[67], Jacek Kuroń[68], Richard J. Crampton[69], Halina Lerski[70], Kamil Kijek[71], Mikołaj Kunicki[72], Norman Davies[73], Grzegorz Rossoliński-Liebe[74], Paweł Śpiewak[75], Halina Lisicka[76], Antoni Czubiński[77], Ludwik Hass[78], Michał Śliwa[79], Adam Leszczyński, Jan Józef Lipski[80], Przemysław Witkowski[81], Piotr Wandycz[82], Grzegorz Krzywiec[83], Joshua D. Zimmerman, Szymon Rudnicki[84], Paweł Brykczyński[85], Andrzej Paczkowski[86], Lucy Dawidowicz[87], Józef Garliński[88], Jan Tomasz Gross[89]. Także w opinii badaczy zajmujących się XVIII i XIX wiekiem[90]. Także w opinii badaczy zajmujących się XVIII i XIX wiekiem[90] ONR był ugrupowaniem o charakterze faszystowskim[91]. Peter Stachura definiuje organizację jako quasi-faszystowską[92]. Rafał Pankowski – jako profaszystowską[93] lub po prostu jako reprezentującą polską odmianę faszyzmu[5]. Antony Polonsky w jednym z opracowań przekonuje, że grupa została „odlana w faszystowskiej formie”[94]. W jeszcze innym, którego współautorką jest Joanna Michlic, postrzega ONR po prostu jako „organizację faszystowską”[95]. Węgierski historyk Iván T. Berend opisał program ONR-u jako „prawdziwie nazistowski”[96]. Brytyjski historyk skrajnej prawicy Martin Blinkhorn zdefiniował ONR jako grupę będącą pod wpływem narodowego socjalizmu[97]. Amerykańska historyczka Ezra Mendelsohn widziała w Obozie Narodowo-Radykalnym wyraźne wzorce nazistowskie[98]. Albert Stefan Kotowski porównał postulaty grupy do faszystowskich i nazistowskich[99]. Historyk faszyzmu Stanley G. Payne ocenił, że ONR-owi było bliżej do nazizmu niż faszyzmu[100]. Maciej Duda przedstawił narodowych radykałów, w tym ONR, ONR ABC i Falangę jako skrajnie prawicowe ruchy odwołujące się do faszyzmu[101]. Michał Przeperski jest zdania, że członkowie ONR „wzorowali się na monopartiach faszystowskich, które przejęły władze we Włoszech i Niemczech”. Badacz jest jeszcze śmielszy w ocenie RNR, gdyż według niego był on tworem jednoznacznie faszystowskim[102]. Czesław Brzoza i Andrzej Sowa zauważyli, że Obóz Narodowo-Radykalny „wprost nawiązywał do wzorców faszystowskich”[103]. W Encyklopedii PWN zauważono, że program ONR był inspirowany wzorcami z faszystowskich Włoch[104]. István Kovács doszedł do tego samego wniosku[105]. Dla Pawła Machcewicza ideologia oenerowców była faszyzująca, antydemokratyczna i miała cechy totalitarne[106]. Jerzy Topolski porównywał działalność bojówkarską ONR do tej podejmowanej przez faszystów[107]. Jarosław Tomasiewicz przekonuje, że w czasach przedwojennych „powszechnie postrzegano narodowych radykałów jako polską odmianę faszyzmu”[108]. Endecki publicysta Jędrzej Giertych ukazywał ONR jako „polskich faszystów”[109] lub „quasi-faszystów”[110]".
Analogicznie do ew. kasacji musielibyśmy dać akapit w narodowym radykalizmie, bo rozumiem, że też się z nim nie zgadzasz? A brzmi on tak:
"Przez badaczy zajmujących się XVIII i XIX wiekiem[115] wiązany z faszyzmem[116]. Kamil Kijek postrzega narodowy radykalizm jako "polską odmianę faszyzmu". O istnieniu tej ideologii mają świadczyć komponenty narodowego radykalizm: skrajny modernizm, militaryzm, radykalny antysemityzm oraz chęć budowy nowego świata i odnowy narodu na drodze rewolucji poprzez przemoc. Kijek wyjaśnił: "Połączenie tych wszystkich elementów w działaniach »młodych« sprawiło, że w przeciwieństwie do »starych« należy ich uznać za środowisko jednoznacznie noszące cechy faszystowskie. Nawet jeśli tego rodzaju odmiana polskiego faszyzmu różniła się od odmian niemieckiej, włoskiej, rumuńskiej, węgierskiej i pozostałych europejskich (każda miała przecież swoje wyjątkowe elementy), nie powinno to przesłaniać wszystkich istotnych punktów stycznych między polską wersją a innymi jego odmianami"[12]. Jan Tomasz Gross określa narodowy radykalizmu jako "otwarcie faszystowski"[117]. Węgierski historyk Iván T. Berend jako organizacje faszystowskie klasyfikował Obóz Narodowo-Radykalny i Falangę. Ten pierwszy miał według niego "prawdziwie nazistowski" program. Drugą organizację widział jako "relikt nazistowsko-faszystowski"[118]. David G. Williamson scharakteryzował ONR jako grupę czerpiącą z nazizmu, podczas gdy Falangę jako "prawdopodobnie jedyną czysto faszystowską organizację o jakimkolwiek znaczeniu w Polsce"[46]. Brytyjski historyk skrajnej prawicy Martin Blinkhorn definiował ONR jako organizację będącą pod wpływem narodowego socjalizmu, natomiast Falangę postrzegał jako faszystowską[119]. Joseph Marcus uznał, że ONR wzorował się na faszyzmie włoskim, a Falanga przyjęła model niemieckiego narodowego socjalizmu, naśladując jego organizację i doktrynę rasową[48]. Stanley G. Payne koncentrował się na samej Falandze. Organizacja była dla niego "próbą mariażu skrajnego faszyzmu (w tym przypadku pod silnym wpływem nazizmu) z polskim nacjonalizmem"[120]. Zygmunt Wojciechowski uważał, że narodowi radykałowie czerpali z nazistowskiego programu gospodarczego[27]. Robert Bideleux i Ian Jeffries zaliczają narodowych radykałów do grona "specyficznych" ruchów faszystowskich, takich jak Żelazna Gwardia i Strzałokrzyżowcy[44]. Dla amerykańskiego historyka Petera Sugara narodowy radykalizm był jednym z "rodzimych faszyzmów" Europy Wschodniej[45]. Peter Stachura klasyfikował ONR i Falangę jako ruchy "quasi-faszystowskie"[52]. Maciej Duda przedstawił narodowych radykałów, w tym ONR, ONR ABC i Falangę jako skrajnie prawicowe ruchy odwołujące się do faszyzmu[121]. Michał Przeperski jest zdania, że członkowie ONR "wzorowali się na monopartiach faszystowskich, które przejęły władze we Włoszech i Niemczech". RNR jest dla niego tworem jednoznacznie faszystowskim[122]. Autorzy wydanego przez Instytut Pamięci Narodowej "Atlasu polskiego podziemia niepodległościowego 1944-1956" zauważyli, że narodowi radykałowie postulowali budowę państwa bliskiego modelowi faszystowskiemu, w którym panowałby system jednopartyjny[123]. Wiesław Kozub-Ciembroniewicz również porównywał wizje roztaczane przez narodowych radykałów do tych faszystowskich[124]. Zarzut faszyzmu był odrzucany przez część narodowych-radykałów przed wojną, jak i współcześnie. Sam Piasecki definiował swoją organizację Falangę właśnie jako faszystowską i totalitarną[109]".
@PawełMM często akceptowałeś zmiany w tym haśle. Co myślisz o usunięciu takiego akapitu, gdyby okazało się, że ONR to nie faszysci? Samwieszjakjest (dyskusja)
@Samwieszjakjest Trudno usuwać akapit, którego treść jest potwierdzona wieloma źródłami. Nawet zakładając, że ONR nie miał charakteru faszystowskiego, nie można by było pominąć faktu, iż wielu autorów mu tę faszystowskość przypisywało. Trudno też uznać za silne i bezstronne źródła napisane przez autorów wywodzących się ze środowisk oenerowskich, dla których przypisanie ich organizacji do faszystowskich wydaje się im, delikatnie mówiąc, „niewygodne” i mających przeciwne zdanie. Ta dyskusja przebiega w niesymetryczny sposób, gdzie powtarzane z uporem argumenty jednego dyskutanta są zbijane przez wielu innych. To nasuwa wniosek, czy sensowne jest jej dalsze prowadzenie wobec jego i powtarzania tych samych argumentów. Moim zdaniem, treść artykułu w obecnym stanie, gdzie ONR jest określony jako faszystowski, nie powinna być zmieniana. PawełMM (dyskusja) 23:36, 29 sty 2024 (CET)
Bardzo możliwe, że zaraz Phone złapie Cię za słówko i zripostuje, że żaden z tych autorów nie był członkiem ONR. Jakby co wyżej pozwoliłem sobie przytoczyć fragmenty pl Wiki na ich temat. Może w ONR-ze nie byli, ale za to w innych narodowych organizacjach, pisywali do prasy o takim profilu, startowali w wyborach z list takich partii (jeden autor nawet prezesował takiemu ugrupowaniu). Ponadto jeden prezesuje Instytutowi Dziedzictwa Myśli Narodowej im. Romana Dmowskiego i Ignacego Jana Paderewskiego, którego celem jest "realizacja polityki pamięci w zakresie historii i dziedzictwa Polski, w tym dorobku polskiej myśli społeczno-politycznej, ze szczególnym uwzględnieniem myśli narodowej, katolicko-społecznej i konserwatywnej" Samwieszjakjest (dyskusja) 06:13, 30 sty 2024 (CET)[odpowiedz]
Przepraszam, że znowu ja, ale pytań jest więcej niż odpowiedzi. Na Słowacji mamy historyków o narodowym odcieniu, którzy twierdzą, że Tiso nie był faszystą. W Rumunii takowi zaprzeczają, żeby Żelazna Gwardia była ruchem faszystowskim. W Chorwacji historycy o takim zapatrywaniu zaprzeczają, żeby ustasze byli faszystami. Czy po ewentualnym uznaniu, że ONR to nie byli faszyści, tylko jacyś umiarkowani ludzie centrum (swego czasu Phone chyba sugerował, że ONR nie jest skrajną prawicą), to samo stwierdzimy w przypadku wspomnianych ruchów? W końcu nie powinniśmy robić wyjątków. Na tej samej zasadzie wywalmy wtedy z OUN wszelkie wzmianki o faszyzmie, bo ukraińscy historycy-narodowcy uważają, że Bandera nie był faszystą Samwieszjakjest (dyskusja) 21:22, 29 sty 2024 (CET)[odpowiedz]
Nie wiem po co wrzucasz olbrzymie partie tekstu, który jest na Wikipedii. I nie wiem po co poruszasz temat Bałkanów?! Tutaj dyskutujemy o ONR. Trzymajmy się tego. Phonepat (dyskusja) 21:26, 29 sty 2024 (CET)[odpowiedz]
Ma to związek, ponieważ tworzysz w ten sposób precedens. I w końcu ustal jedną wersję, bo my musimy jakoś definiować narodowy radykalizm. Skoro nie jest faszystowski, to chyba wtedy chociaż "skrajnie prawicowy", prawda? Tymczasem Ty nawet z taką definicją miałeś problem. Pamiętasz tę dyskusję, którą rozpoczęły Twoje reverty spod IP? [5] Zajrzyj w link, jeśli nie pamiętasz. Gdy Rhodesian5 udowodnił, że to Ty masowo wywalasz z haseł o narodowym radykalizmie kategorie dot. skrajnej prawicy, potwierdziłeś, że rzeczywiście to robisz. Tu dowód [6]. Napisałeś:"Do wszystkiego się przyznaję. Jeśli jest problem, złamałem jakiekolwiek zasady - proszę o mediację". W takim razie, skoro ONR to nie był ani faszyzm, ani skrajna prawica, to co to było? Centrum, lewica? Samwieszjakjest (dyskusja) 21:36, 29 sty 2024 (CET)[odpowiedz]
Swój pogląd wyłożyłem na stronie dyskusji hasła jeszcze w 2017 roku. Phonepat (dyskusja) 20:40, 30 sty 2024 (CET) Z definicji Faszyzm to Socjal-Nacjonalizm ONR był natomiast Narodowo Radykalny definicja radykalnego jest postawa i sposób działania odznaczające się bezkompromisowością w zakresie głoszonych poglądów, przyjmowanych celów i doborze środków działania cytując pwn.[odpowiedz]
ONR niezaprzeczalnie miał skłonności Faszystowskie ale nie jesteśmy pewni czy to był raczej Centro-Nacjonalizm (mieszanie socjalizmu z kapitalizmem) czy Skrajna Prawica (Skrajna prawica Kapitalistyczna) jeśli nie mamy wystarczających dowodów niepopartych opiniami lecz faktami na temat różnych ideologii ich zachowań i dążeń niemożemy być pewni faszystowskiego charakteru organizacji i możemy mówić tylko o przypuszczeniu Faszyzmu ONR-u i jego skłonności do takich zachowań
Rosyjskie wojska powietrzne - czyżby dubel?[edytuj | edytuj kod]
Przypadkiem trafiłem na takie hasła: Siły Powietrzne Federacji Rosyjskiej oraz Siły Powietrzne i Obrony Przeciwlotniczej. Na pierwszy rzut oka dotyczą różnych tematów. Wczytanie się w treść sugeruje jednak, że traktują o tym samym rodzaju sił zbrojnych Rosji. Sprawę zaciemniają sekcje historyczne oraz infoboksy, ale jak wynika z treści Siły Powietrzne Federacji Rosyjskiej istniały w okresie od 1998 do 1.08.2015, zaś Siły Powietrzne i Obrony Przeciwlotniczej (Rosji) od 16.07.1997 do 1.08.2015; daty wskazują na tożsamość opisywanych podmiotów. W związku z tym uprzejmie proszę autorów - @Kerim44 oraz @SojerPL o wypowiedzenie się w tej sprawie. -- Teukros (dyskusja) 16:15, 17 sty 2024 (CET)[odpowiedz]
To jest dubel. Do scalenia (oba odnoszą się do dawnej formacji). Patrząc na daty to drugie hasło jest z 2022 r. i nie odnosi się do zagranicznych stron. ~~ SojerPL (dyskusja) 21:58, 5 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
Mamy Malta (stanowisko archeologiczne), które linkuje do [7] o nazwie Malta, co jest słuszne. Niestety twórca tego wikidata, którym jest bot, opisał to jako kulturę archeologiczną i potem boty lub ludzie napakowali tam misz masz: zarówno linki do stanowiska archeologicznego (1 punktu geograficznego), jak i do kultury, która obejmuje więcej punktów i duży obszar. To jakby do wikidata Jura powstawiać hasła z wik nt. okresu geologicznego, niemieckich gór Jura i polskiej Jury Krak.-Częst. Należałoby zrobić dwa oddzielne elementy: jeden o nazwie Malta i definicji "archaeological site" i tam zostawić tylko te linkowania, które odnoszą się do stanowiska (np. polskie) i odrębny element "Mal'ta–Buret' culture" , gdzie zostałyby linkowania do haseł nt. kultury (polskie Kultura angarska). To program realistyczny, choć minimalistyczny. Bardziej ergonomiczny i sensowny to likwidacja wikidata, co oszczędziłoby wikipediom mnóstwa błędów merytorycznych zasysanych bezśladowo (nie widać tych edycji w obserwowanych), a ludziom czasu na walczenie z nimi. A czytelnikom zażenowania z napotykania tychże. Ale wiem, że to niemożliwe. Niestety. Piotr967podyskutujmy01:48, 2 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
Niedługo boty będą robić Wikipedię i tylko boty ją czytać. Wikidata w obecnej postaci jest złym rozwiązaniem - niewiele usprawniła, a wiele popsuła. Ale jest niestety ogólne podejście huraoptymistyczne, że Wikidata jest super, więc poza żmudnym poprawianiem bezsensów robionych gdzieś poza naszą Wikipedią (co nas nic a nic nie powinno interesować, a tak mamy poprawiać coś co użytkownik khmerskiej Wikipedii gdzieś z dala od naszej Wiki sknocił) nic innego zrobić nie można. Choć i tak ktoś "mądrzejszy" z albańskiej Wikipedii pewnie niedługo to znowu popsuje. Aotearoa dyskusja09:36, 2 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
Przeniosłem to, co wydało mi się odpowiednie do przeniesienia Panek (dyskusja) 13:51, 2 lut 2024 (CET) PS. Mnie się zmiany w WD pokazują w obserwowanych (czasem aż za dużo tego), nie pamiętam, ale widocznie to gdzieś sobie można ustawić. Panek (dyskusja) 13:59, 2 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
@Ciacho5 I znowu temat zostanie utopiony w wodach Kawiarenki… Może w tym przypadku kategoria jest nietrafna, ale po co od razu ta gryząca ironia? Nawiasem mówiąc, a czemu niby nie ma sensu robić kategorii „Filmy o wodzie”? Do Solaris np. i innych filmów Tarkowskiego by pasowało… Ironupiwada (dyskusja) 19:56, 12 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
Ogólnie mówiąc, dlatego, że ktoś entuzjastycznie doda tam W pustyni i w Pruszczu (oba), Wielki błękit, Gdzie jest Nemo oraz o zdobyciu Everestu (bo tam dużo wody zamrożonej), a później Znachora (bo tam bohater dostaje kubek wody) i tak dalej. Szczególnie biorąc, w Zielonej mili jest scena (mocna) z (niewłaściwym) zamoczeniem gąbki, więc może jest to film o wodzie. Ciacho5 (dyskusja) 20:07, 12 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
O czym jest film zostało napisane w sekcji "Fabuła" (pominę, że bez źródeł) ale nie ma tam o tym jakoby film był o myszach i szczurach. Przypomnę, że kategoryzacja musi się wywodzić z treści hasła, a nie z opinii. Kategoryzacja jest przepełniona, nieintuicyjna, a jeszcze chcemy ją tabloityzować, dziwnymi z punktu widzenia poważnej filmowej krytyki, kategoriami. Ented (dyskusja) 20:09, 12 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
@Ented Akurat tego nie podnosiłem, bo w fabule jest oraz ożywienie myszy, a może i można na ten temat linijkę napisać (jest źródło). Natomiast ogólnie jestem przeciwny kategoryzacji po elementach pobocznych, epizodach i tak dalej. Ciacho5 (dyskusja) 20:12, 12 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
Po pierwsze podałem ten przykład zauważenia, gdyż Ciacho mnie prawie że zaatakował na mojej stronie dyskusji jakbym co najmniej popełnił jakiś ciężki wandalizm, a nie dlatego żeby się upierać, że ta kategoria (którą w zasadzie dodałem trochę z rozpędu) ma pozostać. Po drugie gdyby ktoś miał zmedalizować hasło o Zielonej mili to w sekcji poświęconej analizom i interpretacjom IMO może nawet wskazane byłoby napisać też m.in. o myszy Jingles, bo jest ona w pewien sposób, poniekąd symbolem tego filmu. Chociaż z drugiej strony, biorąc pod uwagę fakt, że na chwilę obecną nie wynika z treści artykułu, że mysz odgrywa dosyć ważną rolę w filmie to chyba rzeczywiście lepiej pozostawić tę kategorię usuniętą. Fruflea (dyskusja) 21:14, 12 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
Odgrywa "dość ważną" rolę, jednak wg mnie nie jest ona wystarczająco znaczna żeby powiedzieć o tym filmie jako opowiadającym "o myszach i szczurach" (sugerując się nazwą kategorii i jej zawartością). Podobnie jak filmów Wodny świat/Okręt nie zaliczyłbym do filmów traktujących "o wodzie", pomimo że jest jej tam zatrzęsienie; za to serial The Silent Sea już tak. MarMi wiki (dyskusja) 23:38, 12 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
Jako, że przywołano en wiki: en:Wikipedia:Categorization#Defining i en:WP:DEFINING. Kategorie w haśle powinny być znaczące. Moim zdaniem tu tego nie ma - Zielona Mila nie jest filmem o myszach i szczurach. To, że jeden z bohaterów ma udomowioną myszkę nie wystarcza by tak ten film skategorywać. Gwiezdne Wojny to nie jest film o pustyniach czy lasach czy polach lodowych czy o jakiś tam kosmicznych zwierzakach. Ani o robotach. Pan Tadeusz nie jest książką o polowaniu czy ucztach. Itp. Piotr Konieczny aka Prokonsul PiotrusSłucham?12:10, 21 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
Mamy obecnie ok 6800 szablonów Fb team, 3000 szablonów Vb team oraz 400 Hb team. Pierwotnie był to system skopiowany z en.wiki i pomimo nazw szablonów niezgodnych z nazwami artykułów pl.wiki był synchronizowany ze względu na łatwość kopiowania zawartości tabel sportowych. Cały czas na początku strony opisu szablonu ((Fb team)) jest link do skasowanej 5 lat temu kategorii na en.wiki. Właśnie poprawiłem linkowania w sumie w ok 20 artykułach w których były widoczne (czasami w ukrytych sekcjach) informację o nieistniejących szablonach. I pomimo powtarzania takich prac co kilka miesięcy permanentnie są z tym problemy.
Same szablony są wykorzystywane:
((fb)) ok. 1800 artykułach [8] przy czym w 250 z flagą
((vb)) ok. 2600 artykułach [9] przy czym 400 z flagą
((hb)) ok. 90 artykułach [10], w większości z flagą
Pierwotny system szablonów z en.wiki był powoli wycofywany od 2013:
Na en.wiki są obecnie szablony o tych nazwach (nawet połączone interwiki), ale one są dla reprezentacji (w sumie jest to odpowiednik naszego ((reprezentacja))).
Ten system szablonów ma trochę zalet i sporo wad. Zalet pewnie wszystkich nie znam, ale do wady postaram się jednak wymienić:
problemy z tworzeniem nowych szablonów (jak nie ma skąd ich kopiować), szczególnie dla nowych użytkowników
całkowity brak wsparcia w Visual Editorze (@Nux - argument dla Ciebie :-)
Proponuję wzorem en.wiki powolne prace nad zniesieniem wykorzystania tych szablonów. W pierwszej fazie:
usunięciem trzech tytułowych szablonów ((fb)), ((vb)) i ((hb)) i zastąpienie ich wywołań w treści artykułów zwykłymi wikilinkami (lub ich kodem w innych szablonach) - jeszcze nie mam pomysłu co zrobić z wywołaniami z flagami - czekam na propozycje
uproszczeniem szablonów ((mecz)), ((mecz piłkarski)) (zastąpienie parametrów Vb/Hb/Vb innymi z linkami)
W dalszej perspektywie trzeba będzie się zastanowić nad pozostałymi szablonami skracającymi kod tabel. Ułatwiają one przygotowanie tabeli, ale są trudne do przejścia dla nowych Wikipedystów. Tego jednak przesądzać już teraz nie chcę. Chociaż wadą tych szablonów cały czas pozostaje brak obsługi przez VE.
Według mnie ważne jest, żeby łatwo było kopiować wyniki z innych Wiki. Nie jestem pewien czy powyższy plan to umożliwia. Na enwiki nadal mają np. szablon Hb, ale robi coś innego nieco (a w każdym razie inaczej). Być może warto stworzyć jakieś szablony przejściowe, które przez wywołanie z subst: będą dawały możliwość kopiowania danych. Czyli de facto dawały synergię z innymi wiki.
Spojrzałem na szamblon reprezentacji i jak dla mnie on jest kompletnie nie przenośny pomiędzy różnymi wiki i stosuje nasze prywatne skróty, które moim zdaniem są nie do wymyślenia (czyli każdorazowo wymagają zajrzenia na stronę szablonu). Lepsze byłoby użycie pełnych nazw, co w połączeniu z możliwością wyboru z listy w VE, dałoby możliwość wypełnienia bez patrzenia na szablon (i byłoby czytelne w kodzie). Na ten moment szablon też nie jest dostosowany do VE.
Tak że w sumie pytanie czy można zobaczyć jakiś przykład przed/po? Myślę, że wtedy będzie bardziej jasne jaki ma być efekt i jakie są zalety. Nux (dyskusja) 12:47, 13 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
Na razie to chcę wybotować najprostsze użycia z tych szablonów czyli ((fb|Barcelona)) pozamieniać na [[FC Barcelona]]. Co do reszty to na razie nie mam zdania. Mam nadzieję, że coś z tej dyskusji wyniknie. ~malarz plPISZ12:51, 13 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
Do podmiany na linki nie mam uwag. Ale zdaje się, że nie zawsze to jest takie proste jak coś jest w tabelce (na enwiki o tym wspominali). Nux (dyskusja) 22:57, 13 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
Tak, to jest długi i powolny proces. Oni te szablony usuwali przez pięć lat. Mniej więcej tyle samo ile je wprowadzali. U nas funkcjonują 10 lat, Ale chciałbym go rozpocząć aby przynajmniej przystopować tworzenie nowych szablonów. ~malarz plPISZ23:03, 13 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
@Nux zainspirowałeś mnie do popracowania nad TD dla szablonów ((państwo)), ((flaga)), ((reprezentacja)) i niektórych pokrewnych. Przynajmniej dla większości możliwych zastosowań. Bo chyba pełna lista państw/jednostek administracyjnych w rozwijanej liście jest nierealna. ~malarz plPISZ23:20, 13 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
Zbędne obciążanie serwerów i przekroczenia limitów przy próbie wykorzystania zbyt wielu wywołań już to powinno wystarczyć za usunięciem tych szablonów.
Samo stworzenie nowego szablonu to nie powinien być problem, wystarczy skopiować stary i zmienić w nim parametry.
Nazwa według zaleceń miała być angielska, ale to chyba przestało być aktualne z chwilą, gdy enwiki pożegnało się z szablonem.
Jako użytkownika denerwuje mnie problem ze zmianą nazwy klubu wykonywaną przez inne osoby.
Przy zmianie nazwy klubu należy stworzyć nowy szablon, aby historyczna nazwa nie zniknęła.
Szablon ((fb team)) użyty w ((fb)) posiada dwa parametry t - nazwa wyświetlanatan - nazwa artykułu.
((fb map)) to jest potworek, który najbardziej mnie denerwuje. Jeśli w regionie występuje dużo klubów, napaćkane jest tak, że nic nie widać, a jak nic nie widać to po co pokazywać. Quri.inka (dyskusja) 17:45, 13 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
W przypadku rozgrywek ligowych w siatkówce szablon Vb znacząco przyspiesza wprowadzanie danych. Jest on wykorzystywany zarówno w szablonach tabeli wyników, jak i szablonach, gdzie wprowadza się terminarz i wyniki spotkań. Korzystanie ze zwykłych wikilinków w przypadku siatkówki na tyle wydłużyłoby pracę nad konkretnymi artykułami, że prawdopodobnie większość użytkowników odpuściłoby sobie prace nad nimi. Dodam jeszcze, że specyfiką siatkówki jest to, że nazwy klubów dość często się zmieniają i mielilbyśmy wieczny problem z "zielonymi" linkami do redirectów. ArturMdyskusja19:13, 14 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
Czy zielone linki to jakiś problem? Przecież jeśli zawodnik kiedyś grał w [[X]] a teraz gra w tym samym klubie o nazwie [[Y]] to chyba lepiej tego nie zmieniać. Najwyżej jakiś bot zamieni stary [[X]] na [[Y|X]]. Moim zdaniem taka treść będzie lepiej odzwierciedlała stan historyczny. Paweł Ziemian (dyskusja) 21:02, 14 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
Głównym argumentem za zachowaniem tych szablonów (przynajmniej w przypadku siatkówki) jest to, że w sposób oczywisty przyspieszają one tworzenie artykułów o poszczególnych sezonach ligowych. Tworzenie od zera co sezon np. tabeli wyników byłoby po prostu frustrujące. Piszę o siatkówce od 2005 roku. Przed wprowadzeniem szablonów Vb, robiąc wszystko "z palca", byłem w stanie stworzyć kilka artykułów - było to na tyle męczące. Nie jestem w stanie dokładnie ocenić, o ile zmniejszył się czas potrzebny do stworzenia całościowego artykułu o sezonie ligowym dzięki korzystaniu z szablonów Vb, ale myślę, że jest to więcej niż 50%. ArturMdyskusja21:22, 14 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
Dodam jeszcze, że w przypadku użytkowników zajmujących się siatkówką, te szablony bardzo dobrze się przyjęły. Patrząc po liczbie artykułów, w których zostały użyte, jasno wynika, że nie przysparzają one problemów, lecz wręcz przeciwnie, są one intuicyjne i stanowią ogromne ułatwienie. ArturMdyskusja21:25, 14 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
Ale już takich szablonów jak ((Vb tab wyników header2)) nie będzie tak łatwo zastąpić. Pokazuje to również angielska wersja językowa, gdzie obecnie dla tabeli każdego sezonu ligowego tworzy się oddzielny szablon (sic), który ustawiany jest w bardzo skomplikowany sposób (mecz po meczu). Takie rozwiązanie może się sprawdzić w en.wiki, gdzie liczba aktywnych użytkowników zajmujących się takimi artykułami jest znacznie liczniejsza. ArturMdyskusja22:30, 14 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
Wszystko da się przerobić, a co do ((Vb tab wyników header2)) ja zamiast niego używam Moduł:Wyniki sportowe dobrze opisany na enwiki, a te parametry, które nie są opisane można wyciągnąć ze stron enwiki lub kodu.
Przejrzałem artykuł o piłkarskiej lidze stworzony na podstawie szablony, który proponujesz. Przy mapie lokalizacyjnej za każdym razem trzeba wpisywać współrzędne, tabela wyników wygląda jak siermiężna praca (rozumiem, że ten kod nie generuje się automatycznie?). Dla przykładu podaje fragment kodu:
Mapa lokalizacyjna: wspołrzędne się nie zmieniają, wystarczy skopiować z poprzedniego sezonu. Zmiana współrzędnych w ((fb)) skutkowała zmianę w sezonach poprzednich. Możliwość ustawienia podpisu w dowolnym miejscu.
Tabela wyników: pięć minut roboty w notepadzie by zrobić strukturę, a poźniej uzupełniasz wyniki. Nie zastanawiasz się, które 'w' jest czyje. Rozumiem oczywiście, że 'w' to kwestia przyzwyczajenia, tak jak |match_XXX_YYY. Możliwość dodania komentarza do meczu ze źródłem.
Nie zmieniam swojego zdania, że te zapisy są długie, czasochłonne i skomplikowane. Dla przeciętnego użytkownika będą odstraszające. Nasz lokalny szablon jest zdecydowanie bardziej intuicyjny. Dodatkowo w siatkówce mamy sytuacje, gdy nadrzędna jest liczba zwycięstw wobec zdobytych punktów, a czasem ratio małych punktów wobec ratio setów. W naszych lokalnych rozwiązaniach mamy to dokładnie zaimplementowane. ArturMdyskusja22:48, 16 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
a jeszcze jeden plus, tabelkę można skopiować z enwiki i wkleić do nas :), a jak nie będzie aktualna szybciej wkleję z tabela niż uzupełnię ((Vb cl team))
To jest akurat przykład bieżącego sezonu, w przypadku którego ktoś nie zaktualizował jeszcze małych punktów w tabeli (zazwyczaj na koniec fazy zasadniczej tak się dzieje). Taka sytuacja może się zdarzyć przy każdym rozwiązaniu, poza takim, w którym zaciągałoby się bezpośrednio ze strony ligowej. ArturMdyskusja23:15, 16 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
Dodam jeszcze, że w przypadku rozgrywek ligowych w siatkówce bardzo rzadko cokolwiek kopiuje się z angielskiej Wikipedii. To rozwiązanie może być faktyczne przydatne dla artykułów piłkarskich, w przypadku których możliwe byłoby kopiowanie z angielskiej wersji językowej. ArturMdyskusja22:55, 16 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
a jeszcze jedno, nie chcę by ktoś pomyślał, że mam klapki na oczach i tylko jedno. Zaczynałem uzupełniać artykuły sezonów używając ((fb)) (Walia), także znam problemy i jednej i drugiej strony. Quri.inka (dyskusja) 08:57, 17 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
W ramach przygotowań do wybotowania szablonu ((fb)) wykonałem kilka edycji i w niektórych zmianach widać bezcelowość tych szablonów. W tym przypadku w jednym zdaniu linki do dwóch klubów były zrobione jako zwykłe wikilinki, zaś trzeci przez szablon ((fb)). Ktoś wymyśli powód? ~malarz plPISZ09:43, 19 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
Dzisiaj wybotowałem proste wywołania szablonu ((fb)) z ok 100 artykułów. Poczekam jeszcze kilka dni i to samo będę robił z resztą i pozostałymi dwoma tabelami. Potem zajmę się wywołaniami z flagami, ale plany z tym związane najpierw wyłuszczę w tej dyskusji. Wywołań, o których głównie była dyskusja (generowanie tabel) na razie nie ruszam i nawet nie zamierzałem się tym zajmować w przewidywalnym czasie. ~malarz plPISZ13:22, 20 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
((vb)) też posprzątany. Poczekam na różne rewerty błędów w usuwaniu tych trzech szablonów i za kilka dni rozpocznę dyskusję nad ich usunięciem. Przeglądając miejsca linkowania tych szablonów znalazłem informację, że to polska myśl wikipedystyczna i nigdy nie było podobnego szablonu na en.wiki. ~malarz plPISZ20:53, 23 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
Proszę o radę. Mam duży (56000 bajtów) artykuł, który napisałem/umieściłem kilka lat temu i który dla wygody skopiowałem w całości do brudnopisu, gdzie go znacznie (+20%) zmodyfikowałem i rozbudowałem. Artykuł w brudnopisie jest gotowy. Jak go z powrotem przenieść/podmienić w miejsce aktywnej starej wersji? Pozdrawiam i dziękuję - Henry39 (dyskusja) 09:47, 21 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
Ja bym po prostu otworzył oba artykuły w trybie edycji kodu źródłowego, skopiował całą zawartość z brudnopisu i wkleił w miejsce zawartości artykułu (sprawdzić, czy są zachowane kategorie itp., które nie powinny być w brudnopisie). System i tak jako zmianę powinien zaznaczyć tylko to, czym te wersje się różnią. Panek (dyskusja) 10:08, 21 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
Dziękuję bardzo obu Doradcom. Tak też i myślałem, ale lepiej się upewnić. O zabezpieczeniu kategorii (przez ":") i ew. poprawkach innych pamiętałem. Przy okazji proszę jeszcze, w miarę wolnego czasu, o sprawdzenie i uwagi o obecnej wersji artykułu, Pozdrawiam - Henry39 (dyskusja) 11:47, 21 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
@Piotrus Osobiście skłaniałbym się raczej do pozostawienia dwóch osobnych haseł. W mojej ocenie moment, w którym RONA została formalnie wcielona do Waffen-SS jest mimo wszystko pewną cenzurą. Ponadto nie mam pewności czy 29 Dywizja Grenadierów SS powstała w 100% na bazie RONA, czy też RONA zapewniła nowo utworzonej dywizji tylko mniejszą lub większą część kadry (może np. @Adam1979r znajdzie coś w swoich źródłach na ten temat)? W takim jednak wypadku zgadzam się, że należałoby oba hasła przeredagować, tak aby RONA opisywała historię formacji do końca lipca 1944, a 29 Dywizja jej historię od momentu wcielenia do Waffen-SS (w tym udział w tłumieniu powstania warszawskiego). Można oczywiście rozważyć scalenie, jednak najgorszym rozwiązaniem byłoby imho scalić wszystko pod nazwą "29 Dywizja Grenadierów SS".Dreamcatcher25 (dyskusja) 08:56, 22 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
Redaktor @Andros64 upiera się, by zostawić poniższy akapit, który nie posiada żadnych przypisów w artykule o Komunistycznej Partii Polski. W komentarzu edycji pisze o umieszczeniu szablonu. Tyle że po co umieszczać szablon, skoro cała edycja nie posiada przypisów i w ogóle jest nieencyklopedyczna? Cofnąłem edycję tego redaktora, wcześniej zrobiła to inna osoba, ale on mimo wszystko uznaje, że wszystko jest OK?
Spuścizna po Róży Luksemburg i SDKPiL, a szczególnie odrzucenie niepodległości, postawiła polskich komunistów w roli agentów obcego mocarstwa, to jest Rosji Radzieckiej. Następstwem tej postawy było pełne zaangażowanie się polskich KPRP-owców w rewolucji w Rosji (Feliks Dzierżyński, Julian Marchlewski, Karol Radek i wielu innych) oraz zupełne poparcie dla bolszewickich wojsk inwazyjnych w 1920. Lenin był teoretycznym zwolennikiem niepodległości Polski, pod warunkiem, że będzie ona rządzona przez komunistów. Takiego rządu jeszcze nie było, należało go więc stworzyć.
Mamy w polskiej wiki łudząco podobne artykuły: Nierówności między średnimi i Nierówność między średnimi potęgowymi. Oczywiście nierówność z drugiego artykułu jest dużo ogólniejsza i obejmuje wszystkie te z pierwszego. Korzystając z tego, że oba artykuły wymagają znacznego dopracowania i powinny zostać oparte na źródłach (nasuwają się Wędrówki po krainie nierówności), proponuję połączyć te artykuły i zebrać je właśnie pod hasłem Nierówności między średnimi. Choć to na pierwszy rzut oka logiczne i nie ma przeszkód objętościowych, pytanie czy nie ma innych przeciwwskazań (jakich?).
Co ciekawe, enwiki ma w tym temacie znacznie większy problem: en:AM–GM inequality (powiązane w wikidata z naszymi nierównościami między średnimi), en:QM-AM-GM-HM Inequalities (odpowiednik naszych nierówności między średnimi) i en:Generalized mean (tutaj enwiki omawia nierówność między śr. potęgowymi). Wydaje się to kompletnie bez sensu! Szybki rzut oka na linkujące też nie uzasadnia takiego podziału.
Na marginesie, należy zwrócić uwagę na pewne niepokojące objawy w wikidata („zbiór nierówności”, „nierówność średnich”) oraz wątpliwe nazewnictwo (w sprawdzonych przeze mnie źródłach nierównością Cauchy’ego jest tylko AM-GM, choć i ta nazwa nie jest szczególnie używana, bo nadmiernie kojarzy się z Nierówność Cauchy’ego-Schwarza). Epsilon598 (dyskusja) 13:45, 21 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
Dziękuję za zainteresowanie, bo to chyba nie jest chodliwy temat ;p Mam wrażenie, że projekt matematyka chwilowo nie należy do najaktywniejszych.
Zobaczymy co powiedzą spece z en. Mamy jednak nad nimi przewagę nazewniczą w postaci "nierówności między średnimi" - to się aż tak zgrabnie nie tłumaczy.
Żadnego z przywołanych artykułów bym nie usuwał, bo baza jest dobra, nawet jeśli są miejscami błędy. Mogę się nawet zobowiązać do naprawy problemów i dodania źródeł. Jednak najpierw chciałbym ustalić, czy należy je scalić. Zdaje się, że nie mogę tego zrobić samodzielnie, poza tym chciałbym się dowiedzieć na co zwracać uwagę przy takich operacjach. Epsilon598 (dyskusja) 03:31, 26 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
Oczywiście zgadzam się z zarzutami do tych artykułów i nawet nie da się ich bronić. Ten drugi także ma jedynie szczątkowe przypisy. Jednak w matematyce to niestety na tyle powszechne, że przyjmując takie kryteria trzeba by usunąć połowę artykułów. Poza tym to chyba nie jest zbyt efektywny pomysł, jeśli i tak zamierzam je poprawić. Epsilon598 (dyskusja) 04:10, 26 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
Popatrzyłem na jeden przykładowy artykuł (obwodnica Krakowa) – jeden nieencyklopedyczny wpis zastąpiony został kolejnym nieencyklopedycznym wpisem. Tu nie ma co przeglądać zmiany, tu trzeba przejrzeć cały artykuł wywalając zbędne (i nieencyklopedyczne) treści. Aotearoa dyskusja14:36, 21 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
W liście rozbłysków ktoś raczył se walnąć POVem będących przełomowym odkryciem tego typu w danej chwili (np. najbliższy/najdalszy rozbłysk, najbardziej energetyczny, pierwszy rozbłysk typu SGR, etc.) i teraz czekaj tatka latka, aż ktoś fachowy uzna, że to dopuszalne. Ciacho5 (dyskusja) 22:01, 21 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
Też widzę dużo problemów w tym artykule. Ogólnie to obecna wersja też nie jest dobra i nawet wisi szablon domagający się jasnych kryteriów wyboru. Moim zdaniem to, co czeka na przejrzenie, wciąż nie jest jasne (będących przełomowym odkryciem tego typu w danej chwili (np. najbliższy/najdalszy rozbłysk, najbardziej energetyczny, pierwszy rozbłysk typu SGR, etc.). Myślę, że trzeba właśnie zacząć od wyodrębnienia tych kryteriów, może podziału na kilka list (ew. z jedną na końcu na te niepasujące). Inna sprawa jest taka, że nawet ograniczając się np. do najdalszych, ciężko taką listę uźródłowić. Potwierdzenie, że dany rozbłysk był dalszy niż poprzednie, jest oczywiście proste. Gorzej wykazać, że nic nie zostało pominięte. Bardzo pomogłoby znalezienie źródła, które dysponuje podobną listą, przynajmniej do pewnego momentu.
Chciałbym też skorzystać z tej okazji, że czytają to bardziej doświadczeni wikipedyści i zwrócić uwagę na pewną rozbieżność. W zasadach można przeczytać, że oznaczanie służy w zasadzie tylko do wykluczenia wandalizmów, nie do kontroli merytorycznej. W praktyce zdaje się być inaczej, co pokazują wymienione w tym wątku artykuły. A przecież „lista rozbłysków” została tymi editami wzbogacona, nawet jeśli nie rozwiązały one kluczowego problemu tego artykułu (czego w ogóle możemy się nie doczekać). Epsilon598 (dyskusja) 22:29, 21 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
panowie, co do tego "walnięcia się POVem będących przełomowym odkryciem" - może i samo wyrażenie aż razi POVem, ale już zawartość artykułu chyba jednak wygląda nieco lepiej... przecież KAŻDY z wymienionych "GRBsów" ma opisane, dlaczego w ogóle trafił na taką listę (i jeśli nie na każdy, to do większości są podane źródła, ew. dopracowanie wymagane jest w tym obszarze.) Rozumiem, gdyby to była jakaś lakoniczna, niejasna, losowa lista GRBsów, gdzie połowa wpisów nie ma żadnej, zdawkowej nawet informacji czym dany GRB się wyróżnia - no to wtedy POV jest bezdyskusyjny. Ale takowe uwagi są przy KAŻDEJ pozycji. Padła sugestia że "trzeba właśnie zacząć od wyodrębnienia tych kryteriów, może podziału na kilka list (ew. z jedną na końcu na te niepasujące)." No i faktycznie taki podział częściowo został już dokonany, pozostaje go tylko może rozbudować. Pozdrawiam. --Docxent (dyskusja) 10:54, 22 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
Jeśli o ten artykuł chodzi, to byłbym skłonny zaakceptować aktualizację tabeli (dobrze poparta źródłami, niemal 1:1 zbieżna z enwiki ;p), bo nie ma co mrozić artykułu dlatego, że nie możemy go doprowadzić do perfekcji. Ogólnikową próbę uzasadnienia jednak bym wycofał i przywrócił szablon. Może być pokusa, by szablonu się jednak pozbyć, bo „przecież enwiki go nie ma”, ale jak pokazuje poprzedni wątek, nawet takie autorytety mogą się mylić. Epsilon598 (dyskusja) 11:55, 22 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
Czy jakiś bot sprawdza niezgodności pomiędzy nazwą hasła i parametrem "imię i nazwisko" w infoboxie? Wiele razy trafiałem na pomyłki (większość haseł powstaje poprzez przekopiowanie innego, ze zmianą danych, czasami coś się przeoczy). Natchnął mnie ten widok: [14]Nedops (dyskusja) 00:37, 22 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
Ja (malarzBOT) czasami sprawdzam. Ale raczej tylko przy poprawkach danego szablonu, więc nie jest to w żaden sposób regularne ani całościowe. Podobnie czasami sprawdzam daty i miejsca urodzenia i śmierci w leadzie, infoboksie, kategoriach (tylko rok) i WD. Ale nie mogę znaleźć chętnych do wyczyszczenia całego raportu różnic. Oczywistości sam poprawiam (na ogół braki albo właśnie błędy w infoboksie), ale jak w 4 miejscach są 4 różne daty urodzenia to jest to raczej sprawa trudniejsza. Innych elementów nigdy nie porównywałem. ~malarz plPISZ09:40, 22 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
Dzięki. Ja bym jeszcze poprosił o przykład wyników w dwóch kolumnach. Co do infoboksu to u mnie i tak mimo ograniczenia szerokości przeniósł się poniżej infobosku (została biała przestrzeń). Co do składu to jest on w przykładzie w oddzielnej tabeli poniżej. Nie jest elementem szablonu. Nie wiem czy warto poszerzać szablon o taki fragment. ~malarz plPISZ23:32, 22 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
no tak, ustawienie w dwóch kolumnach można zrobić samemu (przykład). Co do białej plamy to nie mam pomysłu jak to usunąć, może <div>, a może jest coś prostszego. Nie mam wiedzy. Quri.inka (dyskusja) 00:09, 23 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
Zrobiłem przymiarkę pod kątem meczów żużlowych. W przypadku wprowadzenia szczegółowych wyników poszczególnych zawodników robi się kocioł nawet w wersji desktopowej. Szablon:Mecz żużlowy nie wypada dużo lepiej pod tym względem, ale zapewnia nieco szersze kolumny. Może kwestia zredukowania ilości wyświetlanych danych (nazwisko + suma punktów), ostatnia próba wygląda poprawnie. Klima (dyskusja) 13:54, 23 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
Z tego co widzę to w tym roboczym szablonie nie widać parametru "raport". No chyba, że wynika to z tego, że do wyniku jest dołączony przypis, ale raczej nie powinno to mieć znaczenia. onui2 (dyskusja) 16:49, 23 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
Rozumiem. A jak już piszę odpowiedź to zapytam o coś, o co zapomniałem wcześniej - czy będziemy musieli ręcznie podmieniać szablony czy będziesz go botem podmieniać? onui2 (dyskusja) 18:00, 23 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
Jeżeli uda się dogadać do jednego wspólnego dla wszystkich dyscyplin to mój bot je przerobi. Jak nie to i tak nie ma znaczenia. Przewiduję, że zajmie to pół roku/rok. Minimum dwa miesiące na dopracowanie szablonu, kilka miesięcy na dopracowanie bota i dogadanie kolejnych szczegółów szablonu wynikających ze specyficznych wywołań niektórych z nich. I samo botowanie pewnie koło tygodnia. To jest koło 5000 artykułów. Na razie chcę poznać nietypowe wywołania, trudne sytuacje itp. Dotychczas oglądałem tylko kod szablonów i przykładowe wywołania, ale to nie daje pełnego oglądu sprawy. W każdym razie oczekiwanie na przerobienie dotychczasowych wywołań przez społeczność jest nierealna. Nikomu się tego robić nie chce. Nawet problematyczne wywołania dla bota trzeba posprzątać ręcznie przed wprowadzeniem zmian, bo potem tego nikt nie ruszy (mimo deklaracji). ~malarz plPISZ18:10, 23 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
Widzę, że głównym problemem ((Mecz żużlowy)) przy integracji będzie sposób prezentacji zdobyczy punktowych poszczególnych zawodników. Mogę popracować nad scaleniem | zawodnik1 = oraz | punkty1 = w istniejących wywołaniach.
Przejrzałem rugbowe wywołania i poprawiłem te artykuły, w których były błędy w parametrach nie przeznaczonych do skasowania. Co do meritum, na pewno trudniej będzie uzupełniać żółte/czerwone kartki – teraz to oddzielne parametry, docelowo trzeba będzie używać dodatkowych szablonów. Mam też wątpliwości, jeśli chodzi o podlinkowanie dat, wydawało mi się, że kiedyś były z meczowych szablonów usuwane. Mıodzıo3• dyskusja19:37, 27 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
Ja nie mówię, że obecna zawartość jest/będzie ostateczna. Chcę możliwie uprościć szablon ze względu na jego potrzeby czasu/podszablonów, tak aby mniej wykorzystywał limitowane przez MediaWiki zasoby. I przede wszystkim ujednolicić, bo obecne wyglądają różnie i do końca nie wiadomo, dlaczego różnie działają. Obecna propozycja nowego sama linkuje do dat i to można w każdym momencie zmienić usuwając 8 znaków z kodu szablonu, a w ogóle datę przyjmuje w formacie RRRR-MM-DD. Na razie analizuję wywołania szablonu i próbuję je przerabiać na wersję z propozycji, bo wtedy wychodzą niepasujące elementy. ~malarz plPISZ20:31, 27 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
@Quri.inka, @Klima, @Onui2, @Miodzio3 Dziękuję za dotychczasowe uwagi. Przejrzałem jakąś część wywołań dotychczasowych szablonów i zmodyfikowałem docelowy szablon ((mecz/temp)). Powoli uczę też bota rozpoznawania dotychczasowych wywołań i przenoszenia informacji na właściwe miejsca w nowym szablonie (przy okazji zmieniają się zestawienia podlinkowane powyżej). Przy okazji mam kilka kwestii, które moim zdaniem warto przedyskutować:
kolorystyka tła - jakie kolory i co powinny oznaczać - chcę całkowicie zmienić sposób techniczny ustalania kolorystyki i chciałbym ograniczyć liczbę kolorów. Obecnie niektóre wywołania mają ustawione tak dziwne kolory, że aż są nieczytelne. Wydaje mi się, że powinno być coś na kształt tego rozwiązania.
jak powinny być prezentowane wyniki (standardowy mecz / mecz z dogrywką / mecz z dwiema dogrywkami / mecz z karnymi ...) - które z tych informacji powinny być widoczne w wersji zwiniętej? Pytam po zobaczeniu rozwiązania w ((Mecz piłki ręcznej))
Niektóre mają parametry (({numer))}/(({runda))} - moim zdaniem ich jednoczesne użycie powoduje dziwne rozłożenie informacji. Co z tym zrobić?
((Basketballbox)) ma parametr (({seria))} - nie mam pomysłu co z tym zrobić. Jego zawartość moim zdaniem pasuje do treści artykułu.
nazwy niektórych parametrów wypadałoby poprawić na bardziej naturalne dla różnych dyscyplin: gole, kartki, ...
zastanawiam się nad przeniesieniem parametru miejsce do pola poniżej (z widzami/sędziami ...) - tu trzeba też jeszcze poprawić nazwy parametrów.
co zrobić z liniami poniżej i powyżej tabelki (ja bym je zostawił na sztywno/zawsze)
Przy przerabianiu wywołań będę chciał uporządkować/sprawdzić czy pasują do potencjalnych możliwych wartości/ujednolicić zapis: daty, godziny, wyniki spotkań. ~malarz plPISZ20:58, 2 mar 2024 (CET)[odpowiedz]
Pewnie nie włączę się w proces migracji do jednego szablonu (wybaczcie), jednak pozwolę sobie na kilka obserwacji. Wykonałem prosty test: skopiowałem ((Basketballbox)) z tego artykułu i próbowałem przerobić na nowy szablon -> Wikipedysta:Tufor/test. I tak:
trzeba wyraźnie zaznaczyć w jakim formacie powinna być podawana data. Skopiowałem datę w formacie "17 września 2017" i chwilę się głowiłem, dlaczego wyskakuje błąd czasu
parametr raport, obecny chyba w większości tych szablonów, w nowej propozycji nie działa. Nie wiem czy jest to zamierzone czy nie. Możliwe, że powinno to zostać zamienione na przypis, jednak wstawianie tego tylko jako przypisu do wyniku jakoś mi średnio pasuje. Może dałoby radę gdzieś wstawić słowo źródło i obok tego wstawić przypis? No i proponowałbym (gdyby parametr miał być zachowany) raport -> źródło
na moim monitorze wyniki w kwartach wyświetlają się w jednej linii w basketballboksie, w nowym szablonie jest za mało miejsca i wyświetla się w dwóch. IMO kiepsko to wygląda
jak w nowym szablonie zaznaczyć, że w meczu była dogrywka? Czasami w meczach koszykarskich jest nawet więcej niż jedna dogrywka.
ogółem przy okazji ujednolicania, należy się zastanowić w jaki sposób oddzielamy wyniki jednej drużyny od drugiej? Dwukropek, dywiz, półpauza, inaczej? Bo obecnie mamy mały miszmasz.
w meczach koszykarskich jest trzech sędziów, i często nie jest wyszczególnione, który z nich jest tym głównym. Zwyczajowo podaje się wszystkich trzech. W proponowanym szablonie mamy tylko parametry sędzia i drugi sędzia.
parametr czas zmieniłbym na czas trwania czy coś w tym rodzaju; na początku myślałem, że to tam powinienem wklepać godzinę rozpoczęcia meczu, zanim nie znalazłem bardziej odpowiedniego parametru.
wiem, że trwają jeszcze prace nad szablonem, ale parametry punkty1 i punkty2 są wyświetlane tylko przy niepustych parametrach skład1 i skład2
odnośnie parametru seria to raczej płakać za nim nie będę, ale czasami w artykułach typu Finały NBA 1991 przydaje się do podkreślenia stanu w rywalizacji (w play-offach gra się zazwyczaj do trzech-czterech zwycięstw).
odnośnie kolorów, to w artykułach tego typu używamy ich tylko i wyłącznie do graficznego rozróżnienia gdzie się jeden szablon (mecz) zaczyna, a gdzie kończy. Osobiste odczucie: takie przeplatanie kolorów jest bardziej estetyczne niż linie tworzone za pomocą ----, bądź brak jakiejkolwiek przerwy.
Ogółem nie jest źle, ale (IMO) potrzeba jeszcze kilku poprawek. Troszkę mi szkoda pozostałych statystyk, które są wyświetlane w obecnym szablonie, ale chyba się przyzwyczaję ;) Kłaniam się, tufor (dyskusja) 00:07, 3 mar 2024 (CET)[odpowiedz]
Dzięki za analizę. Odniosę się do paru kwestii (lub je nawet uogólnię)
Instrukcja praktycznie nie powstała, bo zawartość zmieniam dość płynnie - czasami też wycofuję wcześniejsze zmiany. Cały czas się zastanawiam, co szablon powinien "zrobić" w przypadku daty nie pasującej do formatu (są wywołania tylko z rokiem, są mecze które ostały przerwane i były kontynuowane innego dnia).
parametr "raport" jest niezgodny z WP:LZ Przerabiam go na refa przy wyniku, bo wynik to prawie jak ostatnia kropka w akapicie w treści. Ten ref powinien być w części nieukrywanej szablonu, więc wydaje mi się to miejscem najlepszym. Nikt nie oponował (ale i nikt nie pochwalał tego rozwiązania).
wyniki, w tym wielokrotne dogrywki trochę mnie zaskoczyły (nie byłem świadom wielokrotnych), więc czekam na pomysły jak to najlepiej rozwiązać
mój bot wyniki normuje do "liczba dwukropek liczba", a szablon na podstawie takiego wyniku pogrubia zwycięzcę, miszmasz jest rzeczywiście totalny
sędziów też bym scalił w jedno pole, w razie potrzeby można dodać jakieś info w wywołaniu; w wywołaniach rzadko to drugie pole było użyte.
punktyX to jest jakaś próba rozwiązania zgłaszanego wyżej problemu dla żużlowców - ja osobiście nie jestem zwolennikiem takiego formatowania bo ono się na ogół "rozchodzi" i punkty nie trafiają na właściwe nazwiska
przeplatanie kolorów można zrobić automatem i zmienić minimalnie tło parzystych lub nieparzystych. Też jestem za wyrzuceniem wszelkich linii (----) wstawionych przed/za szablonem i pewnie będę chciał to zrobić przy okazji migracji.
Jeśli chodzi o kolorystykę to jedyne co bym zmienił w twojej propozycji to żeby zrobić większą różnicę kolorystyczną pomiędzy meczem przełożonym a odwołanym. W przypadku wersji zwiniętej sugerowałbym z kolei widoczność: daty, miejsca zawodów, drużyn, wyniku końcowego (bez wyników po przerwie/przerwach i ewentualnych karnych). Słusznie też @tufor zauważył kwestię ujednolicenia oznaczenia samego wyniku, gdzie ja bym jednak sugerował dwukropek onui2 (dyskusja) 09:09, 3 mar 2024 (CET)[odpowiedz]
linie poniżej i powyżej są konieczne, inaczej wyniki by się zlewały. Przydałby się kolor do przeplatanki.
informacje dodatkowe typu po dogrywce w linii z karne wynik
Popracowałem nad kreskami pomiędzy tabelkami. W obecnej wersji brudnopisu kreska jest rysowana na górze tabelki meczu jeżeli od poprzedniej tabelki w kodzie nie ma nic więcej niż dwa entery. Trzeci (nadmiarowy) enter czyli dwie puste linie powodują zwiększenie odstępu pomiędzy meczami i wygaszenie linii. Ale taki nadmiarowy enter usuwają różne narzędzia. Natomiast wstawienie czegokolwiek innego pomiędzy kolejne ((mecz/temp)) skutecznie usunie te linie. ~malarz plPISZ19:31, 3 mar 2024 (CET)[odpowiedz]
Zastanawiam się jedynie czy taki kolor powinien zostać w przypadku naprzemiennych meczy, w końcu jest to zbliżony (przynajmniej dla mnie) do dodawanej do meczu uwagi o jego odwołaniu i/lub przełożeniu onui2 (dyskusja) 14:21, 4 mar 2024 (CET)[odpowiedz]
To jest wersja robocza i wszystkie kolory są do ustalenia. Bardziej mi chodziło na razie o pokazanie różnych możliwości, które można oczekiwać od szablonu. W niektórych artykułach rzeczywiście była ustawiona kolorystyka tła naprzemienna i niezwiązana z wynikami. Robienie tego w dotychczasowy sposób jest bez sensu. Kolorowanie skalą P/W/../.. na razie i tak nie działa w prototypie szablonu. ~malarz plPISZ15:27, 4 mar 2024 (CET)[odpowiedz]
Do tej pory używałem "----" zarówno luzem, jak i w postaci parametru w szablonie meczowym w tych nieczęstych przypadkach, gdy było to konieczne do oddzielania. Jednak im dłużej się przypatruję tej "przeplatance", tym bardziej mi się podoba – i wybrany kolor wyróżnienia nie jest taki inwazyjny. Za to "skala P/W/..." wprowadza wg mnie za dużo kolorowości, by miała być domyślnym ustawieniem; szczególnie w turniejach typu ME/MŚ, gdzie rola 'gospodarza' danego spotkania ma charakter arbitralny. Samo pogrubienie zwycięzcy (skoro szablon to automagicznie robi) jest wystarczającym wyróżnikiem. Popieram również przejście na format daty yyyy-mm-dd, ujednolici to wygląd w artykułach, podobnie jak to się stało w szablonach cytowania. Mıodzıo3• dyskusja22:31, 4 mar 2024 (CET)[odpowiedz]
Tak jak kolega pisał wyżej: w porównaniu na przykład z dotychczasowym szablonem rugbowym dodawanie kartek odrębnym szablonem jest faktycznie pewnym utrudnieniem. Plus wspomniana kartka jest tu sporo większa. W ogóle tożsamy szablon w nowej wersji zajmuje więcej miejsca, jako że w szablonie ((Mecz rugby)) wszystko, włącznie z datą, wynikiem i nazwami drużyn jest pisane rozmiarem fontu 85%. Dodatkowo skrajnie prawa kolumna jest tam węższa, co zostawia więcej miejsca na główną treść szablonu i nie powoduje rozbicia zdobywców punktów na tyle linii tekstu. W sytuacji, gdy czasem trzeba wypisać np. ośmiu zawodników, nowy szablon generuje dwie dodatkowe linie tylko z tego powodu, że skrajne kolumny mają większą szerokość i w środkowych mniej się mieści.
Jako całkowicie nietrafiony pomysł oceniam dodawania źródeł/raportów w formie przypisu do wyniku. Przyjmuję do wiadomości, że nie może powinien być to link zewnętrzny, choć tak jest chyba najbardziej intuicyjnie. Zacznijmy od tego, że przypis przy wyniku graficznie wygląda słabo, a po wielokroć słabo, jeśli tych przypisów jest kilka. Szablon rugbowy dopuszcza trzy raporty i są one w takich liczbach nierzadko stosowane. Jeśli musi być to przypis, to jedyny sensowny sposób wydaje mi się taki, żeby w odrębnym miejscu dać słowo raport/źródło czy cokolwiek, później określenie tego konkretnego źródła, dla przykładu "fifa.com"/"RFEF"/"NBA"/"ZPRP" i dopiero do tego określenia przypis[67]. Tylko to jest raczej nie do zbotowania. Nie rozumiem też, dlaczego Malarzu uważasz, że musi być w niezwijalnej części szablonu. Przecież jak nie jest widoczny od razu, to nie znaczy, że go nie ma. Jeśli nie w ten sposób, jak pisałem wyżej, to może poniżej wyniku, tam gdzie i tak zwykle te raporty były, tylko wymuszając formę przypisu? Swoją drogą nie umiem sobie wyobrazić, jak to końcowo miałoby wyglądać – chodzi mi o wprowadzanie takiego przypisu do kodu, bo jak mniemam w formie osobnej rubryki. Bo jeśli nie, to moim zdaniem zamiast niechcianych linków zewnętrznych będziemy mieli brak niechcianych linków zewnętrznych ale też brak pożądanych przypisów.
Dalej, póki co nie mogę odgadnąć, w jakich dyscyplinach istotne znaczenie ma "czas" trwania meczu. Bo jeśli mamy tam pisać, że mecz piłkarski trwał 99 minut 37 sekund, to moim zdaniem jest to parametr zbędny.
Podobnie z parametrem "TV". Chodzi o transmisję? Produkcję przekazu? W jakim kraju? Na całym świecie? Czy to w ogóle coś innego?
Jak dotąd nie rozumiem o co chodzi w polu "id", które podczas mojego testowania nie daje żadnego wyniku. Id czego, meczu? W jakiejś bazie danych? W jakiej?
Aktualnie zaproponowane naprzemienne kolorowanie w ten sposób, że co chwilę tworzy się duże szare bloki, zwłaszcza w przypadku niezwijanych meczów uzupełnionych dużą ilością danych uważam za nieestetyczne, szczególnie w 2024. Jeśli już to, ten szary powinien być moim zdaniem znacznie bardziej subtelny, ten wygląda jak z Windowsa 98. Swoją drogą, kolorowanie wierszy chyba nie za bardzo będzie pozwalać na dodanie pełnej tabeli ze składami i grafiką meczową, jak to mamy np. w fazie pucharowej MŚ w piłce nożnej, prawda? A przy okazji, co ostatecznie robi pole "kolor"?
Nazywanie jednego z podstawowych pól "gole" w sytuacji, gdy więcej niż połowa dyscyplin nie posługuje się tym terminem też nie jest najszczęśliwsze.
Linkowanie do dat meczów sportowych? Serio? Po co?
Jeżeli miałoby zostać więcej niż jedno pole dla sędziów, to należy rozważyć ich wyrównanie do lewej licząc od początku właściwej rubryki, bo jeśli podajemy ich z flagą narodowości, to te flagi się rozjeżdżają z uwagi na długość określeń "sędzia" i "2. sędzia". Swoją drogą, w niektórych dyscyplinach jest więcej niż jeden sędzia, ale chyba bez rozróżnienia, który jest pierwszy (piłka ręczna?).
uzupełnienie rubryki "karn" daje literę "k." linkującą do rzutów karnych w piłce nożnej. Tymczasem karnymi mogą się zakończyć też spotkania w innych dyscyplinach. Może ((Tooltip))? Aʀvєꝺuι+ 15:04, 7 mar 2024 (CET)
Tak na szybko: (({id))} jest czymś dopiero do zrobienia i jest/będzie przydatne tam, gdzie wcześniej były parametry "fb/iso/vb". (({kolor))} w chwili obecnej nie działa całkiem i jeszcze nie mam zdania jak ma działać - to było różnie zrobione w różnych szablonach. Kolor tła przemiennego jest wstawiony pierwszy z brzegu głównie aby pokazać możliwość (i aby wszyscy wiedzieli o czym dyskutujemy). Obecnie są artykuły, w których w wywołaniach szablonu zaszyty jest kolor tła #ccc (np. Rising Stars Challenge). Nazewnictwo pól o czym pisałem jest trochę przypadkowe i wynika bardziej z szablonu, z którego brałem fragment kodu do nowego. IMO wszystkie nazwy parametrów są do przedyskutowania, ale dopiero jak skończymy pracować nad listą parametrów. O sędziach już pisałem. Za uwagę o karnych dziękuję - nie zwróciłem uwagi. Wielkość znaków - można zmniejszać, ale zakładam, że każdy zmniejszy sobie odpowiednio do czytania. Zmniejszenie znaków tylko po to aby upchać jest bez sensu bo tracimy czytelność albo zmuszamy czytającego co chwila do zmiany wielkości czcionki na ekranie. Ja bym z tym nie szalał - większość powinna być 1:1 w stosunku do standardowego tekstu artykułu. Przypis powinien być w części nieukrytej aby go było widać bez szukania. Zresztą samo ukrywanie jest nie do końca sensowne. Ale to ogólniejsza sprawa. ~malarz plPISZ16:42, 7 mar 2024 (CET)[odpowiedz]
Co do kolorów to jedyny sens widzę dla kolorowania w zależności od wyniku, jeśli mamy np. artukuł o konkretnym sezonie danej drużyny. Wtedy zwycięstwa na zielono, remisy na żółto, porażki na czerwono. Tak to przynajmniej działa na en.wiki, nie wiem, czy mamy takie artykuły u nas. Co do rozmiaru czcionki i jej "niepotrzebnego" zmniejszania, rzuć okiem na Puchar Narodów Europy 2014–2016/Dywizja 1 i zobacz, czy twoim zdaniem to, co tam jest, jest za małe? Co do umiejscowienia przypisu, mam wrażenie że trochę przeceniasz to, czego czytelnicy będą szukali w artykule o wydarzeniach sportowych. Ten przypis tam będzie, i dobrze, ale czy musi być na wierzchu w wersji zwiniętej, kiedy wszystko jest ograniczone do daty i wyniku? Moim zdaniem nie. Pomyśl o tej wersji zwiniętej jak o infoboksie – sprawdzasz informację i lecisz dalej, a jak chcesz się wgryzać temat, to czytasz dokładniej, w tym, jeśli masz takie życzenie, sprawdzasz źródła. Aʀvєꝺuι+13:04, 8 mar 2024 (CET)[odpowiedz]
To prawda. Pytanie, w jakim celu ktoś miałby wyszukiwać od d*py strony? „Tak, chciałbym zobaczyć informacje o meczu Polska – Holandia, więc zamiast wyszukać w treści, przejdę do przypisów i poszukam artykułu prasowego zatytułowanego „Polacy zebrali srogie cięgi od Holendrów w meczu ostatniej szansy. Porażka 5:48”. Aʀvєꝺuι+22:17, 10 mar 2024 (CET)[odpowiedz]
W takim haśle jak np. 2014 NBA Playoffs mamy przy meczach linki do stacji: ESPN, NBA TV, TNT, ABC. Moim zdaniem szkoda miejsca na coś takiego. Plus bardzo wątpię, czy to jest weryfikowalene za pomocą raportów meczowych. Aʀvєꝺuι+13:04, 8 mar 2024 (CET)[odpowiedz]
Moim zdaniem jest całkowicie zbędny. Prawdopodobnie nieweryfikowalny i do tego zakłada jednego nadawcę, co w przypadku większości wydarzeń sportowych jest absurdalne. Nawet te mecze NBA, dla których podałem przykłady wyżej zakładają jedynie nadawcę amerykańskiego, a przypuszczam, że spotkania były transmitowane w minimum 50 stacjach na całym świecie. Czy to jest istotne, żeby w szablonie o meczu pisać, że mecz polskiej ligi koszykarek był transmitowany w TVP Lublin? Aʀvєꝺuι+22:17, 10 mar 2024 (CET)[odpowiedz]
Przy meczu piłki nożnej długość jest tylko ciekawostką i to dość rzadko przytaczaną w źródłach (typu, że pierwsza połowa trwała 47 minut 11 sekund, a druga 52 minuty i 56 sekund). Na piłce wodnej się nie znam, ale też widzę, że mecz trwa 4 x 8 minut. Więc ten czas chyba też do niczego nie jest potrzebny. Swoją drogą piszesz, że jest w 256 wywołaniach ((mecz piłki wodnej)), a mnie wychodzi, że linkuje do niego 18 artykułów. Możesz podać jakiś przykład? Aʀvєꝺuι+13:04, 8 mar 2024 (CET)[odpowiedz]
Sęk w tym, że moim zdaniem we wszystkich przypadkach to nie jest czas podawany w minutach tylko godzina rozpoczęcia. Zobacz, że zawsze druga składowa jest zaokrąglona do 10. Jest i 9:00, 10:20, 10:30, 12:20 aż do 20:50 i 21:00 (przypomnę, mecz trwa 16 minut). Aʀvєꝺuι+22:17, 10 mar 2024 (CET)[odpowiedz]
(({stadion))} - zaproponowałeś, aby umieścić przy widzach, w jego miejscu proponuję umieścić (({raporty))}
Teoretycznie co do karnych to można dodać do szablonu np. oznaczenie typu "k.-pn" by odnosił się do piłki nożnej (oczywiście musiałoby to oznaczać dokładne opisanie w stronie poświęconej szablonowi). Inną możliwością jest zupełny brak linkowania rzutów karnych, przez co sam edytor musiałby go odpowiednio podlinkować (co swoją drogą można porównać do potrzeby linkowania dogrywek i walkowerów). O ile preferowałbym pierwszą wersję, o tyle mam świadomość, że dla nowicjuszy mogłaby być lekko nieintuicyjna... onui2 (dyskusja) 20:49, 7 mar 2024 (CET)[odpowiedz]
Chyba nie ma co gmatwać, lepiej już odlinkować, licząc, że się czytelnik domyśli. Powiedziałbym, że dać link do strony ujednoznaczniającej rzut karny, ale wówczas w różnych narzędziach będzie użytkownikom wywalało z informacją o konieczności poprawy przekierowania. Aʀvєꝺuι+13:04, 8 mar 2024 (CET)[odpowiedz]
Zawsze można zrobić obie wersje, przez co jeśli ktoś wie to będzie używać formy skróconej, a jak ktoś by nie wiedział to by używał formy "dłuższej", tj. manualnego dodawania linku onui2 (dyskusja) 19:30, 8 mar 2024 (CET)[odpowiedz]
Dalej zastanawiam się czy te kolory ustawione w meczach na przemian nie będą zbyt podobne do meczów odwołanych/przełożonych. Sugerowałbym coś typu kolor użyty tutajonui2 (dyskusja) 14:49, 11 mar 2024 (CET)[odpowiedz]
Podobne nie będą, bo obok nich na przemian będą występowały białe tła. A jak w artykule będzie raz tak, raz siak to nie ma to znaczenia. ~malarz plPISZ16:03, 11 mar 2024 (CET)[odpowiedz]
Skończyłem analizować różne kolory w szablonach i znalazłem poza stosowaniem kolorystyki "przemiennej" różne wersje złotego/żółtego dla oznaczenia finałów i różne wersje beżowo-brązowe dla oznaczenia meczy o trzecie miejsce. Czasami jeszcze oznaczone w podobny sposób innym kolorem były mecze rund finałowych czy baraże. Coś z tym warto zrobić, ujednolicić? ~malarz plPISZ10:36, 13 mar 2024 (CET)[odpowiedz]
Jak już zostawić kolor to złoty/srebrny/brązowy dla finałów (MŚ, ME, IO, itd.), natomiast w reszcie przypadków jestem za ujednoliceniem do tych kolorów "naprzemiennych" onui2 (dyskusja) 21:24, 14 mar 2024 (CET)[odpowiedz]
Czy osoba poszukiwana przez Interpol może być ency?[edytuj | edytuj kod]
Dzisiaj o godzinie 19 powstał nowy artykuł dotyczący Jacka Jaworka, który od trzech lat pozostaje nieuchwytny. W 2021 roku popełnił potrójne morderstwo, zabijając swojego brata, jego żonę i ich syna. Media szeroko opisywały tę sprawę, informując, że uciekł z Polski. Niektóre portale twierdzą nawet, że nie ma go nawet w Europie.
Pytanie, czy osoba, która wywołała tak duże zainteresowanie mediów, zasługuje na miejsce w encyklopedii, budzi kontrowersje.
Z jednej strony można argumentować, że to ciekawy przykład – morderca, który zabił trzy osoby, unika polskiego wymiaru sprawiedliwości. Jego zdjęcia krążą po internecie, choć mniej więcej wiadomo, jak wygląda, nadal go nie złapano. Z tego powodu przykład Jacka Jaworka stał się memem internetowym.
Z drugiej strony, podobnych spraw było wiele. Opisanie każdego poszukiwanego ze strony Interpolu nie jest tym, co encyklopedia powinna opisywać.
Nie chciałem od razu umieszczać dyskusji nad usunięciem artykułu w Poczekalni, aby uniknąć zmarnowania czasu autora @RokiR222, który stworzył tekst godzinę temu.
dyskusja jest o tym czy nota interpolu daje encyklopedyczność, a nawet konieczność, utworzenia artykułu. Nie, nie daje automatycznie encyklopedyczności. masti<dyskusja>20:48, 22 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
Pojęcie takie jak "autoencyklopedyczność" jest niezwykle mylące. Każdy przypadek powinien być rozpatrywany indywidualnie, inaczej narazimy Wikipedię na napływ artykułów, które nigdy nie powinny się w niej znaleźć (choćby ze względu na brak rozpoznawalności tematu/osoby) albo przeciwnie: pozbawimy osób/miejsc/zjawisk, które rzeczywiście są warte opisania miejsca w encyklopedii ze względu mityczny już "brak ency"/ Karol739 (dyskusja) 20:52, 22 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
Przed śniadaniem, czyniąc jednak kilka założeń: nastąpi ono nie wcześniej niż po południu następnego dnia oraz cała noc poświęcona zostanie na edytowanie :) Karol739 (dyskusja) 20:48, 22 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
IMO artykuł jest zdecydowanie encyklopedyczny. J. jest kojarzony przez większość polskiego społeczeństwa, w związku z czym jego postać nadaje się do opisania w encyklopedii powszechnej. Bieżączka medialna nie może być czynnikiem dyskwalifikującym z encyklopedyczności, w ten sposób wyciąć moglibyśmy wiele wydarzeń zdecydowanie godnych opisania, a Wikipedia byłaby zapóźniona w stosunku do otaczającej jej rzeczywistości, dostarczając wiarygodnych informacji wyłącznie o wydarzeniach z przeszłości, zapominając jednak o świecie otaczającym nas właśnie w tym momencie. Karol739 (dyskusja) 20:44, 22 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
"Z drugiej strony, podobnych spraw było wiele. Opisanie każdego poszukiwanego ze strony Interpolu nie jest tym, co encyklopedia powinna opisywać." Oczywiście, ale jednak, choć to nie ta liga, co Zdzisław Najmrodzki, to Jaworek stał się znany nie tyle z racji przypisywanej mu zbrodni, ile z ucieczki i jej skuteczności, czyli bezskuteczności poszukiwania przez Interpol. Panek (dyskusja) 17:01, 23 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
Interpol nikogo nie poszukuje. Jak sam podaje: Are the individuals wanted by INTERPOL? No, they are wanted by a country or an international tribunal. INTERPOL cannot compel the law enforcement authorities in any country to arrest someone who is the subject of a Red Notice. Each member country decides what legal value it gives to a Red Notice and the authority of their law enforcement officers to make arrests. Zatem pisanie o jakiś bezskutecznych poszukiwaniach przez Inerpol są zwykłym dziennikarskim przeinaczeniem. A zważywszy, że jedną z wersji braną pod uwagę przez policję jest, że Jaworek nie żyje, całe gadanie o nieskuteczności międzynarodowych poszukiwań są zwykłym bajdurzeniem. Ponadto „wiszenie” na liście po kilka lat też nie jest niczym niezwykłym (Europol podaje od kiedy dana osoba jest poszukiwana i tam widać, że takie poszukiwania miedzynarodowe bardzo często ciągną się latami). Aotearoa dyskusja17:34, 23 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
Nie wypowiem się na temat encyklopedyczności. Zajrzałem do usuniętych wersji i tamte wersje artykułów się niczym nie broniły. Raz był usuwany ewidentny wandalizm. Dwa razy krótkie notki, w których poza imieniem, nazwiskiem i faktem dokonania zbrodni praktycznie nic nie było. ~malarz plPISZ20:39, 22 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
Trochę nie bardzo jestem zorientowany ale czy udowodniono mu te morderstwa? Nie ma wątpliwości? Czy tylko Wikipedyści opisali na podstawie gazetek?
Artykuł w obecnej postaci jest nie do obrony. Po pierwsze, jest jawnym naruszeniem POV – na razie jest oskarżony o zabójstwo, a dopiero ewentualnie sąd na podstawie zebranych dowodów określi, czy faktycznie jest zabójcą (ile to „niezbitych dowodów” nie utrzymało się w sądzie). Zatem tu mamy artykuł o osobie podejrzanej, która się ukrywa. Po drugie, nawet jeśli byłby to zabójca (i to wielokrotny), to samo popełnienie tych czynów (+chwilowy szum medialny) encyklopedycznym nie czyni. Już to wielokrotnie przerabialiśmy – tu musi być coś ponadto, jakieś zauważalne następstwa (np. był jednym z powodów zmian w prawie, spowodował dymisje ważnych funkcjonariuszy/urzędników, doprowadził do protestów społecznych, wywołał incydent dyplomatyczny itd. itp.). Ja tu nic takiego nie widzę. Artykuł należy zgłosić do poczekalni i tam powinna zapaść decyzja co dalej z nim zrobić. I nawet, gdyby został, to musiałby być zdecydowanie przebudowany, by podawał fakty, nie spekulacje, by był NPOV. Aotearoa dyskusja08:51, 23 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
@Aotearoa zerknij po poprawkach. Uwaga o WP:NPOV mogła być jak najbardziej słuszna. Pozwolę sobie również poinformować o tym autora samego artykułu z prośbą o wyrażenie opinii o moich zmianach - @RokiR222 Karol739 (dyskusja) 15:40, 23 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
Potrójne zabójstwo to niestety nie jest rzadka sytuacja. Tutaj nawet zabójstwo nie jest potwierdzone, a cała sprawa jest w toku. Jak będziemy dalej spisywać wszystkie osoby z takim dorobkiem to zrobimy katalog w stylu poszukiwani.policja.pl Sidevar (dyskusja) 20:05, 24 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
Powołujesz się na nieistniejące zalecenia - tam na górze jest ramka, gdzie możesz przeczytać: Ta strona jest propozycją kryteriów encyklopedyczności (...) Jakiekolwiek odniesienia do tej strony nie powinny opisywać jej jako zawierającej obowiązujące reguły lub zalecenia. A biorąc pod uwagę co tam powpisywano, to najmniejszych szans na przyjęcie tego nie ma. Zatem te dwie kadencje dające ency to czyjaś propozycja, równorzędna np. do propozycji, że dopiero 4 kadencje dadzą ency, czy, że w ogóle samo burmistrzowanie takimi małymi jednostkami ency nie daje nigdy. Aotearoa dyskusja13:41, 8 mar 2024 (CET)[odpowiedz]
Nie są nieistniejące, gdyż utarło się, żeby jeżeli są wątpliwości do ency jakiegoś polityka, to właśnie danymi ustaleniami się zawsze kierujemy (wcześniej już ktoś wątpił w encyklopedyczność jakiegoś wiceministra czy nawet parlamentarzysty). A przynajmniej nie przypominam sobie, by ktoś wcześniej dane zalecenia krytykował. Nie są to co prawda ustalone kryteria ency jak np. wobec naukowców, ale jak najbardziej pomagają. Z tym, że "szans na przyjęcie tego nie ma", to też nie do końca tak wygląda, patrząc na dyskusję.
To, czy ktoś uważa, że ency burmistrza jest po 2 czy 4 kadencjach, czy brak w przypadku tych najmniejszych - to jest jego subiektywna opinia. Obiektywnie rzecz biorąc, takie zalecenia, jakie mamy na stronie, są najbardziej rozsądne; przykładowo burmistrzowie gmin Piaseczno lub Wieliczka są autoency z racji tego, że w tych gminach mieszka zdecydowanie ponad 40 tys. osób.
Nie wprowadzaj w błąd. To prywatna propozycja, która nie zyskała jakiejkolwiek akceptacji – wystarczy poczytać stronę dyskusji by zobaczyć, że większość to wątpliwości i sprzeciwy (też jest sporo o kryteriach dla burmistrzów – propozycja nie ma poparcia). Powoływanie się na tą stronę jest, w moim odczuciu, zwykłym manipulowaniem. Aotearoa dyskusja11:34, 9 mar 2024 (CET)[odpowiedz]
Nie uważam tego za wprowadzanie w błąd. Gdybyś zerknął poszukał DNU dotyczących biogramów polityków a zakończonych zostawieniem biogramów, znalazłbyś biogramy z których wynika to co wskazałem wcześniej.
Nie zgodzę się z Tobą w kwestii tego, jakoby powołanie się na tę stronę miałaoby być manipulacją. Ale tak jak powiedziałeś, w Twoim odczuciu tak jest, ale w praktyce niekoniecznie.
Ja zakładam dobrą wolę wszystkich dyskutujących. Natomiast uważam, że bez twardych danych, np. stwierdzeniu w ilu DNU, gdzie powołano się na spełnienie tych warunków przez bohatera artykułu, zawartych w propozycji ENCY/Politycy artykuł zostawiono, w stosunku do liczby wszystkich DNU gdzie wspomniano o spełnieniu tylko tych warunków, to na razie gdybanie.
Propozycja pozostaje jednak propozycją, a nie zaleceniem edycyjnym. Jeśli ktoś chce się powołać na jej wykorzystanie mimo tego statusu, musi ta osoba przedstawić (ciężar dowodu) jakiś dobry argument na podstawie szeregu archiwalnych dyskusji. // A, co do tego, że istnieje problem z tymi konsensusami co do ENCY, które nie są spisane w łatwo dostępny sposób, to niestety częste zjawisko. W kwestii polityków to nie będzie tak proste jak np. przypadek przyznania złotej płyty, na podstawie której biogramy sa prawie z automatu zostawiane, choć nigdzie na WP:ENCY nie znajdziemy o tym zapisu (jest to szczególny przypadek zauważalności, który, jak pokazuje wyszukiwanie, społeczność bez odgórnych zasad uznaje za wystarczający). Z politykami sądzę, że taka analiza byłaby dużo trudniejsza, na pewno nie do rozwiązania w jednym wątku kawiarenki. InternetowyGołąb (dyskusja) 14:42, 9 mar 2024 (CET)[odpowiedz]
Kolega @KubaSerce wstawia do LZ wielu artykułów link do bloga Jakuba Szukalskiego. Jest-li to jakiś autorytet w sprawach religijnych czy historycznych, na tyle, aby uznać za pomocne/ważne czy zwykły spam? Ciacho5 (dyskusja) 18:08, 25 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
Zatem jeśli to są linki do „Żywotów świętych” to nie należałoby ich wstawiać do jakiejś prywatnej strony z treścią tego dzieła, tylko albo do Polony lub innej strony o wysokiej reputacji, albo wewnętrznie do Wikiźródeł: [15]. Aotearoa dyskusja07:55, 26 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
Jakub Szukalski (czyli ja) jest tylko magistrem teologii. Artykuły są transkrypcją oryginalnego wydania z 1605 roku, a na Polonie jest obecne wydanie z 1598 roku (bardzo podobne treściowo). Link [17] przekierowuje do wydania wznowionego, które nie zachowuje pierwotnej formy niektórych wyrazów obecnych w wyżej wymienionych wydaniach. Te wydania z 1605 i 1598 roku były napisane czcionką gotycką, którą obecnie większość Polaków czyta z trudnością lub w ogóle nie potrafi jej czytać. Linki mają udostępnić treści Żywotów świętych szerszemu gronu. Dzieło Skargi ma szczególnie wartość historyczną i teologiczną, dlatego zasadne jest jego udostępnienie. KubaSerce (dyskusja) 14:16, 26 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
Tylko, że Wikipedia nie jest od udostępniania treści Żywotów świętych szerszemu gronu. Te linki są niewłaściwe, ale są dwie możliwości rozwiązania problemu. Znaleźć inną bibliotekę, która udostępnia właściwe skany albo treść tego wydania umieścić bezpośrednio na Wikiźródłach i do nich linkować. ~malarz plPISZ14:34, 26 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
Skarga jest ważny (choć pewnie nie najważniejszy), ale jednak sporo przestarzały. Wikipedia raczej stara się opierać na nowszych źródłach. A dawanie swego bloga to zwykły spam. Ciacho5 (dyskusja) 22:19, 26 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
Królowe małżonki Wielkiej Brytanii - tytuł w szablonie[edytuj | edytuj kod]
Cześć. Fajnie by było wiedzieć co sądzicie: czy w szablonach np. Maria Teck, Elżbieta Bowes-Lyon, czy Aleksandra Duńska nie powinno być takiej samej adnotacji w szablonie jak u Kamila (królowa Wielkiej Brytanii)? podpis, że to królowe małżonki Wielkiej Brytanii? Ewentualnie usunięcie u Kamili w szablonie "królowa małżonka" i ujednolicenie tego? tytuł Kamili to Królowa Wielkiej Brytanii. Królowa małżonka to funkcja. Wiadomo, że sceptycy chcą przywoływać zapis Elżbiety II, która pragnęła by Kamila została królowa małżonką - i wnioskują że taki ma mieć tytuł. Elżbieta II raczej nie to miała na myśli, jej matka i babka również były królowymi małżonkami, zwyczajnie czasem jest to określenie stosowane - ale tylko określenie, a nie oficjalny tytuł żony króla, określenie tak jak królowa matka, czy królowa wdowa - w zależności od relacji takiej królowej z monarchą, natomiast jej tytuł jako żony żyjącego monarchy to po prostu królowa. Przy całym resentymencie wielu (pewnie i wśród wikipedystów) do Kamili, jej status nie różni się absolutnie niczym od jej poprzedniczek - małżonek monarchy z przeszłości. Myan1948 (dyskusja) 14:50, 26 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
Czy ta książka jest taka dobra i ważna, żeby wspominać ją w każdym artykule o komunizmie i okolicach jak to IP uczynił? Dopuszczam taką możliwość i dlatego masowo nie cofam, ale wydaje mi się, że przesadza. Ciacho5 (dyskusja) 22:14, 26 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
Szablon:Państwo dane Generalne Gubernatorstwo[edytuj | edytuj kod]
|państwo = Generalne Gubernatorstwo
|1. jednostka administracyjna = dystrykt Galicja
przy linku do dystryktu GG wyświetla się link województwo, co jest całkowicie bez sensu (przykład w Landkreis Lemberg-Land-Ost). Nie wiem, co historycznie stoi za istnieniem tego przekierowania, ale uważam, że można stworzyć normalny szablon dla GG, który dla 1. jednostka administracyjna wskazywałby "Dystrykt". Skoro tego typu szablony tworzymy dla jednostek podziału administracyjnego, to dla GG też powinniśmy. Pinguję @Qqerim, który działa w tej tematyce. Mathieu Mars (dyskusja) 10:01, 27 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
Za radą kol. @Jcubic zakładam temat w Kawiarence. Sytuacja jest następująca. Jakiś czas temu trafiłem na hasło Rachunek różniczkowy i całkowy. Jego ówczesną treść można zobaczyć tutaj. Widząc, że hasło traktuje wyłącznie o historii, przeniosłem je pod nową nazwę, tj. Historia rachunku różniczkowego i całkowego. Przenosząc, nie zostawiłem przekierowania. Uznałem, że czym innym jest rachunek różniczkowy i całkowy, a czym innym jego historia. Z hasła o historii nie sposób dowiedzieć się czegoś o samym rachunku. Kilka dni temu napisał do mnie Jcubic, wskazując że na skutek przeniesienia bez przekierowania "setki linków są martwe". Odpisałem że owszem, taki był mój zamiar. Wskazałem pozytywne strony takiego rozwiązania. Jcubic następnie utworzył przekierowanie z (nieistniejącego) hasła Rachunek różniczkowy i całkowy do Historia rachunku różniczkowego i całkowego. W toku dyskusji, w odpowiedzi na moje obiekcje, uzasadnił to w następujący sposób: osobiście widzę, że to jest przekierowanie, bo mam zielony link oraz Problemem jest to, że rachunek całkowy i różniczkowy to jest jedno z bardziej podstawowych haseł w matematyce i nagle wszyscy co czytają Wikipedię, nie mogą nawet poznać, co to tak właściwie jest. Link do historii jest lepszy niż czerwony link. Nie zgadzam się z Jcubic. Po pierwsze, większość naszych użytkowników korzysta z telefonów komórkowych, nie może włączyć gadżetów i nawet nie widzi przekierowań. Po drugie, dział matematyki i historia tego działu matematyki to dwie różne sprawy. Z hasła o historii nie sposób dowiedzieć się, czym jest rachunek różniczkowy i całkowy. Tak pisaliśmy hasła dawno temu, naciągając jedno hasło na drugie, zasłaniając w ten sposób dziury. Dzisiaj to nie działa; trzeba stawić czoła rzeczywistości, a ta jest taka, że nie mamy hasła opisującego rachunek różniczkowy i całkowy. Mając powyższe na uwadze, proponuję usunięcie przekierowania i pozostawienie "świecącego na czerwono" wstydliwego, poważnego braku na Wikipedii. Może w ten sposób ktoś się zmobilizuje do napisania chociaż stuba. Obawiam się, że jeżeli to przekierowanie zostawimy, to przeważy podejście "a tam, niech będzie" i długo nic nie zostanie zrobione. Co o tym sądzicie? -- Teukros (dyskusja) 13:51, 2 mar 2024 (CET)[odpowiedz]
Istnienie przekierowania dość szybko może sprawić, że w artykułach linki zostaną podmienione przez różne narzędzia do poprawy przekierowań, przez co wszędzie linkowalibyśmy do historii. Wostr (dyskusja) 13:54, 2 mar 2024 (CET)[odpowiedz]
To przekierowanie jest całkowicie błędne. Problemem też jest to, że podobnych (aby coś było) przekierowań z lat 200x jest całkiem sporo. Jak tylko spotkam to je kasuję. ~malarz plPISZ14:09, 2 mar 2024 (CET)[odpowiedz]
Jednak w takim przypadku nie robiłbym przekierowania. Istnienie czerwonych linków, zwłaszcza w wielu artykułach, wskazuje, że nie mamy artykułu na dany temat, a to może być impulsem do jego stworzenia. Istnienie przekierowania (a jak napisał wyżej Wostr może ono być „poprawione” na bezposredni link do artykułu), błędnie sugeruje że temat został opisany. Braki w niektórych zakresach są w Wikipedii ewidentne i nie ma co tego pudrować przekierowaniami do jakiś innych, trochę powiązanych tematów. Przekierowanie ma pomagać, a nie wprowadzać w błąd. Aotearoa dyskusja14:21, 2 mar 2024 (CET)[odpowiedz]
Zawarty w definicji wciśniętej do Historia rachunku różniczkowego i całkowego truizm to za mało, by odsyłać do tego hasła. W tej sytuacji znacznie lepiej jest pokazać brak (a tę "definicję" z tego wstępu usunąć). W dobie szerokiej znajomości j. angielskiego i dostępu do auto-translatorów z poziomu przeglądarki, lepiej w stosownych miejscach dać link do wersji angielskiej, by tam ktoś mógł sobie zajrzeć. A może zechce przetłumaczyć chociaż solidnego stuba? Zdecydowanie usunąć to przekierowanie. Wiklol(Re:)17:21, 6 mar 2024 (CET)[odpowiedz]
W artykule Eva Braun na samym wstępie mamy informację o jej "żydowskim pochodzeniu". Informacja ta została dodana przez IPka bez żadnych źródeł [18] a zatwierdzona jako przejrzana przez @Drzewianin. W następnej edycji inne IP usuwa tą informację [19], ale zostaje to anulowane przez @Mirus255 z opisem "brak uzasadnienia". Potem następne usunięcie przez IP ("Eva Braun pochodziła z chrześcijańskiej rodziny") i znowu anulowanie tym razem przez administratora @RoodyAlien ("a Żydzi nie mogą być chrześcijanami?"). Przyznam, że mnie to zaciekawiło... wpisałem sobie tą zaskakującą informację w google i w wynikach wyskakują mi tylko sensacyjne artykuły o badaniu jej próbki DNA na potrzeby programu dokumentalnego i wyodrębnieniu sekwencji N1b1 która ma być "charakterystyczna dla potomków Żydów aszkenazyjskich". Raz że wypadałoby coś takiego uźródłowić, a dwa... wprawdzie nie śledziłem nigdy biografii tej postaci, ale ustalanie jej "pochodzenia" na podstawie próbki DNA nie wygląda poważnie (chyba że są jeszcze jakieś inne przesłanki o jakich nie wiem). To że wśród czyichś przodków mogła zaplątać się taka lub inna sekwencja DNA nawet tysiąc lat wcześniej (z tego co mogę przeczytać w Żydzi aszkenazyjscy spokojnie możemy mówić tu o XI wieku o ile nie wcześniejszym okresie) to nie jest podstawia do dorabiania od razu "pochodzenia". Być może w moim DNA odkryto by sekwencję typową dla Egipcjanina... jednak nie wyobrażam sobie żebym mógł na tej podstawie przechwalać się swoim "egipskim pochodzeniem" ;) Może jednak tą sensacyjną treść ostatecznie usunąć? A jeśli nie usunąć to chociaż wywalić ze wstępu i dodać w osobnym rozdziale jako ciekawostkę (chociaż to dla mnie wątpliwe). Sumek101 (✉) 14:49, 2 mar 2024 (CET)[odpowiedz]
W genomie gatunku człowieka rozumnego są geny neandertalczyków. Czy to wystarczy do stwierdzenia o "neandertalskim pochodzeniu"? Chyba jednak nie :)-- Tokyotown8 (dyskusja) 15:53, 2 mar 2024 (CET)[odpowiedz]
Szablon "Zobacz w indeksie Słownika geograficznego Królestwa Polskiego"[edytuj | edytuj kod]
Zobacz w indeksie Słownika geograficznego Królestwa Polskiego hasło Jezioro
Mamy taki oto szablon (zamieszczony obok, ((ISG))), przenoszący nas do XIX wiecznego Słownika geograficznego Królestwa Polskiego w Skarbnicy Wikipedii. Może w jakiś sposób byłby przydatny w hasłach o miejscowościach lub ewentualnie stronach ujednoznaczniających ale... najwyraźniej ktoś wpadł kiedyś na pomysł, żeby powtykać go gdzie tylko się da i to najlepiej na samym początku artykułu. Natykam się na ten artefakt systematycznie co jakiś czas i usuwam gdy nie widzę dla niego sensu (a spotkać go można w różnych absurdalnych miejscach, jak np. w haśle o zwykłym jeziorze). Może przelecieć by to botem i pozostawić tylko w hasłach o miejscowościach? Sumek101 (✉) 11:57, 4 mar 2024 (CET)[odpowiedz]
@Ciacho5 żeby bot usunął ten szablon z artykułów nie dotyczących miejscowości. Nie widzę żadnego związku pomiędzy XIX w. Słownikiem geograficznym Królestwa Polskiego a artykułem o kupci ;) Sumek101 (✉) 06:32, 5 mar 2024 (CET)[odpowiedz]
Nie wiem czy w innych artach geograficznych są odniesienia, lecz wspomnę na wszelki wypadek, że słownik ten obejmuje nie tylko miejscowości. Joee (dyskusja) 09:12, 5 mar 2024 (CET)[odpowiedz]
Po szybkim sprawdzeniu (pierwszych 1000 artykułów z Specjalna:Linkujące/Szablon:ISG - wiem, mało reprezentatywna próbka) wyszło mi: 621 artów bez infoboksu (w tym sporo disambigów), 147 ((polskie miasto infobox)), 55 ((polska miejscowość infobox)), 51 ((miejscowość infobox)), 6 gór, 9 państw, 24 rzeki, 4 regiony, 1 język, 14 imion, 2 archipelagi, 1 jednostka administracyjna, 2 x ((żywność infobox)), 3 postacie religijne, 7 roślin, 3 gry, 2 biogramy, 23 zwierzęta, 2 wyspy, 3 krainy historyczne, 7 dzielnic miast, 3 jeziuora, 1 święto, Europa, 2 herby, 1 obiekt na liście UNESCO, 1 instrument (Cytra), 1 przedsiębiorstwo (Andropol) i 1 komputer (Lisa). Rzeczywiście, niektóre wyglądają strasznie. ~malarz plPISZ09:33, 5 mar 2024 (CET)[odpowiedz]
Nie 10% jest błędnych, tylko ok. 30% jest prawdopodobnie poprawnych. Te disambigi itp. są zdecydowanie błędne i pewnie większość innych bez infoboksu. Aotearoa dyskusja13:28, 5 mar 2024 (CET)[odpowiedz]
Jest już kompletna lista. Jakby co to proszę o propozycje nazw szablonów, które waszym zdaniem wykluczają współistnienie z ((ISG)) w jednym artykule. Jak nie będzie sprzeciwów to pójdą pod bota. Można się zastanawiać, czy nie zrobić tego bez flagi bota aby wszyscy zobaczyli w obserwowanych. Bot wtedy robi ok. 30 edycji na godzinę, więc trwałoby top długo, ale nikt nie będzie mógł powiedzieć, że nagle "znikło". ~malarz plPISZ14:12, 5 mar 2024 (CET)[odpowiedz]
Mi się tli w pamięci, że kiedyś zamieniałem w przypisach ((SKP)) na ((SgKP)). I też mnie zastanawiało skąd to rozdwojenie jak również specyficzny format prezentacji tego pierwszego. Paweł Ziemian (dyskusja) 23:47, 5 mar 2024 (CET)[odpowiedz]
@Paweł Ziemian, ((SgKP)) to szablon cytowania, ((SKP)) to szablon wewnętrzny do podston typu Wikipedia:Skarbnica Wikipedii/Słownik geograficzny Królestwa Polskiego/Ac, choć nie do końca rozumiem jego umiarkowanie konsekwentne stosowania. Natomiast odnośnie dyskusji powyżej, nie tylko miejscowości, ale też inne jednostki geograficzne mogą się do Słownika odnosić, jak pisał Joee. Rzeki, góry itp. Także pewnie zostawiłbym to, co się mieści w kategorii Geografia Europy i w dół od niej. Nieśmiało wskazuję, że disambigi mogą się odnosić do haseł, dla których SgKP podaje też szereg znaczeń. Nie wiem natomiast, czy można to traktować jako poprawne zastosowanie szablonu. Aʀvєꝺuι+15:12, 7 mar 2024 (CET)[odpowiedz]
Chyba racja, że można by ograniczyć rozprzestrzenienie tego szablonu. Już sporo czasu temu przestałem się udzielać na Wikipedii i jakoś już mnie to zajęcie nie nęci, ale deklaruję, że przynajmniej nie będę przeszkadzał. Rembecki (dyskusja) 10:30, 15 mar 2024 (CET).[odpowiedz]
Bardzo niekompletny i kontrowersyjny jest miejscami artykuł Język niemiecki . Spróbowałem nieco uzupełnić i poprawić rozdz. 1, ale korekty wymagają jeszcze dalsze rozdziały. Nie chciałbym sam przeprowadzać „rewolucji”, dlatego moje pytania i sugestie w tym miejscu. Czy potrzebny jest taki oto rozdział, w którym pod pojęciem „Języki zachodniogermańskie” rozumie się „języki niemieckie”(?). A jak widać, są tu wymienione po prostu niektóre dialekty niemieckie:
W skład języków zachodniogermańskich, które przede wszystkim ze względów politycznych, a nie lingwistycznych są powszechnie uważane za „jeden język niemiecki” wchodzą:
I jeszcze terminologia, która jest niejednolita. Moja sugestia: zamiast mówić o „rodzinie języków germańskich” lepiej byłoby mówić o „grupie języków germańskich” i „rodzinie języków indoeuropejskich”. 74Ryszard (dyskusja) 16:13, 4 mar 2024 (CET)[odpowiedz]
Nie powinniśmy dyskutować o tym jak nazywać i dzielić język niemiecki czy zachodniogermańskie (czyli o wiedzy własnej), ale o tym co mówią źródła i na których warto oprzeć te informacje. Obecnie są w artykule w tej części wskazane publikacje odnoszące się do cząstkowych kwestii oraz "Encyclopedia of European Peoples", której klasyfikacja nie odpowiada jednak treści. W zasadzie obecna treść jest nieweryfikowalna/bezwartościowa. Najprostszy wariant naprawy (na bazie dotąd wskazanych źródeł) to przeredagowanie podziału języków zachodniogermańskich na bazie "Encyclopedia of European Peoples". Kenraiz .ꓘ (dyskusja) 23:53, 4 mar 2024 (CET)[odpowiedz]
Właśnie, też uważam, że "obecna treść jest nieweryfikowalna/bezwartościowa" - dotyczy to rozdziału o językach zachodniogermańskich. Czy jest zgoda, żeby po prostu ten rozdział usunąć? Tym bardziej, że tematem artykułu nie są języki zachodniogermańskie, a język niemiecki. 74Ryszard (dyskusja) 14:19, 5 mar 2024 (CET)[odpowiedz]
Rozdział jest bardzo potrzebny, natomiast wykonanie na chwilę obecną jest bardzo dalekie od idealnego. To, że te języki są przez językoznawstwo niemieckie traktowane jako dialekty niemieckiego, to jedna sprawa, bardziej polityczna i kulturowa, niż naukowa. To, że z naukowego punktu widzenia wiele z nich doskonale spełnia kryteria odrębności językowej, aż do wzajemnej niezrozumiałości np. "niemieckiego" ze Szwajcarii i "niemieckiego" z pogranicza Niemiec z Holandią, to druga sprawa. I oba te punkty widzenia powinny się w tekście znaleźć. Ale opracowane na podstawie solidnych źródeł, przede wszystkim lingwistycznych (i "Encyclopedia of European Peoples" może się okazać niewystarczającym). Avtandil (dyskusja) 15:53, 5 mar 2024 (CET)[odpowiedz]
Języki zachodniogermańskie to: niemiecki, angielski, niderlandzki, jidysz, fryzyjski, afrikaans. Przed chwilą sprawdziłem: artykuł "Języki zachodniogermańskie" już jest, (w oparciu o pracę Milewskiego tylko), po co o tym samym pisać w innym artykule? W każdym razie nie rozumiem, jak można te wszystkie języki nazywać "języki niemieckie", i po co tu np. dialekty bawarskie, dialekty szwabskie? 74Ryszard (dyskusja) 16:49, 5 mar 2024 (CET)[odpowiedz]
Języki zachodniogermańskie, które wymieniłeś, to co innego, niż języki nazywane przez część badaczy dialektami języka niemieckiego. Takie podejście to tylko jeden punkt widzenia - bywają też klasyfikowane jako etnolekty, regiolekty czy też - przynajmniej niektóre z nich - wręcz jako osobne języki. Nie da się napisać dobrego artykułu o języku niemieckim bez opisania tego zagadnienia. Avtandil (dyskusja) 17:12, 5 mar 2024 (CET)[odpowiedz]
Niech więc ktoś, kto ma dostęp do odpowiednich źródeł, zmierzy się z tym tematem (powiedzmy: Język niemiecki wśród języków (zachodnio)germańskich). Artykuł ma zresztą jeszcze inne luki, jest fonetyka, ortografia, gramatyka niemiecka, a nie ma nic o słownictwie, o słowotwórstwie, (może) o frazeologii niemieckiej. 74Ryszard (dyskusja) 22:51, 5 mar 2024 (CET)[odpowiedz]
Jak widać, moja sugestia, mój "apel" póki co nie spotkał się z odzewem. Dobrze, ja spróbuję opracować rozdział: Słowotwórstwo niemieckie.74Ryszard (dyskusja) 15:43, 13 mar 2024 (CET) Słowo się rzekło. Oto moja propozycja nowego rozdziału "Słowotwórstwo": Język niemiecki Czekam na ewentualne uwagi.74Ryszard (dyskusja) 22:37, 17 mar 2024 (CET)[odpowiedz]
Hej, widzę, że jeden z redaktorów samodzielnie przeniósł hasło Narodowy socjalizm do Narodowy socjalizm (nazizm), tłumacząc to tym, że są nienazistowskie formy narodowego socjalizmu. No i w zasadzie co z tego? Skoro dominujące użycie pojęcia "narodowy socjalizm" odnosi się do nazizmu, to tak powinniśmy go używać. A to, że ktoś może poczuć się stygmatyzowany (Tarnoob tak uzasadnił zmiany: "Precyzja – jest też inny artykuł, o narodowym socjalizmie rozumianym szerzej. Obecny tytuł wymazuje te inne formy i sprzyja demonizacji socjalizmu"), w ogóle nie powinno nas obchodzić. Jednocześnie użytkownik zupełnie przeredagował definicję hasła w jakiś mocno pokrętny sposób. Wnioskuję o cofnięcie tych edycji, tym bardziej że trącą OR (i to już w pierwszym zdaniu lidu, bo tam czytamy, że nazizm to "niemiecka odmiana narodowego socjalizmu" - chciałbym zobaczyć jakiekolwiek źródło, które podaje taką definicję nazizmu, bo szczerze wątpię w jego istnienie) Samwieszjakjest (dyskusja) 17:52, 4 mar 2024 (CET) Pingnę paru użytkowników, którzy w ostatnim czasie edytowali hasło o hitleryzmie (lub klepali zmiany), w tym autora rewolucji, bo niestety te nasze strony dyskusji nie cieszą się wielkim zainteresowaniem, a IMO taka zmiana warta przegadania w szerszym gronie @@Tomasz Raburski @@Tarnoob @@NiktWażny @@Szczurexxx @@Tokyotown8 @@PawełMM. I od razu przedstawię swoją propozycję. Zamiast tworzyć jakieś OR-owate podziały na niemieckie i zagraniczne narodowe socjalizmy (te zagraniczne nie miały nic wspólnego z niemieckim, bo ten był po prostu ideologią faszystowską, więc zupełnie nie widzę sensu, by o nich rozprawiać w tym kontekście, zwłaszcza że to były zjawiska marginalne), wróćmy do poprzedniego kształtu hasła lub nazwijmy je w jakiś logiczny sposób, jeśli faktycznie konieczne są zmiany - "hitleryzm" lub po prostu "nazizm" Samwieszjakjest (dyskusja) 18:00, 4 mar 2024 (CET)[odpowiedz]
Zmiany proponowałem najpierw na stronie dyskusji i wprowadziłem je, bo nie było sprzeciwu; podobnie było z wydzieleniem hasła Przeciwobraz. Mimo że te inne znaczenia narodowego socjalizmu są faktycznie marginalne, to jednak encyklopedyczne, tak jak poszczególne partie narodowo-socjalistyczne; dla mnie już to jest jakimś argumentem za wydzieleniem, a to, że artykuł o nazizmie jest bardzo długi, to już dla mnie argument przesądzający.
Można dyskutować, ile wspólnego z nazizmem miały te inne narodowe socjalizmy. Hasło NS mogło być wzięte przez NSDAP od innych ruchów, ale to już historycy będą wiedzieć lepiej. Za to Narodowy bolszewizm wprost się odwołuje do symboliki nazistowskiej, mimo że ściśle rozumianym nazizmem nie jest, bo powstał chyba niezależnie i dopiero z czasem zaczął z niego czerpać, no i nie ma najjaskrawszej cechy nazizmu, jaką jest niemiecki szowinizm.
Zaproponowanego przeze mnie początku nie będę bronił uporczywie; mam jednak nadzieję, że reszta zmian będzie zaakceptowana. Trochę dziwi, że po ponad 20 latach istnienia hasła nie było w nim portretu Hitlera ani informacji, że nazizm doprowadził do II wojny światowej, która go pogrzebała czy właściwie zepchnęła do marginesu. Tarnoob (dyskusja) 22:15, 4 mar 2024 (CET)[odpowiedz]
No teraz o wiele lepiej wygląda ta definicja nazizmu, bo przecież nikt w opracowaniach naukowych nie rozpatruje go w kontekście tych mało znanych organizacji narodowo-socjalistyczych (niefaszystowskich), tylko właśnie w kontekście ruchów faszystowskich/szeroko rozumianej skrajnej prawicy :-) IMO istnienie tamtych małych organizacji w ogóle nie powinno mieć wpływu na kształt hasła o nazizmie ze względu na zasadę WP:WAGA. Te ruchy oczywiście są ency, masz rację, ale ich znaczenie jest zupełnie marginalne w porównaniu do znaczenia, jakie odegrał nazizm. Ale jeśli już rzeczywiście chcemy zmieniać, to podtrzymuje, że lepiej na "nazizm" lub "hitleryzm", bo w obecnej formie, z nawiasem, po prostu dziwnie to wygląda Samwieszjakjest (dyskusja) 23:33, 4 mar 2024 (CET)[odpowiedz]
Nie mówię nie i chyba sam pierwotnie popierałem dalsze przemianowanie, ale smutnym faktem jest, że te dwa pojęcia bywają utożsamiane, np. w Encyklopedii PWN. Tarnoob (dyskusja) 00:43, 5 mar 2024 (CET)[odpowiedz]
Nie mój temat, ale chciałbym zwrócić uwagę że PWN jako priorytetową podaje nazwę "nazizm", a dopiero dalej "narodowy socjalizm" [20][21]. Więc chyba wielka tragedia by się nie stała gdyby przenieść hasło pod nazizm właśnie. "Narodowy socjalizm" mógłby za to zostać stroną ujednoznaczniającą kierującą do nazizmu lub powstałego teraz artykułu narodowy socjalizm (znaczenie ogólne). Sumek101 (✉) 08:38, 5 mar 2024 (CET)[odpowiedz]
Ja jestem przeciwko tworzeni ujednoznacznienia. Stosujmy się do WP:WAGA. 99,99 proc. ludzi, wpisując w wyszukiwarkę "narodowy socjalizm", chce czytać o nazizmie, a nie o Kanakach czy czeskich centrystach Samwieszjakjest (dyskusja) 17:16, 5 mar 2024 (CET)[odpowiedz]
Jaka rewolucja? Przecież Tarnoob już w połowie lutego napisał, że chce przeprowadzić zmiany, oznaczając Cię w swoim wpisie: [22]. Nie było niczyjej reakcji, więc na spokojnie podjął działania zgodnie z zasadami. Ty się nagle „obudziłeś”, „pingasz” nie wiadomo ile osób i „biegasz” im po dyskusjach z diffami, bo „olaboga, rewolucja”. Rewolucji nie ma. Wreszcie ktoś spokojnie, rzeczowo wprowadza zmiany, bez nerwów. Ale Tobie się to nie podoba, mimo że już tygodnie temu mogłeś wziąć udział w dyskusji, ale nie zrobiłeś tego. Nie ma rewolucji! :) Phonepat (dyskusja) 17:53, 5 mar 2024 (CET)[odpowiedz]
To przenosimy hasło "narodowy socjalizm" do "nazizm" czy "hitleryzm", skoro ze wszystkim się zgadzasz? Samwieszjakjest (dyskusja) 17:55, 5 mar 2024 (CET)[odpowiedz]
Nie przypisuj mi tego, czego nie napisałem. A napisałem, podając argumenty, że nie ma rewolucji w haśle nazizm, co Ty sugerujesz nie wiedzieć czemu („pingnięty” blisko trzy tygodnie temu :) Phonepat (dyskusja) 18:04, 5 mar 2024 (CET)[odpowiedz]
Przymierzałem się do zrobienia takiej podkategorii dla przejrzystości – łatwego oglądu innych, nienazistowskich i nawet antyniemieckich form narodowego socjalizmu opisanych w osobnym artykule: Narodowy socjalizm (znaczenie ogólne). Widzę jednak, że Kategoria:Nazizm była już usuwana sześciokrotnie, ostatni raz w 2022. Może tym razem @Masti przyzwoli na taką organizację, bo grupowanie treści trochę się zmieniło? Tarnoob (dyskusja) 14:17, 5 mar 2024 (CET)[odpowiedz]
@Tarnoob ja jednak proponuję, żebyś się wstrzymał z tymi edycjami, dopóki nie będzie konsensusu w kawiarence. Tworząc jakieś absurdalne kategorie i szablony i zestawiając NSDAP z jakimiś centrystami z Czech albo Kanakami, narażasz nas na śmieszność. Nikt na świecie nie tworzy takich podziałów... Każda edycja musi opierać się o źródła, a Ty już idziesz na całość z twórczością własną Samwieszjakjest (dyskusja) 16:54, 5 mar 2024 (CET)[odpowiedz]
Nie uważam tego za twórczość własną – kieruję się tylko kryterium nazewniczym i trudno mi o lepsze. Wiem, że taka różnorodność może być szokująca, ale nie wydaje mi się dużo większa niż pod szyldem nacjonalizmu, gdzie obok nazioli są np. białoruscy niepodległościowcy. Tarnoob (dyskusja) 17:05, 5 mar 2024 (CET)[odpowiedz]
Okej, to w jakiej publikacji naukowej widziałeś zestawienie ze sobą Kanaków, NSDAP i Czechów? No jednak kierujesz się twórczością własną. Sam napisałeś: "kieruję się tylko kryterium nazewniczym i trudno mi o lepsze". A powinieneś kierować się wyłącznie źródłami... Nie idźmy tą drogą Samwieszjakjest (dyskusja) 17:07, 5 mar 2024 (CET) PS: patrz też na opisy kategorii. W kategorii narodowy socjalizm jest tak: "Kategoria ta obejmuje hasła dotyczące niemieckiego narodowego socjalizmu (nazizmu) – zarówno ideologii NSDAP, jak i związanych z nią wydarzeń i osób III Rzeszy. Zobacz też: Kategoria:III Rzesza". A Ty podczepiłeś pod nią kategorię o partiach narodowosocjalistycznych. W takim kształcie to wygląda, jakby ci nieszczęśni Kanacy byli nazistami Samwieszjakjest (dyskusja) 17:08, 5 mar 2024 (CET)[odpowiedz]
I właściwie, czy istnieje choćby jedno opracowanie naukowe, które rozpatruje NSDAP w kontekście tych wszystkich dziwnych ruchów politycznych? Oczywiście, że nie ma. Nazizm to po prostu część faszyzmu i tak jest klasyfikowany w 99 proc. opracowań. IMO to zamyka dyskusję. Na obcojęzycznych Wikipediach też nie ma takich udziwnień. Tych ruchów, które Ty przywołujesz, w zasadzie nic nie łączy - no poza nazwą Samwieszjakjest (dyskusja) 17:13, 5 mar 2024 (CET)[odpowiedz]
Podaj źródło, gdzie - jak piszesz - „Nazizm to po prostu część faszyzmu i tak jest klasyfikowany w 99 proc. opracowań”. Być może to zamknie dyskusję. Bo na razie uprawiasz POV/OR, który tak chętnie zarzucasz Tarnoob`owi. Źródło dla Twej tezy! Phonepat (dyskusja) 17:26, 5 mar 2024 (CET)[odpowiedz]
Ostatnio przejrzałem jakieś kilkadziesiąt źródeł o tej tematyce, ponieważ miałeś równie dziwne wątpliwości. Wszystkie bez wyjątku uznawały nazizm za skrajny odłam faszyzmu. I to jest w zasadzie konsensus w świecie nauki. Są setki lub tysiące zbiorczych opracowań na temat faszyzmu i zapewne wszystkie uwzględniają NSDAP. Uważasz przeciwnie - proszę bardzo, poproszę o źródła, które nie klasyfikują nazizmu jako ideologii faszystowskiej. Z tego, co pamiętam, sam posługiwałeś się w swoich edycjach źródłami, które przedstawiały dokładnie ten sam pogląd. Zapomniałeś? Samwieszjakjest (dyskusja) 17:29, 5 mar 2024 (CET) Śmiało możesz podać mi też jakąś definicję nazizmu - z poważnej encyklopedii, która nie mówi o nim w kontekście faszyzmu. Poproszę Samwieszjakjest (dyskusja) 17:31, 5 mar 2024 (CET) A jeśli masz wątpliwości, czy w opracowaniach naukowych nazizm jest rozpatrywany w kategoriach faszyzmu. Proszę bardzo, pierwsze przykłady z brzegu: Spielvogel, Jackson J. (2010) Hitler and Nazi Germany, Orlow, Dietrick (2009) The Lure of Fascism in Western Europe: German Nazis, Dutch and French Fascists, 1933–1939, Eley, Geoff (2013) Nazism as Fascism: Violence, Ideology, and the Ground of Consent in Germany 1930–1945 - źródła z en Wiki. W Google Books bez problemu znajdziesz kolejne tysiące przykładów, więc śmiało. Czytaj i edukuj się w tej materii, jeśli masz wątpliwości Samwieszjakjest (dyskusja) 17:35, 5 mar 2024 (CET)[odpowiedz]
Nie zaciemniaj dyskusji. Podaj źródło na Twoje zdanie: „Nazizm to po prostu część faszyzmu i tak jest klasyfikowany w 99 proc. opracowań”. Albo przyznaj, że nie masz takiego źródła. I wtedy tyle w temacie i dyskusji. Phonepat (dyskusja) 17:45, 5 mar 2024 (CET)[odpowiedz]
Czy muszę też podać Ci źródło, gdzie będzie literalnie napisane, że 99 proc. badaczy nie zgadza się z płaskoziemcami :-)? Albo, że 99 proc. badaczy uznaje heliocentryzm :-)? Do wydedukowania niektórych rzeczy wystarczy ukończenie podstawówki lub choćby lektura elementarza do klasy czwartej, więc "tyle w temacie i dyskusji" Samwieszjakjest (dyskusja)
Czy piszemy o płaskoziemcach? NIE. O heliocentryzmie? NIE. Proszę o źródło do Twojej OR/POV wypowiedzi: „Nazizm to po prostu część faszyzmu i tak jest klasyfikowany w 99 proc. opracowań” :) Phonepat (dyskusja) 17:48, 6 mar 2024 (CET)[odpowiedz]
Zostawię Ci pewien materiał. Zapoznaj się, proszę, z tym terminem. Zanim zaczniesz zadawać następne pytania, proszę o to, żebyś przeanalizował również tę definicję. Tak na wszelki wypadek skup się fragmentach dotyczących "pozornego zgłębiania tematu (udawania naiwnego)" oraz "zadawania i powtarzania kontrowersyjnych pytań". Przypomnę też, że podobno dyskusje ze mną prowokują u Ciebie "podniesienie ciśnienia i zwiększenie emocji", o czym jakiś czas temu napisałeś w dyskusji u jednej z administratorek. Przekonywałeś również, że "spieramy się od kilku miesięcy" i zarzuciłeś mi, że w najbliższym czasie zamierzam Cię "atakować". Zatem zrobię Ci przysługę i uwolnię od potrzeby interakcji ze mną i na tym zakończę. Nie chcę, żebyś czuł się źle lub nieswojo, a tym bardziej zmagał ze schorzeniami układu krwionośnego. A na przyszłość: jeżeli chcesz udowodnić rewolucyjną tezę - np. o tym, że nazizm nie był ideologią faszystowską, to na Tobie spoczywa ciężar dowodu. Wszystko w myśl zasady „Nadzwyczajne twierdzenia wymagają nadzwyczajnych dowodów” :-) Samwieszjakjest (dyskusja) 20:59, 6 mar 2024 (CET)[odpowiedz]
Mamy problem z tym hasłem. Po dyskusji zostawiono je jako encyklopedyczne (słusznie), ale nie pochylono się dostatecznie nad jego wadami konstrukcyjnymi – na które zwrócił uwagę przede wszystkim @Ented: „Najważniejsze jest pytanie takie: o czym/kim jest hasło? Czy o serii książek, które mają w podtytule "Nela mała reporterka", czy o Neli, która jest narratorką i bohaterką (ale nie jest de facto autorką), czy też o rzeczywistej autorce Monice Ćwiek? Obecnie hasło jest misz-maszem i chce łączyć wszystkie te elementy w dość niezgrabny (jak na encyklopedię) sposób.” Obecne hasło ani razu nie wymienia Moniki Ćwiek, która jest co najmniej współautorką co najmniej części tomów[23]; prezentuje oficjalny przekaz marketingowy o autorstwie Neli i konsekwentnie się go trzyma („Była pierwszą osobą w tak młodym wieku, która uzyskała to wyróżnienie”...). Fundacja (kierowana przez Monikę Ćwiek) też została jakoby założona przez osobę małoletnią. Moim zdaniem należałoby artykuł całościowo (włącznie z kategoryzacją) przeredagować tak, aby jednoznacznie opisywał serię książek, których bohaterką jest faktycznie istniejąca dziewczynka zwana Nelą. BasileusAutokratorPL (dyskusja) 19:23, 6 mar 2024 (CET)[odpowiedz]
Hasło na pewno do poprawy. Przejrzałem źródła i część treści jest naciągnięta wobec źródeł. Również kwestia fundacji do doprecyzowania (prezesem zarz. i fundatorem jest Monika Ćwiek) - fundacja działa od 2020 i nie jest "fundacją Neli", co należy poprawić. Należy przejrzeć ISBN bo co najmniej jednej pozycji współautorką jest p. Ćwiek. Jeszcze inne drobne. Generalnie utrzymałbym jednak jako biogram gromadzący wszystkie działania osoby/osób zaangażowanych jako "Nela mała reporterka". Kwestią decyzji będzie czy hasło przenieść pod Nela (autorka) z przekierowaniem z Nela mała reporterka, czy też pozostawić bez zmian. Poprawię hasło. Ented (dyskusja) 22:38, 6 mar 2024 (CET)[odpowiedz]
W Górach Złotych jest grupka wychodni skalnych o nazwie Stołowe Skały. W Wikipedii utworzono dla tej grupy skał 9 artykułów. Artykuł o wszystkich zawiera opis położenia i wyliczenie skał, wyliczenie (2) przebiegające szlaki oraz ich fotki skał. Artykuły o poszczególnych skałach powielają te informacje np. Niżna (Stołowe Skały).
Gdyby ta skała była samotna lub wyróżniająca się w grupie i nie było artykułu o grupie to artykuł o tej skale byłby czymś wyróżniającym.
Czy w Wikipedii dążymy do takiego rozdrabniania i powielania informacji?
W naszej Wikipedii występuje zjawisko pisania bardzo krótkich artykułów o bardzo szczegółowych (słownikowych) hasłach. Czas walki o utrzymanie pozycji na liście Wikipedii z największą liczbą artykułów już dawno minął, może wpływać w jakichś sposób na twórców słownikowych haseł, by nie tworzyli wpisów katalogowych? Stok (dyskusja) 09:25, 7 mar 2024 (CET)[odpowiedz]
Problemem jest sposób wykonania artykułów – kopiuj-wklej ze zmianą pojedynczych parametrów (nazwa, wysokość). Sama treść sfotografowanych tablic jasno pokazuje, że da się o większości tych skał napisać odrębne, niekatologowe i niestubowe, choć krótkie artykuły. Jest duża grupa wikipedystów opowiadająca się za dopuszczeniem tablic in situ jako źródła, więc mogą użyć fotografii z artów do ich rozbudowy. Carabus (dyskusja) 10:52, 7 mar 2024 (CET)[odpowiedz]
Z jaką łatwością wydaje się sądy. Skały znajdują się w określonym miejscu i należą do grupy, więc miejsce - szczyt, pobliskie miejscowości, las, przynależność do parku się powtarzają i nie zmienię tego, chyba, że poprzesuwam skały. Jeśli zmienia się chociaż jeden parametr to już nie jest ten sam art. Oczywiście art. można rozbudować, zachęcam do tego. Staffa uznał, że należy zauważyć każdą ze skał. Można utworzyć jeden art. Wielka Biała Polska i umieścić tam wszystko. Otrzymałem kiedyś informację, że zdjęcie nie jest źródłem. Można również usunąć hasła.Magen (dyskusja) 16:44, 7 mar 2024 (CET)[odpowiedz]
Festiwal ten odbywa się od ponad 50 lat, odbył się w co najmniej kilkunastu miejscowościach (prawdopodobnie ponad 20). Trwa przez łykend. Czy to, że do Wdzydz, Malborka czy Człuchowa albo Osieka zjechała się gromada ludzi żeby posłuchać piosenek i pośpiewać to jest powód, żeby klasyfikować do 20-30 kategorii Kultura w Malborku, Tczewie, Chojnicach, Człuchowie, Gniewie i tak dalej? Organizowany jest głównie przez gdański klub, pewnie ze wspomożeniem lokalnym, ale raczej pod względem logistycznym, a nie artystycznym.
Podobna sytuacja jest z zaliczaniem filmów do Kultura w danym mieście. Filmów opowiadających zupełnie z miastem niezwiązane historie (gdzie Przemyśl gra Wilno). Taki Tatarak (film 2009) Wajdy ma wiele scen (większość?) kręconych w Grudziądzu, ekipa siedziała pewnie dość długo, zostało to upamiętnione (choćby na jakiś czas) tabliczkami wspominkowo informacyjnymi - jasne, że są przesłanki (silne) aby do kultury w Grudziądzu zaliczyć. Ale jeżeli w filmie jest kilkunastosekundowa scena na ulicy z Goniądza, udająca scenę z przedwojennego Lublina, gdzie bohater na chwilę wyjechał z Warszawy, to naprawdę klasyfikujemy film jako kulturę w Goniądzu? Ping:@Bonhoczys - właśnie robiący akcję masowej kategoryzacji według powyżej skrytykowanych kryteriów. Ciacho5 (dyskusja) 13:08, 8 mar 2024 (CET)[odpowiedz]
Wszelkie kategorie typu fikcja w XYZ są bez sensu. A łączenie treści filmów, książek, ... z kulturą w danej miejscowości tym bardziej. Kiedyś na DNU dyskutowaliśmy o kategoryzacji filmów po miejscu kręcenia i chyba po miejscu akcji. To jest kolejny wariant tego pomysłu, tylko po wejściu o jeden szczebel kategoryzacji wyżej. ~malarz plPISZ13:35, 8 mar 2024 (CET)[odpowiedz]
Dzień dobry. Miesiąc temu wprowadziłam zmiany w biogramie mojego Męża Wojciecha Graniczewskiego, ale nie zostały jeszcze zatwierdzone. Czy mogę prosić o pomoc ? Pozdrawiam. Ana Gran Anika5574 (dyskusja) 22:22, 11 mar 2024 (CET)[odpowiedz]
Wielu wikipedystów przy przeglądaniu podobnych zmian kieruje się również przeglądaniem ich pod względem poprawności. Z tym, że nie są to wandalizmy, zgadzamy się obaj, pytanie natomiast brzmi: na ile podobne końcówki są poprawne, czy w tym wypadku nie należałoby po prostu takich zmian rewertować (żeby była jasność, absolutnie nie chodzi mi tu o rollback, co byłoby jawnym naruszeniem reguł, lecz o "Anuluj edycję" wraz z odpowiednim opisem).
Nie było nagrywane, ale końcówka -ka była na prezentacji i jest prawidłowa do tworzenia żeńskich form. Jakby co stanowisko RJP jest podlinkowane w Feminatyw i jest dosyć jednoznaczne w kierunku używania form żeńskich. Na wykładzie było dużo o tym, żeby zdania stosowały konsekwentną formę, czy właściwie odmianę. Polonistą nie jestem, więc możliwie, że nie umiem tego dobrze opisać 🙃 Nux (dyskusja) 08:06, 15 mar 2024 (CET)[odpowiedz]
@Mpn coś w tym jest, patrząc nawet ile we mnie emocji budzi ten temat (choć na Wikipedii chyba jeszcze nie zdarzyło mi im ulec) :)
Moglibyśmy po prostu zostawić takie dyskusje językoznawcom, choć o ile się orientowałem, nawet wśród nich opinie są wybitnie podzielone. Cóż, tak to jest, jak na kilku literach uprawia się w Polsce politykę...
Zasadność stosowania feminatywu polityczka moim zdaniem wymaga przedyskutowania w osobnym wątku (większa szansa na ustalenie czegoś konkretnego, dyskutując o konkretnym feminatywie, niż na wątku o feminatywach ogólnie). Na obecną chwilę w polskojęzycznej Wikipedii kobiety prowadzące działalność polityczną są określane dość niekonsekwentnie – te bardziej prawicowe częściej jako (ta) polityk, a bardziej lewicowe raczej jako polityczka. I na podstawie dwóch biogramów, które mam w obserwowanych, wiem że są w tej kwestii przepychanki. Uregulowanie i ujednolicenie tego nazewnictwa wymagałoby dyskusji zakończonej uzyskaniem konsensusu. Gdyby to się nie udało, to drugą opcją byłoby uzgodnienie analogicznej zasady, co z sowiecki vs radziecki, że raz napisanego nie zmieniamy. Co prawda nie ujednoliciłoby to nazewnictwa w biogramach, ale przynajmniej wygasiłoby częste próby zmian w obie strony. ~CybularnyNapisz coś ✉19:39, 14 mar 2024 (CET)[odpowiedz]
Feminatyw polityczka jest uznawany przez Wielki słownik języka polskiego PAN [27] (podobnie senatorka). Zapewne jednocześnie wiele kobiet pełniących takie funkcji z racji np. poglądów go nie używa. O ile są to terminy słownikowo poprawne, o tyle w różnych przypadkach zmiany mogą budzić pewne wątpliwości. Odnośnie do terminów profesorka czy doktorka ([28], [29]) - wskazany słownik wyraźnie kwalifikuje te terminy jako potoczne, środowiskowe, stanowiące [cyt.] "wyraz poglądów mówiącego". Aktualnie więc według mnie słownik nie daje podstaw do uznania ich za terminy do użycia w encyklopedii. Elfhelm (dyskusja) 22:04, 14 mar 2024 (CET)[odpowiedz]
Nie pamiętam dokładnie, ale na prezentacji było, że parę uczelni przyjęło w swoich statutach żeńskie formy tytułów naukowych. Chyba głównie uczelnie dla artystów, ale jednak. Tak że takie całkiem potoczne chyba już nie są. Nux (dyskusja) 08:10, 15 mar 2024 (CET)[odpowiedz]
Może przytoczę z artykułu, co by nie szukać:
25 listopada 2019 roku na posiedzeniu plenarnym Rada Języka Polskiego przy Prezydium PAN zajęła oficjalne stanowisko w sprawie żeńskich form nazw zawodów i tytułów. W dokumencie można przeczytać, że „większość argumentów przeciw tworzeniu nazw żeńskich jest pozbawiona podstaw”, „dążenie do symetrii systemu rodzajowego ma podstawy społeczne”, „prawo do stosowania nazw żeńskich należy zostawić mówiącym”, a także „w polszczyźnie potrzebna jest większa, możliwie pełna symetria nazw osobowych męskich i żeńskich w zasobie słownictwa”.
Jest wielu preciwników/przeciwniczek używania feminatywów, więc nic na siłę i bez „fanatyzmu”. Niektóre się przyjęły, np. nauczycielka, a niektóre nie, np. ambasadorka. --Czyz1 (dyskusja) 08:41, 15 mar 2024 (CET)[odpowiedz]
W wersji mówionej? Jasne, nic na siłę. Mówi o tym jasno stanowisko RJP zostawiając swobodę mówiącemu. Prowadzący prezentację poruszył dosyć znany przykład p. Witek, która nie życzyła sobie firmy wicemarszałkini, i prowadzący jasno stwierdził, że jego zdaniem taką prośbę należy szanować zwracając się do niej...
Inna sprawa jak my rozwiążemy taką zagadkę redaktorską: gdzie używać, a gdzie nie? I w sumie myślałem już o tym... Na enwiki mają taki szablon widoczny przy edycji jak zapisywać daty (czy miesiąc z przodu). Możemy zrobić coś podobnego i dodać takie swoiste zastrzeżenie (o ile istnieje publiczna deklaracja danej osoby). Nux (dyskusja) 09:04, 15 mar 2024 (CET)[odpowiedz]
Nie zauważyłem większych problemów z tym związanych w Wikipedii. Dyskutowaliśmy o tym wiele razy. Co do Twojej propozycji (szablon), to jestem przeciwny. Będzie to naznaczanie osób/biogramów, a przecież nie wszyscy się wyrazili publicznie w tej sprawie. Nie komplikujmy sprawy. --Czyz1 (dyskusja) 10:03, 15 mar 2024 (CET)[odpowiedz]
Uzależnianie form w Wikipedii od preferencji podmiotu nie doprowadzi do ujednolicenia ich w biogramach, gdyż niektóre osoby będą chciały feminizować każde możliwe określenie, a inne tylko te powszechnie feminizowane (idealnie by było, by każdy feminatyw był konsekwentnie używany lub nie używany w obrębie projektu). No i kwestia tego, że podmiot biogramu nie decyduje o jego treści. ~CybularnyNapisz coś ✉10:09, 15 mar 2024 (CET)[odpowiedz]
Pomysł szablonu jest jakimś kompromisem gdy obie formy są już używane/dopuszczalne. Inną propozycją jest nie ruszanie pierwotnej formy artykułów (wspomniał o tym ptjackyl o ile pamiętam). Tylko nie ruszanie pierwotnej formy moim zdaniem bardziej pasuje do Wikiźródeł. Wikipedię piszemy jednak współczesnym językiem. Tak że taki szablon jest formą kompromisem do czasu bardziej powszechnej akceptacji reguł proponowanych przez RJP. Nux (dyskusja) 10:19, 15 mar 2024 (CET)[odpowiedz]
Jedni chcą końcówki -ka, inni samo -a (ministra, marszałka), a jeszcze inni -ini (marszałkini). Jednak do czasu jak któraś z form nie zostanie usankcjonowana słownikiem (renomowanym), to będzie to wyłącznie forma potoczna. A form potocznych w Wikipedii powinniśmy unikać. A już na pewno nie możemy ulegać chceniu lub nie chceniu stosowania danej formy przez zainteresowaną – jeśli ustalimy, że należy stosować daną formę żeńską w Wikipedii, to wtedy należy ją stosować w każdym przypadku, nawet biogramu pani, która zdecydowanie nie akceptuje i sprzeciwia się stosowaniu tej formy wobec niej. Aotearoa dyskusja10:33, 15 mar 2024 (CET)[odpowiedz]
Jeśli dobrze pamiętam, to się nazywa względy estetyczne. Prawidłowo jest -ka i tu wracamy do początku - końcówka -ka jest prawidłowa (np. nauczycielka), ale niektórzy jej nie lubią. Język polski to straszny bałagan przez te wszystkie uzusy. Co do tego chyba wszyscy się zgodzili na prezentacji 🙃 Nux (dyskusja) 12:17, 15 mar 2024 (CET)[odpowiedz]
Bo to jednak powinna przeciąć RJP. By nie było, że jednym się nie podoba ministerka (ale prezydentka już nie przeszkadza), innym pilotka (czy pilota lub pilotczyni jest lepszą formą?), a jeszcze innym profesorka lub doktorka (i będą się tytułować profesorą/doktorą). Aotearoa dyskusja17:45, 15 mar 2024 (CET)[odpowiedz]
W pełni się z Tobą zgadzam, lecz w tym momencie używanie feminatywów typu "ministra" czy "polityczka" jest sprawą prawie wyłącznie polityczną. Wystarczy porównać TVP przed zmianą kierownictwa oraz po, choćby na tak małej próbie jednej stacji w odstępie kilku dni można to sprawdzić. Wikipedia nie powinna się angażować w sprawy polityczne, ponieważ jest to jasne i otwarte naruszenie Wikipedia:Neutralny punkt widzenia. Karol739 (dyskusja) 18:10, 15 mar 2024 (CET). Edit: Żeby była jasność - jestem przeciwnikiem używania takich form. Karol739 (dyskusja) 18:50, 15 mar 2024 (CET)[odpowiedz]
I jako przeciwnik używania takich form wyrażasz pogląd polityczny, a, jak piszesz, Wikipedia nie powinna się angażować w sprawy polityczne Mpn (dyskusja) 07:25, 16 mar 2024 (CET)[odpowiedz]
@Mpn mam prawo wyrażać swoją opinię w dyskusjach, najważniejsze jest jednak, czego dokonuję (a właściwie czego nie dokonuję) przy samych edycjach, czy tam nie forsuję swego POV. Karol739 (dyskusja) 10:02, 16 mar 2024 (CET)[odpowiedz]
Jak najbardziej powinny zachodzić oddolnie i cały czas zachodzą. Tyle, że to oznacza proces, który zaczyna się od mowy potocznej, często mocno wariantowej, a kończy się ustaleniem ususu językowego (powszechne stosowanie danej formy) i jego normalizacją w słownikach (nie każdy uzus jest normalizowany – część powszechnie stosowanych form jest konsekwentnie przez językoznawców uznawanych za błędne). W przypadku nowych feminatywów jesteśmy na początku procesu, więc naruszeniem neutralności jest ich stosowanie, a nie unikanie. Jak dana forma będzie co najmniej uzusem, to wtedy można stosować ją w Wikipedii (o ile nie jest przez polonistów uważania za niepoprawną). Aotearoa dyskusja10:48, 16 mar 2024 (CET)[odpowiedz]
@Aotearoa Tylko że w tym przypadku problemem jest, że nie widać raczej w społeczeństwie tego, że są to formy stosowane oddolnie (albo żeby ich stosowanie właśnie w ten sposób się rozpoczęło, a następnie zostało "podłapane" przez polityków) - raczej są one narzucane odgórnie, czy to przez PWN, czy też przez telewizje. Karol739 (dyskusja) 19:36, 16 mar 2024 (CET)[odpowiedz]
W debacie publicznej osoby z liberalnych formacji politycznych często posługują się feminatywami. Bardziej oddolnie to nie jestem pewny np. u mnie w szkole nikt nie był nigdy wysłany do pani pedagożki, jeśli już to do pani pedagog. I ta najniższa oddolność jest też najtrudniejsza do opisania w sposób weryfikowalny i bez ORu. ~CybularnyNapisz coś ✉22:53, 16 mar 2024 (CET)[odpowiedz]
U mnie w szkole też nie. Tak jak nikt nie korzystał z Wikipedii, a w podstawówce z Internetu w ogóle, bo inne były czasu. Dzisiaj jak najbardziej młodzież idzie do pedagożek i psycholożek (dodając co drugie zdanie "rel"). Jak pisałem wyżej, to zależy od środowiska. W jednym tak się mówi, w innym nie. I nie wyszło to z mediów, tylko z pewnych środowisk, media dopiero potem to podchwyciły. Mpn (dyskusja) 07:01, 17 mar 2024 (CET)[odpowiedz]
Wikipedia to encyklopedia, która winna cechować się stylem encyklopedycznym przekazując jednocześnie wiedzę w języku polskim, zgodnie z obowiązującymi normami przedstawianymi w publikacjach referencyjnych dla języka. To nie wikipedyści mają cokolwiek ustalać, ale publikacje referencyjne we właściwym zakresie. Nie używamy np. dukaizmów dlatego, że są fajne/niefajne, właściwe/niewłaściwe, pożądane/niepożądane, ustalone/nieustalone, ale dlatego że brak jest ich w słownikach jako dopuszczalnych form. To że RJP coś dopuszcza (ogólne dopuszczenie tworzenia nazw żeńskich) nie oznacza automatycznie, że anonimowi wikipedyści będą ustalać jak się powinno pisać (np. ministra, czy też może ministerka). Jak słusznie wspomniano powyżej, form potocznych jako używanych/wprowadzanych "oddolnie" (cokolwiek to znaczy) nie powinniśmy używać, skoro brak normy może prowadzić do uważania części takich feminatywów jako błędnych. Ented (dyskusja) 01:41, 17 mar 2024 (CET)[odpowiedz]
Zgoda. Co do „oddolnie” – miałem na myśli, że jakaś forma się przyjmie w powszechnym użyciu (np. nauczycielka) i nie jest narzucona przez polityków czy niektóre media. Język jest tworem żywym i stale się zmienia, a przeciwników feminatywów jest wielu, więc, myślę, droga jeszcze daleka do uregulowania tego problemu. --Czyz1 (dyskusja) 09:41, 17 mar 2024 (CET)[odpowiedz]
Nie sądzę, by politycy byli w stanie narzucić komuś słowa :-) Język się zmienia, istotnie, i tutaj nie możemy niczego uregulować. Najlepiej moim zdaniem (ktoś tu już wyżej chyba pisał podobnie) zostawiać taką formę, jaką się w arcie zastało. Szkoda czasu i sił na zmienianie z męskich form na żeńskie i odwrotnie. Mpn (dyskusja) 10:28, 17 mar 2024 (CET)[odpowiedz]
@Mpn narzucić może nie, ale oswoić i przyspieszyć proces tej przemiany - już jak najbardziej.
Moim zdaniem to strata czasu i pamięci, jeśli zmianie takiej nie towarzyszą żadne inne zmiany. Tak jak mówiło się, by nie zamieniać redirów, jeśli się przy tym nie robi innych edycji. Czy jednak okładać to jakąś sankcją? Daleko idące by to było posunięcie... Mpn (dyskusja) 11:56, 17 mar 2024 (CET)[odpowiedz]
Wprowadzanie form potocznych, czasem wręcz niepoprawnych, powinno być rewertowane. Zostawianie zastanego zapisu dotyczy sytuacji dwóch form uznanych za poprawne (np. „na Ukrainie” vs. „w Ukrainie” [to dobry przykład, bo do czasu ustandaryzowania formy „w Ukrainie” przez RJP poprawialiśmy ten zapis na „na Ukrainie”], „Związek Radziecki” vs. „Związek Sowiecki”, „monastyr” vs. „monaster”), a nie form kwestii forma potoczna vs. forma normatywna. Aotearoa dyskusja16:34, 17 mar 2024 (CET)[odpowiedz]
Na razie te formy nie występują powszechnie, tylko okazjonalnie (część zdecydowanie tylko w określonych środowiskach), a do czasu ich znormalizowania (słowniki!) są to formy wyłącznie potoczne. I tak, niektóre spotykane w mediach formy są niepoprawne. Aotearoa dyskusja11:04, 18 mar 2024 (CET)[odpowiedz]
Rzeczywiście może to być kwestią środowiska, w którym przebywasz. Rzadko zdarza się, żeby ludzie otaczający nas byli całkowicie neutralni światopoglądowo, co ma również wpływ na słownictwo, którego używają. Karol739 (dyskusja) 20:59, 20 mar 2024 (CET)[odpowiedz]
Opublikowałem artykuł Nowoorżyćke (hromada). Teraz chciałbym stworzyć na Commons — Category:Novoorzhytske Hromada, żeby podłączyć tam kategorie ze zdjęciami miejscowości, które wchodzą w skład tej hromady (gminy). Jak to zrobić, żeby nie zepsuć?
Alexus93 (dyskusja) 18:27, 18 mar 2024 (CET)[odpowiedz]
Jeśli dobrze widzę to kategoryzacja miejscowości ukraińskich na Commons kończy się na rejonach. Wprowadzenie podziału na hromady w takiej sytuacji oznacza wprowadzenie nowego szczebla kategoryzacji. Zrealizowanie pojedynczej kategorii dla jednej hromady wyglądałoby trochę dziwnie, znacznie sensowniej byłoby umówić się z innymi potencjalnie zainteresowanymi (zwłaszcza z uk.wiki) i wprowadzić taki podział konsekwentnie dla wszystkich hromad. Polskie miejscowości na Commons są w kategoriach gmin (których jest więcej niż hromad), więc strukturę można by wykonać podobnie. Przed wprowadzeniem zmian porozmawiaj o nich najlepiej na uk.wiki. Kenraiz .ꓘ (dyskusja) 19:15, 18 mar 2024 (CET)[odpowiedz]
[Fotoradar jest związany z kinematyką do tego stopnia, żeby go tam do kategorii i szablonu dodawać, jak @Tarnoob. Przecież fotoradar sam z siebie nawet prędkości nie mierzy, tylko radar w nim zabudowany. Ciacho5 (dyskusja) 22:06, 18 mar 2024 (CET)[odpowiedz]
Nie upieram się przy umieszczeniu licznika rowerowego w tej kategorii i szablonie, ale faktem jest, że mierzy głownie prędkość, a resztę wylicza (oprócz temperatury i ewentualnie kadencji). Ciacho5 (dyskusja) 22:48, 18 mar 2024 (CET)[odpowiedz]
Instytut Pileckiego - na ile wiarygodne źródło?[edytuj | edytuj kod]
Do otwarcia tego wątku skłoniła mnie ta[30] edycja @Botev, choć nie jako źródło problemu, co raczej jego egzemplifikacja. Można zauważyć, że im więcej lat upływa od zakończenia II wojny światowej, tym „wzrasta” liczba osób, które w czasie okupacji miały pomagać Żydom, a nawet ucierpieć z tego powodu. Dlatego w haśle Niemieckie represje wobec Polaków pomagających Żydom starałem się umieszczać tylko te przykłady represji, które zostały potwierdzone czy to przez historyków Jad Waszem, czy to w specjalnych rejestrach o naukowym charakterze tworzonych przez historyków IPN. Tymczasem od pewnego czasu Instytut Pileckiego prowadzi projekt Zawołani po imieniu, którego celem ma być upamiętnienie tych Polaków zamordowanych za pomoc Żydom, którzy nie zostali dotąd upamiętnieni np. przez Jad Waszem. Zarówno akcja[31][32][33], jak i sam Instytut[34][35] budzą jednak pewne kontrowersje. Stąd moje pytanie: czy możemy go traktować jako źródło spełniające WP:WER? Moim skromnym zdaniem o ile wydawane przezeń książki i recenzowane czasopismo „Studia nad Totalitaryzmami i Wiekiem XX” mogą być jeszcze akceptowane, o tyle opisywanie przypadków represji oraz biogramów ich ofiar tylko na podstawie informacji prasowej o zorganizowanej przez Instytut akcji upamiętniającej, budzi moje spore wątpliwości.Dreamcatcher25 (dyskusja) 08:19, 20 mar 2024 (CET)[odpowiedz]
Dobrze - skoro są wątpliwości co do wiarygodności źródła, to możemy zaczekać na upamiętnienie prez Jad Waszem. Zajmowałem się tą sprawą i tu akurat wątpliwości być nie powinno, materiałów historycznych jest sporo, ale oczywiście rozumiem, że musimy mieć wiarygodne źródła inne niż pierwotne. W związku z tym nie zgłaszam zastrzeżeń co do ewentualnego cofnięcia mojej edycji. --Botev (dyskusja) 12:52, 20 mar 2024 (CET)[odpowiedz]
Jak rozumiem, dyskusja dotyczy całościowo Instytutu Pileckiego jako źródła, a więc ewentulane usunięcie mojej edycji powinno pociągnąć za sobą również zgłoszenie do usunięcia biogramów "Zawołanych...", jeśli są opisane w zasadzie jedynie w oparciu o materiały Instytutu - np. Mieczysław Żemojtel, Anna Kowalska, Jan Gniduła i inni, a także samych wydarzeń jak np. Mord w Wierzchowisku? To dość istotna kwestia dla mnie, bo nosiłem się z zamiarem stworzenia hasła na temat zbrodni w Lutkówce, której dotyczył mój zakwestionowy wpis. --Botev (dyskusja) 18:50, 20 mar 2024 (CET)[odpowiedz]
Kolejny przykład radosne twórczości, co z tego, że tymczasowej, ale parę osób ma satysfakcję z utrzymywania Wikipedii jako aktualnej. Że to złudzenie, okaże się trochę później (za tydzień, jak się coś zmieni, im się nie zechce wstawić źródła, a ja skasuję).
Dość niedługi wstęp, długa lista autobusów i linii (jak często się zmienia liczba autobusów?) a do tego lista "ciekawostek", pod nazwą Inne informacje. Owe ciekawostki (90 % bez źródeł), w nieznanej częsci zdezaktualizowane, w większości (całości?) zbędne. Jeżeli nie będzie tu zdecydowanego sprzeciwu, usunę.Ciacho5 (dyskusja) 18:37, 20 mar 2024 (CET)[odpowiedz]
Same linie i rozkłady jazdy powinny wylecieć z dwóch powodów:
Niektórzy mylą Wikipedię ze strona fanowską, a to komunikacji miejskiej, a to jakiegoś serialu, a to modeli samochodów. Jeżeli informacja jest z założenia podana na chwilę obecną i z założenia ma być aktualizowana, to taka informacja jest nieencyklopedyczna. Wykaz taboru w 2022 jest tak samo (nie)istotny, jak wykaz taboru w 1990, 1977, czy w 1954. To samo jest z wykazem linii i ich numeracją – podawanie stanu na luty 2024 jest kompletnym nieporozumieniem. Od tego są strony z rozkładami jazdy. Uznając, że wykaz linii na 2024 jest warty wymienienia w artykule uznalibyśmy automatycznie, że można do artykułu dodać dowolna listę wykazów linii na dowolny dzień funkcjonowania komunikacji autobusowej w warszawie (encyklopedyczność nie jest tymczasowa). Jeżeli chce się pisać o taborze, to należy to zrobić syntetycznie – np. kiedy dany model wprowadzono i kiedy wycofano, bez tymczasowych informacji typu w jakich zajezdniach garażują, ile jest sztuk (to kwestia bardziej niż płynna, tu wartości zmieniają się non stop). Skoro o modelach dawnych wystarczyło napisać „W 1979 roku na regularną trasę wyjechały pierwsze przegubowe Ikarusy 280, zabierające 150 pasażerów i początkowo obsługiwały linię 192 z Dworca Południowego na Ursynów Południowy.”, to tego typu informacje można podac i o współczesnych Solarisach, czy MAN-ach (po co te dziesiątki zdjęć autobusów?). Zas co do liczby linii, to tu wystarczyłaby ogólna tabela pokazująca zmianę ich liczby (i rodzaju) w latach, a także zasady ich numeracji i ich zmiany na przestrzeni lat. A cała sekcja „Inne informacje” to faktycznie tylko ciekawostki. Artykuł wymaga gruntownej przebudowy i wywalenie z 3/4 nieencyklopedycznej treści. Aotearoa dyskusja20:36, 20 mar 2024 (CET)[odpowiedz]
Stolik z zasadami i regulaminami
Szybki EK dla firm - marketing internetowy.[edytuj | edytuj kod]
Niektóre firmy ( przykład 1, przykład 2) proponują wpis w Wikipedii dla firm jako narzędzie marketingu. Mamy co prawda w pkt 3 EK podpunkt dotyczący treści reklamowych, ale by nie było wątpliwości proponuję by skrócić drogę do EK dla takich wpisów jeżeli wpis spełnia jednocześnie wszystkie cztery warunki:
nie ma wymienionej i potwierdzonej przypisami choćby jednej przesłanki do encyklopedyczności,
przy czym wśród autorów nie znajduje się ani jeden redaktor z uprawnieniami automatycznego zatwierdzenia,
a także nie zawiera źródeł/przypisów ocenianych na Wikipedii jako wartościowe,
i jednocześnie został opublikowany w przeciągu ostatniego roku od umieszczenia szablonu EK lub Do usunięcia.
Gdy nie są spełnione wszystkie cztery łącznie to trafia lub zostaje w poczekalni, ale nie przesądza to tego, ze może być EK z innego punktu.
Pierwszy warunek jest wystarczający do EKa (brak encyklopedyczności) - mamy to jasno powiedziane. Trzeci jest jasną kwalifikacją do brudnopisu (o co często apeluję, przypominając o brudnopisie gościnnym). Drugi jest sprzeczny z zasadami. Ciacho5 (dyskusja) 13:35, 8 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
"Pierwszy warunek jest wystarczający do EKa (brak encyklopedyczności) - mamy to jasno powiedziane." Właśnie w tym problem, że nie mamy. Mamy w dyskusji do usunięcia ale nie w EK.
Ważne: "wszystkie cztery warunki" - rozpatrujmy wszystkie cztery warunki łącznie.
Na jednej z podanych stron wyraźnie podano: „Aby zwiększyć swoje szanse na umieszczenie informacji o firmie w Wikipedii warto zlecić stworzenie wpisu agencji marketingowej, która zna zasady redakcyjne i potrafi zastosować je w praktyce, zapewniając encyklopedyczny charakter notatki. Warto natomiast dodać, że nie wszystkie firmy mogą liczyć na sukces w tym zakresie. Jeśli przedsiębiorstwo istnieje od niedawna i nie ma na swoim koncie jakichś znaczących osiągnięć, a jego pozycja w branży jest słaba, to lepiej będzie poczekać z próbą dodania wpisu.” Oznacza to, że firma proponuje pisane encyklopedycznych artykułów o encyklopedycznych podmiotach. Czyli wszystko zgodnie z zasadami Wikipedii. Możemy krzywić się na to, że ktoś bierze kasę za napisanie artykułu, jednak nie jest to dalekie od tego, że ktoś zaliczy jakieś zajęcia na studiach pisząc artykuł do Wikipedii (też ewidentna korzyść osobista). Nie widzę tu powodu, by dla takich przypadków coś zmieniać w regulaminie EK. Jeżeli powstanie artykuł zgodny z tym co deklarują, to nie będzie jakichkolwiek podstaw dawania go pod EK. Aotearoa dyskusja14:58, 8 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
Jak @Ciacho5: co do warunku 1 i 3. Nie wiem jak mam rozumieć warunek 2? Nowy artykuł ma dokładnie 1 autora. Więc nie może ich być wielu. Jest on absolutnie niezgodny z podstawowymi zasadami Wikipeii: edytować może każdy i opieraniem sie na argumentach merytorycznych. Warunek 4 również nie ma żadnego sensu. Wyobraź sobie, ze ktoś tworzy artykuł o przedsiębiorstwie zawierający wygłupy lub wulgaryzmy pod jej kątem. Ktoś to EKuje. Artykuł zostaje usunięty. To oznacza, że według warunku 4 nikt nie może stworzyć poprawnego artykułu o encyklopedycznym przedsiębiorstwie. Podsumowując: nie widzę potrzeby mnozenia bytów gdyż dotychczasowe zasady sa w zupełności wystarczające. masti<dyskusja>15:20, 8 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
@Masti - pkt 2 można rozumieć tak: jeżeli artykuł o firmie jest świeży (nie starszy niż rok) i ktoś ma wątpliwości co do encyklopedyczności, bo nie wynika ona z treści i przypisów i nikt z redaktorów o uznanym wkładzie nie potwierdził go swoim autorytetem, to artykuł ten może zostać usunięty w trybie EK. Krzysztof Popławski15:49, 8 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
Artykuł albo ma źródła albo ich nie ma. To czy redaktor go zatwierdził, czego zgodnie z zasadami nie powinien robić, czy nie nie ma tu żadnego znaczenia. masti<dyskusja>15:54, 8 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
To może inna propozycja, załatwiająca od razu kilka problemów: 1. edytować można tylko z konta (IPkom mówimy nie), nowy artykuł w main może założyć tylko automatycznie przeglądający. To dość szybko doprowadzi do ujawnienia autorów haseł pisanych na zamówienie. Nawet jeżeli nie napiszą tego wprost to będzie to widać po ich wkładzie. A będą musieli pilnować konta aby mieć uprawnienia i terminowo wywiązywać się ze zleceń. ~malarz plPISZ15:58, 8 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
@Malarz pl Blokadę edycji dla IPków można wprowadzić w 15 sekund. Na pt.wiki działa, a u nas i tak 60% edycji ipków jest revertowane :) Pełne poparcie masz moje w tej sprawie. Nadzik (dyskusja) 16:04, 8 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
To wiem od wykładu na Zlocie (chyba w Iławie). Tylko zdaję sobie sprawę, że dużo bajtów zostanie zrewertowanych niż dojdziemy do konsensu w tej sprawie. Więc warto o tym przypominać przy każdej możliwej dyskusji o blokowaniu działań małoakcpetowalnych, jak tcyh opisanych w tej dyskusji. Szczególnie, że ta dyskusja do niczego nie doprowadzi bo pomysł jest jeszcze bardziej sprzeczny z hasłem "każdy może edytować", które przez większość jest traktowane jak .... (tu każdy może sobie dopisać wedle uznania określenie najświatlejszych myśli). ~malarz plPISZ16:14, 8 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
Z innej strony: Jaki rzeczywisty problem usiłujesz rozwiązać?
Ile mamy artykułów promocyjnych o firmacch, które nie zawierają źródeł i "wiszą" w przestrzeni głównej tygodniami? Jakieś przykady i/lub statystyki?
Które z obecnych zasad uniemożliwiają zEKowanie lub przeniesienie takich artykułów do brudnopisu?
Jak na razie to mam podobne zdanie. Jednak problem z ilością podobnych haseł będzie narastać. Ale to czy takie hasło powisi 24h (tryb szybki) czy kilka tygodni (czekanie na przejrzenie + DNU) nie ma wielkiego znaczenia. Optymalnie by było gdyby konta piszące artykuły za opłatą były obligatoryjnie oznaczone, ale IMO to nie przejdzie. ~malarz plPISZ16:08, 8 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
Właśnie to - problem będzie narastał. Póki co w poczekalni widzę tendencję wzrostową. Kasowanie EK zniechęcało by firmy do wykorzystywania Wiki w tym celu. Co do oznaczania - nikt tego nie egzekwuje, więc tak jakby tego nie było.
Chodzi o to by nie przenosić tego do dyskusji, tylko, żeby takie rzeczy leciały szybkim EKiem i zajmować się rzeczami, które są warte dyskusji i wpisania chociażby jednego zdania koentarza. Krzysztof Popławski16:21, 8 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
nie ma wymienionej i potwierdzonej przypisami choćby jednej przesłanki do encyklopedyczności i nie zawiera źródeł/przypisów ocenianych na Wikipedii jako wartościowe to co w takim razie oznaczają? Bo jeśli coś jest niezgodne z WP:WER to nie jest źródłem. masti<dyskusja>16:29, 8 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
„nieuźródłowionego artykułu" vs "źródeł/przypisów ocenianych na Wikipedii jako wartościowe" - tutaj raczej ciężko wstawić znak równości. Weź chociażby ostatni artykuł z poczekalni o kancelarii - źródła są, ale nie są wartościowe. Krzysztof Popławski16:33, 8 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
jeśli mówisz o AOMB Polska to nie źródła są problemem bo one są poprawne i wiarygodne. Problemem jest to, że nie ma czego uźródławiać. I łaczne stosowanie 4 proponowanych zasad spowodowałoby, że proponowana zasada nie mogła by być zastosowana gdyż pkt. 2 by ją wyłączył. masti<dyskusja>16:38, 8 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
Trochę późno, ale... drugi punktor w ogóle nie powinien mieć zastosowania, gdyż wewnętrzne ustalenia kryteriów i podziału na UR oraz AP, mają znaczenie jedynie przy oznaczaniu wersji, a nie przy tworzeniu haseł i oceny zastosowania trybu EK. Ented (dyskusja) 18:43, 24 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
Akty prawne jako źródła - uzupełnienie zasad[edytuj | edytuj kod]
Chyba często spotykaną interpretacją ustawy jest twierdzenie, że zgodnie z ustawą A, aby zaistniało B, to musi być spełniony warunek C, a skoro warunek C nie był spełniony, to nie ma B, choć źródła podają, że B jednak jest. Aotearoa dyskusja07:07, 20 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
Hej, co tak właściwie stało się z rolą użytkownika zaufanego? Czyżby część procedowanych tam uprawnień (rollback) został po prostu zintegrowany z rolą redaktora, a całą resztę odrzucono? Z góry dziękuję za odpowiedź i pozdrawiam, Karol739 (dyskusja) 19:45, 24 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
Edit: Czy kiedykolwiek procedowano rozszerzenie uprawnienie redaktorskich o przeglądanie usuniętych artykułów i zabezpieczanie artykułów na niskim/średnim poziomie oprócz strony, który podlinkowałem na górze? Karol739 (dyskusja) 19:50, 24 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
Karolu, doceniam Twoją ciekawość i chęć usprawnienia pl.wiki. Może jednak przed kolejnym wpisem porozmawiaj z kimś, np. na Discordzie? Choć sam pomysł redaktora zaufanego (technokraty, redaktora technicznego, więcej nazw nie pamiętam) popieram, to wałkowaliśmy to już, czyli kolejny odgrzewany kotlet. Szoltys[Re: ]19:59, 24 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
Proszę nie odsyłaj do "jakiś" dyskusji na Discord lub innym Facebooku, ponieważ te dyskusję w odróżnieniu od Wikipedii - nie są dostępne z zewnątrz, są trudne do wyszukania wewnątrz serwera i co gorsza znikają. Na pewno znikną definitywnie kiedy Discord (i inne ograniczone platformy choćby taki Facebook), kiedyś wyłączy swoje serwery.
Nie jest prawdą to co piszesz:) Na Discorda może dołączyć każdy, istnieje mechanizm wyszukiwania, a wyłączyć serwery może także Wikimedia, więc obawy dokładnie takie same. A jeśli chodzi o komunikację, to jest o wiele łatwiej i "lżej". AramilFeraxa (Napisz do mnie!) 06:12, 28 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
Tylko że jak serwery wyłączy Wikimedia, to Wikipedia przestanie istnieć, więc i dyskusje z nią związane stracą rację bytu. W przypadku wyłączenia Discorda, komunikacja tam prowadzona nadal będzie miała znaczenie, ale nie będzie już możliwa do znalezienia. Żyrafał (Dyskusja) 00:09, 6 mar 2024 (CET)[odpowiedz]
Na enwiki jest redaktor techniczny do m.in. redagowania zabezpieczenych szablonów. U nas się nie przyjęło póki co: Wikipedia:Redaktorzy szablonów. Być może jak próbowałem to zaadaptować na nasze warunki, to trochę przekombinowałem, a może to nie był odpowiedni czas, a może nie ma u nas miejsca na taką niszę (wszyscy zaufaniu i tak w zasadzie mogą zostać admin[k]ami). W każdym razie póki co są administratorzy interfejsu i osobno miotlarze. Nux (dyskusja) 21:39, 24 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
Gdyby ktoś nie zauważył, to wczoraj pojawiły się dwie nowe "zasady". Tylko dziwnym trafem nikt o nich wcześniej nie dyskutował. Nawet trzy, ale ta trzecia to "zasada i zalecenie" i zgłosiłem ją do usunięcia w Wikipedia:Poczekalnia/kwestie techniczne/2024:02:28:Wikipedia:Wandalbot jako byt nieistniejący. Dwie pozostałe wskaże tutaj: Wikipedia:Blanking oraz Wikipedia:Zasady edytowania. Pierwsze z nich to właściwie opis czynności i raczej powinien trafić do Pomocy, a drugie to moim zdaniem wygląda na esej. Może @Norweg2137 się tutaj wypowie. ~malarz plPISZ08:42, 28 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
Obydwie strony powinny być przeniesione do brudnopisu Wikipedysty. A samemu autorowi można by zlecić opisanie (i przedyskutowanie!) zasady "nie twórz nowych stron zasad i nie modyfikuj dotychczasowych bez uzyskania zgody na takie działanie w ramach dyskusji ze społecznością Wikipedii". Aotearoa dyskusja10:06, 28 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
Wikipedia:Blanking, jako rodzaj wandalizmu, powinien trafić do sekcji Wikipedia:..., ponieważ Wikipedia:Wandalizm także znajduje się w tej sekcji. Jeśli natomiast chodzi o wandalbota, może zostać przeniesiony do sekcji pomoc bądź do brudnopisu. Zasady edytowania natomiast mogą znaleźć się w sekcji Pomoc. Norweg2137 (dyskusja) 10:59, 28 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
@Norweg2137 przede wszystkim, dlaczego mam wrażenie, że tekst jest identyczny z enwiki [36], a nie ma o tym żadnej wzmianki ani w OZ ani na stronie dyskusji zasady? Czy prawa autorskie odwołano na wiki? To dziwne, bo nawet ta przetłumaczona zasada mówi że Wikipedia szanuje prawa autorskie. Hm, szanuje, ale platonicznie:)? --Piotr967podyskutujmy14:03, 28 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
To akurat jest łatwe do poprawy jednym szablonem. Większy problem jest taki, że nie tworzymy zasad samodzielnie bez stosownej dyskusji, a każda wersja językowa tworzy je sobie niezależnie, więc ich nieoparte na dyskusji tłumaczenie jest bezprzedmiotowe. ~CybularnyNapisz coś ✉14:17, 28 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
Spędziłem dzisiaj sporo czasu na aktywnym przeglądaniu wkładu pewnego IP, którego nazwałem na swój użytek Turbopoleszukiem. Zrobił ponad 200 edycji, z których spora część została wycofana, ale jakieś 30% zaakceptowali różni redaktorzy. Turbopoleszuk dodawał następujące informacje, najczęściej do artykułów o podlaskich miejscowościach: brzmienie nazw miejscowości w mikrojęzyku podlaskim, przynależność parafialną "autochtonów prawosławnych", w Linkach Zewnętrznych linki do Poleszucy i linki do jakiegoś ukraińskiego stowarzyszenia oraz linki do Akcja rewindykacji cerkwi prawosławnych w II Rzeczypospolitej. Zmiany nie miały źródeł, a z artykułów nie wynikało, żeby zamieszkiwali te wsie Poleszucy, żeby byli tam jacyś prawosławni i żeby cerkwie w tych miejscowościach były rewindykowane. Oczywiście, że mogłoby by tak być, ale chyba jeszcze nas obowiązuje weryfikowalność, prawda, panowie redaktorzy sprawdzający? Przeglądanie zmian często bywa niełatwe i jestem wdzięczny za to, że ktoś się chce przekopywać przez te setki zmian wprowadzanych przez IP i klikać odpowiednie przyciski, ale szanujmy przy tym źródła i nie akceptujmy wątpliwych zmian. Majonez truskawkowy (dyskusja) 23:50, 6 mar 2024 (CET)[odpowiedz]
Czy propozycje kryteriów encyklopedyczności są obowiązującymi zaleceniami?[edytuj | edytuj kod]
W dyskusji Wikipedia:Kawiarenka/Artykuły#Marzena Podzińska i Wikipedia:Poczekalnia/biografie/2024:03:04:Marzena Podzińska próbuje się twierdzić, że propozycje kryteriów encyklopedyczności (Kategoria:Propozycje kryteriów encyklopedyczności), pomimo że nie zostały przyjęte i pomimo że nie mają wystarczającego poparcia by je przyjąć, to „mają charakter zalecenia” i póki nie zostały odrzucone można się na nie powoływać, gdyż „gdyby faktycznie nie uzyskały one jakiejkolwiek akceptacji, nie byłyby one nawet uwzględniane w propozycjach”. Jest to odwrócenie zasad ustalania encyklopedyczności – każda propozycja miałaby de facto obowiązywać do czasu jej formalnego odrzucenia w głosowaniu. Takie traktowanie propozycji może wynikać z tego, że stare propozycje, które nie zostały przyjęte, cały czas są zamieszczone w przestrzeni Wikipedia:Encyklopedyczność. Może należałoby takie propozycje przenosić do jakiś archiwalnej przestrzeni, by zamiast Wikipedia:Encyklopedyczność/politycy było jednoznacznie, że to archiwalne propozycje, których zapisy nie mają jakiegokolwiek znaczenia (np. Wikipedia:Nieprzyjęte propozycje encyklopedyczności/politycy). Pinguję wypowiadających się we wspomnianych dyskusjach: @BasileusAutokratorPL, @Rhodesian05, @InternetowyGołąb, @Ented, @Nedops, @Sojusz, @Le5zek. Aotearoa dyskusja10:46, 10 mar 2024 (CET)[odpowiedz]
Pozwolę się odnieść do tego, że próbuje się twierdzić, że propozycje kryteriów encyklopedyczności, pomimo że nie zostały przyjęte i pomimo że nie mają wystarczającego poparcia by je przyjąć, to „mają charakter zalecenia. Na dole strony Wikipedia:Encyklopedyczność/politycy można zobaczyć następujące zdanie:
Niniejsze kryteria mają charakter zalecenia. W sytuacjach granicznych, których nie ujęto w zaleceniach, hasło spełniające pozostałe wymogi edycyjne nie powinno być usuwane od razu, lecz przedyskutowane w ramach odpowiednich procedur.
To jest po prostu typowy zapis w kryteriach :) Gdyby one obowiązywały - byłby jak znalazł ;) Ale nie obowiązują (patrz np. ramka na górze strony) Nedops (dyskusja) 11:32, 10 mar 2024 (CET)[odpowiedz]
Jak Nedops. Jeśli komuś zależy, by obowiązywały, to na nim spoczywa ciężar dowodu, by wykazać, że istnieje powszechna zgoda na te kryteria, nieoddana jeszcze jako zalecenie (bo, jak zauważono, jest to standardowy zapis, a nie jasne stwierdzenie z dowodami: "tak, to jest zalecenie Wikipedii"). To i tak by nie wystarczyło. Muszą być jasno przegłosowane na forum publicznym. Zakładam dobrą wolę, ale używanie "zaleceń" o niepewnym statusie w wybranych DNU, to nie jest moim zdaniem właściwa metodologia. InternetowyGołąb (dyskusja) 12:45, 10 mar 2024 (CET)[odpowiedz]
No nie, skąd. Ja raz na kilka lat robię porządek z tymi "propozycjami zaleceń" i przenoszę je do przestrzeni autorów. Napisać projekt zalecenia łatwo, doprowadzić do jego przyjęcia - długie i mozolne. --Teukros (dyskusja) 11:17, 10 mar 2024 (CET)[odpowiedz]
No nie. Można się na nie powoływać tak samo jak można merytorycznie różnie argumentować, ale na pewno nie można twierdzić, że mają jakiś większy status. Niektóre są w zasadzie nie znane i nie używane, inne są nieco popularniejsze, ale bez głosowania to zgaduj zgadula. A co do Wikipedia:Encyklopedyczność/politycy to formułka tam jest propozycją - jak będzie przegłosowane, to bedzie obowiązywała, teraz jeszcze nie. Piotr Konieczny aka Prokonsul PiotrusSłucham?12:45, 10 mar 2024 (CET)[odpowiedz]
Może faktycznie takie radykalne podejście, czyli skasowanie tej strony, byłoby najlepsze – bo obecnie ewidentnie niektórych wprowadza w błąd, że to jakieś już prawie przyjęte zalecenia, czy mocno przedyskutowane ustalenia, które tylko czekają na doszlifowanie. A to jedynie dość dawna propozycja, która nie została przyjęta (nawet w czasach przyjmowania bardzo liberalnych kryteriów encyklopedyczności). Aotearoa dyskusja21:06, 10 mar 2024 (CET)[odpowiedz]
Moim zdaniem cezurą powinien być okres pół roku (max. rok). Jeżeli wikipedyści, którzy opracowali projekt kryteriów/zaleceń/zasad, nie zdołali przez pół roku (max. rok) "przepchnąć" owych zasad/zaleceń/kryteriów poprzez tzw. szeroki konsensus lub głosowanie, to strony takie winny być usunięte jako propozycje. Zgadzam się, że wiszące po kilka lat propozycje jedynie wprowadzają w błąd, a argumentacja, że nieprzyjęte kryteria są obowiązującymi zaleceniami, jest z jednej strony niepoważne, a z drugiej jest potwierdzeniem tezy, że takie strony nie powinny wisieć tak długo aż wszyscy się do takich propozycji kryteriów/zaleceń/zasad przyzwyczają. Wszak wiadomo, że prowizorki są najtrwalsze. Ented (dyskusja) 21:26, 10 mar 2024 (CET)[odpowiedz]
Zastanawiam się nad tym co napisane w tytule sekcji od wczoraj. Doszedłem do wniosku, że wszystkie propozycje powinny być w przestrzeniach brudnopisów (Wikipedysta/Wikiprojekt) bo taki jest ich faktyczny status. Tak jak to miało miejsce z niedawną propozycją Piotrusa dot. przesłanek encyklopedyczności. Jeżeli doszłoby do głosowania to możne zostać utworzona strona na jego potrzeby (ale nie podstrona zaleceń/kryterium/zasad). Ale samo umieszczenie propozycji pod nazwą sugerującą zasadę/zalecenie/kryterium może wprowadzać (i jak widać wprowadza) w błąd. Bo inaczej taka nieprzyjęta propozycja dla niektórych staje się zaleceniem. Aby zmniejszyć znaczenie tych propozycji właśnie usunąłem link do zbierającej je kategorii z Wikipedia:Nawigacja/Encyklopedyczność i z opisu Kategoria:Encyklopedyczność artykułów (jest jej podkategorią). Zostało jeszcze przeniesienie 10 stron z tej kategorii do brudnopisów. I to bez jakiejkolwiek karencji proponowanej chyba w tej dyskusji przez @Ciacho5, @Nedopsa czy @Enteda (jak się mylę to przepraszam, ale pisząc te kilka zdań nie chciałem się wzorować na jakimkolwiek wcześniejszym wpisie, tylko przekazać moje przemyślenia na podstawie tego co wcześniej przeczytałem). ~malarz plPISZ22:19, 11 mar 2024 (CET)[odpowiedz]
Jeśli dobrze zrozumiałem propozycję Enteda, to chodzi o karencję dla „aktualnych” propozycji – tzn. pojawia się jakaś propozycja i jest dyskutowana, potem dyskusja zamiera bez przyjęcia jakiś ustaleń. I te pół roku/rok po zamarciu dyskusji taka propozycja byłaby archiwizowana. Bo chyba jednak warto byłoby inaczej traktować te dawne, niezrealizowane propozycje (archiwizacja), a inaczej propozycje nad którymi aktualnie się dyskutuje (ty lepsza jest odpowiednia przestrzeń Wikipedii niż brudnopis głównego autora propozycji lub dyskutowanie propozycji w Kawiarence). Aotearoa dyskusja07:46, 12 mar 2024 (CET)[odpowiedz]
A dlaczego przez te pół roku/rok mają wprowadzać w błąd. Niech cały czas będą w brudnopisie użytkownika czy wikiprojektu. Nikomu to nie powinno przeszkadzać. ~malarz plPISZ09:27, 12 mar 2024 (CET)[odpowiedz]
Np. tutaj? Ach, wait. To nie przestrzeń główna... No dobra, przepraszam, w głównej faktycznie nie straszy czerwonym. A musi w innych, że się przy okazji zapytam? :) [edytowane] SpiderMum (dyskusja) 23:26, 20 wrz 2023 (CEST)[odpowiedz]
Według mnie dobrze by było mieć dwie podobne klasy css co "problemy" - jedna wyłącznie informacyjna, na żądanie (domyślnie ukrywana na wszystkich przestrzeniach, pokazywania po dodaniu stylu do common.css), a druga służąca typowo do zgłaszania wystąpień błędów. Przynajmniej dla dts. Edycja: Chociaż jak tak pomyślę, to można by też domyślnie dodać templatestyle do dts, który by robił podobną rzecz. Z drugiej strony być może takie coś przydało by się globalnie przy innych szablonach. MarMi wiki (dyskusja) 12:54, 21 wrz 2023 (CEST)[odpowiedz]
Jeśli chcemy zawsze pokazać jakiś błąd, to nie ma sensu do tego zaprzęgać templatestyles. Wystarczy zwykły komunikat opcjonalnie owinięty w span z wyróżniającym stylem. Dla przykładu zobacz co robi ((cytuj stronę)) jeśli nie podasz url albo tytuł. Nie komplikujmy prostych rzeczy. Paweł Ziemian (dyskusja) 21:24, 21 wrz 2023 (CEST)[odpowiedz]
Według mnie problemem (nomen omen) jest to, że błędy nie są rozróżniane od ostrzeżeń i od sugestii. Błędem jest brak url w cytuj stronę, bo strona musi mieć url. Ostrzeżeniem może być jak np. nazwa czasopisma nie jest w zestawie znanych czasopism. Natomiast to, że gdzieś jest dts jest zwykłą sugestią/informacją. Nie bez powodu w JS są trzy poziomy logowania: console.log, warn, error. Podobnie zresztą w innych frameworkach do logowania (np. en:log4j). O ile przerobienie tego pewnie nie będzie bardzo łatwe, to dobrze by było jednak wprowadzić jakieś dodatkowe klasy typu problem-info, problem-warn, problem-error (i przynajmniej kolorować odpowiednio). Nux (dyskusja) 21:32, 22 wrz 2023 (CEST)[odpowiedz]
Myślę, że te ikonki byłby OK. Nie byłoby problemów z kontrastem. I pewnie mniej kłopotliwe by to było też jakby ktoś używał Ciemnego Wektora (czy innej ciemnej edycji skórki). Unicode raczej nie, bo mimo wszystko czasem są problemy z wyświetlaniem ich jeszcze. Np. ostatnio okazało się, że przy jednej z czcionek nie wyświetlały się znaki legendy w: Szablon:Demografia powiatu#Przykład. Ale jak będą klasy w CSS, to można spokojnie użyć nawet SVG, który się będzie ładnie skalować. Nux (dyskusja) 16:32, 24 wrz 2023 (CEST)[odpowiedz]
Ikonki czy nie ikonki – gdy nie informują o błędach, to powinny wyświetlać się wyłącznie na życzenie użytkownika (tzn. zgodnie z osobistymi ustawieniami). Tutaj tylko zaśmiecają tabelę. SpiderMum (dyskusja) 20:10, 5 paź 2023 (CEST)[odpowiedz]
Być może dałoby się odwrócić sytuację przez napisanie weryfikatora dtsów w js, który wyróżniał by tylko błędne pozycje (dtsy miałyby wtedy jakiś niewidoczny dla oka styl/klasę [albo nawet jakiś specjalny atrybut], a js by sprawdzał czy wszystkie pozycje dla danej kolumny też go/ją mają). Podobnie można by oznaczać dtsy znajdujące się poza tabelą (chyba że są od tego jakieś wyjątki). MarMi wiki (dyskusja) 21:26, 5 paź 2023 (CEST)[odpowiedz]
Nowe menu w wersji nieprzypiętej, obok nazwy użytkownika
Cześć! zespół Web z Wikimedia Foundation uruchomił funkcję eksperymentalną, której celem jest poprawa czytelności artykułów. Funkcja jest dostępna tylko dla zalogowanych korzystających ze skórki Wektor 2022. Aby ją wypróbować, przejdź do zakładki "Funkcje eksperymentalne" w menu użytkownika i wybierz opcję "Ułatwienia czytania (Wektor 2022)". Można ją również włączyć na wszystkich wiki za pomocą preferencji globalnych. Aby dowiedzieć się więcej o projekcie, sprawdź stronę Dostępność do czytania.
W nowym menu (Motyw, po angielsku Theme jak na ilustracji obok) dostępne są trzy ustawienia tekstu: mały, normalny i duży. Mały jest bieżącym ustawieniem domyślnym. Duży jest przeznaczony dla użytkowników, którzy potrzebują dodatkowego powiększenia. Normalne ustawienie może później stać się domyślnym. Takie zalecenie wynika zarówno z przeglądu literatury, jak i badań społeczności.
Do menu Motyw dodaliśmy również ustawienie szerokości strony. Wcześniej było ono dostępne w dolnym rogu ekranu, a teraz jest łatwiejsze do znalezienia. Menu można przypiąć w podobny sposób jak menu Narzędzia i Główne, oba umieszczone w bocznych kolumnach interfejsu. Gdy nie jest przypięte, wyświetlane jest obok nazwy użytkownika.
Zachęcamy do włączenia tej funkcji eksperymentalnej i bardzo prosimy o opinie. Jak się wam czyta z różnymi ustawieniami? Czy jest coś, co trzeba zmienić, zanim menu Motyw będzie dostępne dla wszystkich? SGrabarczuk (WMF) (dyskusja) 16:34, 11 sty 2024 (CET)[odpowiedz]
Dostosowywanie Wikipedii do potrzeb osób niedowidzących jest słuszną inicjatywą, w tym punkcie nie mam większych uwag. Przy edytowaniu korzystam obecnie z dwóch laptopów, na mniejszym rozdzielczość to 1366 × 768 (rozmiar tekstu 100%), na większym 1920 × 1080 (rozmiar tekstu 125%). W tematyce, którą edytuję – skokach narciarskich – często wykorzystywane są tabele. W tak zwanym "normalnym" ustawieniu tekstu wyglądają one źle na większym laptopie, a katastrofalnie na mniejszym. I mówię tu o szerokim ustawieniu obszaru tekstowego (określanym przez funkcję uroczo jako szeroka szerokość), przy "normalnym" czytelność jest zła już przy małej czcionce. Od miesięcy szukam sposobów na zmniejszenie szerokości tabel w związku z wprowadzeniem nowego Wektora tak, aby przynajmniej przy szerokim obszarze tekstowym wyświetlały się poprawnie dla jak największego grona czytelników. W wikiprojekcie mamy całą dużą dyskusję o ich modyfikacji. Da się je jednak zwęzić tylko do pewnego stopnia. Wymuszone zwiększenie czcionki dla niezalogowanych przekreśli te starania i oznaczać będzie w praktyce, że tabele, na których przygotowywaniu paru z nas spędziło lata, będą dla znakomitej większości korzystających z Wikipedii nieczytelne. To smutne. Barcival (dyskusja) 11:47, 12 sty 2024 (CET)[odpowiedz]
Dzięki za komentarz, @Barcival. Poprawię tłumaczenie tej szerokości, bo rzeczywiście wygląda niezgrabnie.
@SGrabarczuk (WMF) Kod, który przez lata dawał dobre wizualnie efekty przestał takie dawać i jak się dowiaduję ma być jeszcze gorzej. Dzielenie tekstu mieszczącego się wcześniej w jednej linii na wiele jest rzeczywiście głównym symptomem. Do tej pory kolejne wiersze tabel, zawierające informacje tego samego typu, miały stałą wysokość. Teraz zajmują na zmianę jedną, dwie lub trzy linijki, co czyni szybkie odczytanie z nich informacji niemożliwym. Oprogramowanie Wiki źle sobie radzi z dzieleniem tekstu w tabeli na kilka linii: na przykład zostawia puste miejsca w jednych kolumnach, równocześnie dzieląc sąsiednie, albo wyświetla tabelę podzieloną na maksymalną możliwą liczbę linii nawet gdy nadal nie mieści się ona na jednym ekranie. Barcival (dyskusja) 13:46, 9 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
Narzędzia, które mamy do edycji tabel są bardzo ograniczone. Powinny istnieć proste sposoby na oznaczenie "tej kolumny nie dziel na linie", zamiast tego musimy używać szablonów albo spacji niełamliwych. Barcival (dyskusja) 14:26, 9 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
Mający problem z widzeniem standardowo zapewne korzystają przy przeglądaniu stron z "CTRL" + "+/-" do powiększania i zmniejszania obrazu na ekranie, dlatego że to funkcja uniwersalna – działająca na wszystkich stronach, a przy tym zachowująca proporcje obiektów na stronie (np. wyżej opisanych tabel, infoboksów itp.), w tym powiększająca też ilustracje. Przydałoby się badanie, na ile funkcja powiększania czcionek jest w istocie potrzebna, bo w stosunku do powiększania całego obrazu zdaje się być wtórna i mniej funkcjonalna, a istotne wady wyżej opisane ma.
Z kolei powiększenie motywu na całą szerokość ekranu powoduje u mnie stan euforyczny – dlatego na stanowisku komputerowym obstawiony jestem wielkimi monitorami, by nie musieć skupiać wzroku lunetowo na treściach i obrazach wąsko sformatowanych pod smartfony. Niestety jako bardziej twórca, a nie użytkownik, staram się formatować obraz nie w sposób wygodny, lecz zbliżony do typowego dla odbiorcy... Czuję się jednak jak koń zmuszony do chodzenia z klapkami na oczach. Kenraiz .ꓘ (dyskusja) 09:17, 13 sty 2024 (CET)[odpowiedz]
Nowa funkcja do podglądu przypisów na waszej wiki[edytuj | edytuj kod]
Cześć! Zgodnie z zapowiedzią sprzed kilku tygodni[1][2], zespół Życzeń Technicznych Wikimedia Deutschland wdrożył Podgląd przypisów (Reference Previews) na wiele wiki, w tym tę. Funkcja ta pokazuje dymki z treścią przypisów w czasie czytania artykułu.
Funkcja ta jest co prawda dostępna na waszej wiki, ale większość osób jej nie widzi, ponieważ włączony domyślnie jest gadżet replikujący to zachowanie. Zalecamy, by gadżet ten przestał być domyślnym. Będzie to oznaczało, że:
Domyślnym źródłem dymków po najechaniu na przypis będzie wbudowany w oprogramowanie Podgląd przypisów.
Jednak, gdyby któryś z użytkowników chciał nadal korzystać z gadżetu, może go sobie włączyć w Preferencjach, w sekcji Gadżety (opis: Podgląd przypisów (Reference Tooltips): wyświetla tekst przypisu w dymku po najechaniu myszką na odnośnik, dzięki czemu nie trzeba się odrywać od treści artykułu.).
Zaletą korzystania z Podglądu przypisów jest spójność doświadczenia użytkowników pomiędzy poszczególnymi wiki oraz z Podglądem stron. Ponadto, ułatwi to utrzymanie i konserwację oprogramowania.
Zgodnie z powyższą sugestią, zmieniłem opcje gadżetu Reference Tooltips, który realizował do tej pory podgląd przypisów, tak by nie był już domyślnie włączony. Nie ma potrzeby ładować u użytkowników (w tym czytelników) dwukrotnie kodu do obsługi tego samego. Jeśli ktoś nie zmieniał opcji pokazywania podglądu, najprawdopodobniej nie zobaczy różnicy. Gdyby zaś ktoś chciał włączyć sobie ten gadżet z powrotem, może to zrobić w Preferencjach, w sekcji Gadżety. Msz2001 (dyskusja) 21:04, 29 sty 2024 (CET)[odpowiedz]
Dzięki za info - właśnie szukałem opcji jak wyłączyć nagłówki na tych dymkach ("Przypis do książki", "Przypis do pisma"). Jednak wersja dymku z gadżetu jest bardziej kompaktowa a przez to wygodniejsza - nie trzeba tak daleko przesuwać kursora, żeby kliknąć w link. Ololuki (dyskusja) 19:03, 14 mar 2024 (CET)[odpowiedz]
Cześć. Wydałem nową wersję Wikiploy oraz nowy, przykładowy gadżet z Wikiploy. Nowa wersja pozwala szybciej przygotować nowy gadżet i ogólnie jest lżejsza, a jednocześnie ma nadal to samo programistyczne API (więc dla tych co używają Wikiploy wystarczy zmienić numerek w swoim package.json). Pozdrawiam i udanych eksperymentów :) Nux (dyskusja) 22:33, 10 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
Zacząłem dorabiać opisy TD do niektórych zaawansowanych szablonów. Pierwszy na warsztat poszedł ((reprezentacja)). Nie znalazłem możliwości dodania opisów do sugerowanych wartości. Istnieje mechanizm ukrywania nazw parametrów i przydałby by się podobny mechanizm ukrywania rzeczywistych wartości parametru dyscyplina. Wybór z listy pomiędzy bbk, fauk czy fb nie jest prosty :-(.
Jeżeli nie ma takiego mechanizmu, to może warto spróbować namówić na niego osoby decydujące nad rozwojem MW. Tu by się przydała sugestia gdzie uderzać. ~malarz plPISZ00:22, 14 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
To jest ciekawy przypadek również dla ogólnych szablonów cytowania. Występuje w nim ewidentnie słownikowy parametr język. Jednak z tą różnicą, że można w nim podawać więcej niż jedną wartość, jeśli języków jest więcej niż jeden. Mamy też wiele szablonów LZ, które podobnie skracają linki do identyfikatorów. Paweł Ziemian (dyskusja) 20:47, 14 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
Ja wstawiam datę aktualizacji - bo wersje mogły się różnić merytorycznie, więc trzeba by je porównać, a nie zawsze będzie dostępne archiwum pierwszej wersji. Poza przypadkami, gdy z jakiegoś powodu pierwsza data/wersja publikacji jest istotna (ale wtedy zapewne była by o tym mowa w tekście do którego jest przypis). MarMi wiki (dyskusja) 17:20, 22 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
Nawet jeśli to, co potwierdza przypis, zostało dodane dopiero w aktualizacji - np. jakieś sprostowanie, czy poprawa błędu merytorycznego (np.: literóka w dacie - 16 zamiast 26, czy podanie błędnego nazwiska - Kowalski zamiast Nowak)? MarMi wiki (dyskusja) 17:42, 22 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
Masz wtedy 3 daty: utworzenia (np. 22 lutego 2024), aktualizacji (np. 20 marca 2024) i datę dostępu (np. 1 stycznia 2025). Data dostępu w szablonie Cytuj stronę mówi Ci o tym, jaka dnia 1 stycznia 2025 była treść przedstawiona w artykule utworzonym dnia 22 lutego 2024 (czyli aktualizacja z 20 marca 2024 jakby automatycznie się w tym zawiera i nie trzeba jej powielać w szablonie). Tak przynajmniej ja przez całe lata to rozumiałem. :D Gabriel3 (dyskusja) 17:53, 22 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
Przykład: Britannica podaje na stronie hasła datę ostatniej aktualizacji, czy to znaczy że trzeba wchodzić w historię edycji i zamiast niej podawać datę opublikowania danego hasła? Ja przez datę opublikowania rozumiem datę, w której dana informacja się pojawiła, a nie tylko i wyłącznie pojawienie się danego nagłówka prasowego / hasła w encyklopedii, do którego później została dopisana (choć data publikacji nagłówka potrafi być przydatna przy ewentualnym szukaniu linku w archiwum). Dla uproszczenia podaję więc datę aktualizacji, żeby nie trzeba było ustalać za każdym razem daty dodania. Dodane w późniejszej edycji: To trochę tak, jakby podawać datę pierwszego wydania książki, chociaż treść mogła zostać dodana dopiero w późniejszych edycjach. MarMi wiki (dyskusja) 18:27, 22 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
No ale jeśli napiszesz artykuł między opublikowaniem strony internetowej ze źródłem a jej aktualizacją? Czyli - pozwól, że posłużę się moim przykładem - między 22 lutego a 20 marca 2024? Wtedy jeśli po utworzeniu artykułu nie wracasz już do niego (a są osoby, które tak robią, ubolewam nad tym), to maleją szanse na zauważenie aktualizacji w źródle tak czy siak. Źródło będzie wtedy aktualne z dnia daty dostępu. :( Dlatego czasem nawet w niektórych książkach, jeśli w bibliografii są podane strony internetowe, to dodaje się datę dostępu. Gabriel3 (dyskusja) 19:02, 22 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
Nie bardzo rozumiem czemu odnosisz się do daty dostępu (która raczej nie budzi wątpliwości). Jeśli w czasie wstawiania przypisu nie ma daty aktualizacji, to oczywiste jest że wstawia się datę opublikowania (wraz z datą dostępu)? No chyba że w rzeczywistości (albo w 2015) szablon Cytuj stronę przyjmuje tylko jedną z tych dat (opieram się na dokumentacji ze strony szablonu, z której wynikałoby że można wstawiać obie daty). MarMi wiki (dyskusja) 14:14, 24 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
Myślę, że to trochę dwie różne rzeczy, a z drugiej strony podobne. Z jednej strony w wypadku książek podaje się datę wydawania i to jest data konkuretnej aktualizacji. A z drugiej strony mamy artykuły, które powstały w określonym momencie i opisują wydarzenia z punktu widzenia danego momentu... Może zatem to zależy czy aktualizacja podaje nowy stan faktyczny, czy tylko poprawia literówki. W wypadku Britannica pewnie to jest nowy stan faktyczny (a przynajmniej próba podania stanu faktycznego na dzień aktualizacji). Nux (dyskusja) 20:21, 24 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
Zdecydowanie data publikacji (i oczywiście dostępu) jest najważniejsza. Źródła i strony internetowe bywają aktualizowane, a aktualizacje mogą nawet nie zostać zauważone. Gabriel3 (dyskusja) 17:34, 22 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
Zgadzam się z Gabrielem. Data aktualizacji wcale nie musi być podana w artykule, więc to czy się jej użyje jest w pewnym stopniu bez znaczenia. Od tego jest właśnie data dostępu, żeby np. potem szukać wg daty dostępu w WebArchvie itp. Innymi słowy to data dostępu mówi o tym w jakim stanie widzieliśmy daną stronę. Nux (dyskusja) 19:27, 22 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
Swoją drogą jakby jakiś bot chciał uzupełnić daty dostępu wg daty wstawienia danego ref, to byłoby super 😉 (ułatwiłoby to ratowanie starych ref) Nux (dyskusja) 19:29, 22 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
Fajny pomysł, ale mało realny do realizacji. Pewnie dałoby radę zrobić w ((cytuj)), ale niestety sporo linków jest gdzieś wstawionych bezpośrednio. Mój może szukać diffa do wstawienia, ale musisz jakoś określić dla których linków ma to robić i jak wskazywać wynik swojej pracy. Już do robi dodając datę do ((fakt)) i ((dopracować)). Podobnie szuka w historii usuniętych przypisów i je przywraca. ~malarz plPISZ19:38, 22 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
W artykule Rozkład F Snedecora plik .svg z dystrybuantą w infoboxie wyświetla się niepoprawnie – tekst jest przesunięty i nakłada się na pozostałe elementy. Mam nadzieję, że da się to replikować, bo u mnie problem występuje na kilku urządzeniach i przeglądarkach. Po otwarciu ilustracji wszystko wraca do normy. Czy to może jakiś błąd na poziomie szablonu? Epsilon598 (dyskusja) 13:10, 25 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
To jest błąd po stronie Commons i tego, jak renderuje pliki SVG. Jeśli się zażąda tego obrazka w niektórych rozmiarach (zapewne tych, dla których nie ma żadnej wersji w pamięci podręcznej), to niestety tekst się ustawia tak dziwnie. Zgłosiłem to na Phabricatorze, my lokalnie nic na to nie poradzimy. Msz2001 (dyskusja) 13:38, 25 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
Nie żebym nie wierzył w szybkie poprawki na phabie ;), ale akurat z tekstem w SVG to pamiętam różne problemy przez lata. W każdym razie zrobiłem obejście. Nux (dyskusja) 18:20, 25 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
Czy to na pewno powinno być w przestrzeni głównej? Raczej nie. Wzywam nieaktywnego ostatnio: @Miner? Może @Malarz pl, bo dużo edycji Twojego bota? :) A sam wykaz rzeczywiście jest ency? Kryterium jest istnienie w Wikipedii. Lista jest jakoś tam przydatna, jednak czy tak to powinno wyglądać? Emptywords (dyskusja) 22:35, 25 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
Wygląda na to, że od dzisiaj nie działają już linki do dotychczasowych profilów naukowców w bazie Nauka Polska. Zamiast tego uruchomiony został nowy serwis Ludzie Nauki, gdzie przykładowa strona naukowca wygląda tak. Mówiąc wprost: co z tym robimy? W kontekście szablonu ((Ludzie nauki)), ale też właściwości P3124 w Wikidanych, która dobija już do 50 tysięcy wartości, a także dwóch zbiorów danych zaimportowanych do narzędzia Mix'n'Match. Będę wdzięczny za Wasze opinie, pomysły itd. Powerek38 (dyskusja) 14:49, 27 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
Wygląda na to, że w tym nowym serwisie również jest jakiś identyfikator, który występuje w adresie URL, np. https://ludzie.nauka.gov.pl/ln/profiles/bWF1dbjxbLb, a ten ciąg kryteriów wyszukiwania w linku od ciebie na szczęście nie jest konieczny do wyświetlenia profilu. Myślicie, że sposób mapowania identyfikatorów udałoby się pozyskać od któregoś ministerstwa w ramach dostępu do informacji publicznej? Msz2001 (dyskusja) 15:03, 27 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
Dokładnie przed chwilą na to zwróciłem uwagę - jeszcze wczoraj wieczorem miałem gotowy link do Marii Szumiec, a potem przestał działać i teraz w nowej wyszukiwarce w ogóle nie ma takiej osoby (podobnie jak męża). Jak wyżej - albo to się uda rozkodować (bo jest jakiś system), albo dadzą dodatkowy parametr do starego systemu albo przepadło i trzeba budować od nowa. Emptywords (dyskusja) 15:09, 27 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
[KE]Mnie w starym serwisie na stronie głównej wyświetla się „Trwa przerwa serwisowa, zapraszamy wkrótce”. Więc może jeszcze nie koniec? Bo jeśli koniec, to mamy kaszanę. Zapowiedzi były takie, że „Ludzie Nauki” zastąpią PBN, o likwidacji „Nauki Polskiej” nie słyszałem. Nowy serwis nie jest jeszcze funkcjonalny, ale wygląda na to, że wycięto część informacji, np. daty dzienne stopni i tytułów. Pytanie zasadnicze, czy po uruchomieniu pełnej wersji „Ludzi Nauki” OPI będzie chciało utrzymywać oba serwisy? Albo czy zrobią chociaż przekierowania ze starych adresów na nowe? PAN rok temu nie zrobił i "identyfikator członka PAN” (P8832) nie działa i to raczej bezpowrotnie.
Wargo, byłoby świetnie, gdyby udało się to zrobić. Ja rok temu analizowałem nowe URL-e i nie znalazłem uniwersalnej reguły, wg której te nowe są tworzone. O ile pamiętam, problem był z polskimi literami, drugim imieniem i drugim członem nazwiska - jeśli występowały, to były w różny sposób uwzględniane w URL-ach. Michał Sobkowskidyskusja09:27, 28 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
Nux, to jest coś! Art. 219 ust. 14: "Przepisów wprowadzających...": "Od dnia wejścia w życie ustawy, o której mowa w art. 1 [czyli ustawy "Prawo o szkolnictwie wyższym i nauce"], nie gromadzi się nowych danych i informacji w bazie Nauka Polska prowadzonej przez Ośrodek Przetwarzania Informacji – Państwowy Instytut Badawczy". Ustawa weszła w życie z dniem 1 października 2018 r., czyli wersja archiwalne z 2019 r. jest wersją ostateczną. Michał Sobkowskidyskusja09:27, 28 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
Z własnego doświadczenia wiem, że nie jest ostateczną. Uzyskałem stopień dr w czerwcu 2022 r. i jeszcze w tym samym miesiącu poprosiłem o dodanie do bazy przez formularz on-line, bez problemu moja prośba została rozpatrzona pozytywnie dosłownie w 1-2 dni. Co więcej, podobną procedurę moi znajomi młodzi (stażem doktorskim) doktorzy przechodzili skutecznie jeszcze w styczniu 2024 r. Także niezależnie od tego przepisu, w praktyce baza rosła aż do ostatniej chwili. Powerek38 (dyskusja) 09:32, 28 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
Czyli wg ustawy powinna być ostateczna, ale nie była. :-) Faktycznie, także osoby wypromowane w moim instytucie bylły dodawane do bazy po 2019 r. Sprawdziłem teraz (mam takie zestawienie) - urwało się to dopiero we wrześniu 2022 (doktoraty)/czerwcu 2022 (habilitacje). Michał Sobkowskidyskusja10:16, 28 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
Kolejne rozpoznanie przez atak. Najpierw nowa strona a później przeniesienie danych. "Proces przenoszenia danych będzie trwał do końca roku. Prosimy o cierpliwość i już teraz zapraszamy na nowy portal! Co teraz z Twoimi danymi? Na portalu Ludzie Nauki swoje dane z bazy Nauka Polska zobaczysz w ciągu najbliższych miesięcy. Ale przez cały ten czas możesz je uzupełniać i aktualizować.". Gdyby baza miała przynosić dochód to już konkurencja by zacierała ręce. Może dałoby się coś pomailować (najlepiej z poziomu WMPL a nie szeregowego edytora) w sprawie translacji identyfikatorów. Trochę info jest w https://ludzie.nauka.gov.pl/pomoc/jak-zmienic-swoje-dane-w-bazie-nauka-polska/. ~malarz plPISZ15:56, 27 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
Ja też zwracam uwagę na ten cytat: Zgodnie z prawem Twoje dane z bazy Nauka Polska możemy przechowywać tylko do 2028 roku. Kiedy przeniesiemy je już do portalu Ludzie Nauki, zobaczysz je po zalogowaniu na swoje konto i zdecydujesz, czy je opublikować. Jeśli tego nie zrobisz, w 2028 roku będziemy musieli je usunąć. (źródło). Tu jest ewidentnie rola dla nas, żeby to zachować na dłużej, bo chyba Wikimedia nie będą się aż tak przejmować tymi przepisami? (zresztą nie wiem - @Nadzik, czy w WMEU wiecie coś o takiej regulacji?) Powerek38 (dyskusja) 16:05, 27 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
Ogromne dzięki @Wargo, nie doczytałem. Nie jestem prawnikiem, ale na moje oko ten przepis nie ogranicza nas jako Wikimediów, tym ważniejsze jest zatem uratowanie tych danych. Powerek38 (dyskusja) 21:05, 27 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
Ktoś mi wyciągnął dywan spod nóg :-( Mam gigantyczny plik tsv z ~ 190 tys. naukowców (dr wzwyż) z danymi z Nauka Polska, zmapowane do Wikidata ~ 50 tys. a także cache sqlite 2,6 GB danych. Jeszcze wczoraj pisali, że nowy serwer uruchamiają od kwietnia do końca roku. To nie FAIR. Kpjas (∵ ✍) 20:16, 27 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
Czy można to jakoś udostępnić publicznie na tools.wikimedia.pl (prawo autorskie)?. Jakiś frontend do tego mogę napisać na kolanie. Tylko, że najważniejszym pytaniem jest co zrobią/zrobili z identyfikatorami. ~malarz plPISZ20:33, 27 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
Prawa autorskie chronią utwór, a nie zawarte w nim informacje. Zatem korzystanie z informacji pochodzących z z Nauki Polskiej nie narusza praw autorskich twórców serwisu, o ile ktoś nie będzie robił kopii. ~CybularnyNapisz coś ✉20:59, 27 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
Jeżeli chciałbym całą bazę wrzucić do przeglądania publicznie to raczej potrzebuję posiadać do niej prawa. A o to pytałem kilka linijek powyżej. ~malarz plPISZ21:11, 27 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
W takiej sytuacji może mieć zastosowanie prawo sui generis, chroniące bazy danych przed ponownym wykorzystaniem w całości lub istotnej części [38][39]. Natomiast prawo autorskie może zazwyczaj dotyczyć jedynie struktury bazy danych. Msz2001 (dyskusja) 21:23, 27 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
Ale zakładam, że nie będziesz odtwarzał takiego samego układu informacji, interfejsu itp. Zapewne chodzi raczej o wyciąg suchych informacji zapisanych alfabetycznie w pliku np. alfabetycznie po nazwisku i imieniu z dołączonymi innymi danymi. A to już są informacje, a nie kopia strony. Gdybyśmy nie mogli korzystać z informacji z powodu praw autorskich do źródeł, to by trzeba było większość uźródłowionych haseł usunąć. ~CybularnyNapisz coś ✉21:25, 27 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
Nie jestem prawnikiem, ale rozumiem tę kwestię w taki sposób, że ze względu na ochronę baz danych nie możesz stworzyć narzędzia, które replikuje funkcjonalność pierwotnej bazy danych, wykorzystując dane z niej pozyskane. Natomiast przetworzenie tych danych do wykorzystania w innym celu lub np. udostępnianie ich według innych kryteriów (np. wyszukiwanie według innych pól, agregacja danych itp.) nie jest publikacją bazy danych, lecz informacji w niej zawartych. Samo to prawo chroni bazę, a nie informacje same w sobie, co moim zdaniem jest odzwierciedlone w art. 2 ust. 1 pkt 3 ustawy o ochronie baz danych: „wtórne wykorzystanie oznacza publiczne udostępnienie bazy danych w dowolnej formie, a w szczególności poprzez rozpowszechnianie, bezpośrednie przekazywanie lub najem, z zastrzeżeniem art. 3”.
Ale ponownie, to tylko moje rozumienie tego przepisu, zresztą nie wszystkie bazy podlegają ochronie (jej sporządzenie lub prezentacja musiały wymagać istotnego nakładu, nie wiem jak to było z NP). Msz2001 (dyskusja) 21:46, 27 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
Właśnie układ informacji i interfejs mogą być chronione prawem autorskim twórców oprogramowania prezentującego te dane. Prawo o ochronie baz danych dotyczy stricte bazy danych jako zbioru informacji (ale nie pojedynczych informacji w niej zawartych). Msz2001 (dyskusja) 21:48, 27 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
@Msz2001, @Cybularny, @Powerek38, @Wargo Odgrzewam sprawę korzystania z kopii bazy danych. Czy jeżeli sama baza nie będzie dostępna do przeszukiwania, a jedynie pozwoli na wyciągnięcie informacji na podstawie identyfikatora, to czy byłoby to rozwiązanie ewentualnego problemu prawnego z korzystaniem z kopii? Nie można by dodawać wywołań dla nowych osób, ale przywróciłoby to do życia istniejące szablony ((Ludzie nauki)). Gdarin, Aegis MaelstromLantuszka, Natalia Ćwik: czy WMPL mogłaby to skonsultować z prawnikami? Michał Sobkowskidyskusja17:02, 14 mar 2024 (CET)[odpowiedz]
Czysto technicznie my jesteśmy w stanie dalej dodawać informacje z Nauki Polskiej do projektów, zwłaszcza do Wikidanych, bo oprócz pliku Kpjasa mamy też całkiem dobrego scrapera (tak to się nazywa mądrze?), wykonanego przez koleżankę Czupirek i wrzuconego na Mix'n'Match. Tylko że edytując w ten sposób, de facto fałszowalibyśmy przypisy, no bo musielibyśmy podawać je do podstron bazy, które publicznie już nie istnieją. Oczywiście niby można to obejść (dając w przypisie wsteczną datę dostępu), ale nie jestem pewien, czy chcemy tak omijać własne zasady. Powerek38 (dyskusja) 21:25, 27 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
I jeszcze w kwestii zaangażowania WMPL, o której część z Was pisała powyżej: otrzymałem informację, że @Natalia Ćwik (WMPL) napisała dzisiaj do OPI-PIB, czyli administatora obu baz (starej i nowej). Oczywiście nie wiemy, czy to da jakiś efekt, ale bardzo dziękuję Natalii za pomoc! Powerek38 (dyskusja) 09:24, 28 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
Rozczarowujący jest brak tożsamości identyfikatora lub jasnego klucza migracji. Jeśli nie uda się uzyskać stary-nowy, to no cóż... Pozostanie nam na potrzeby Wikipedii przygotowywać ręcznie arkusze kalkulacyjne do podmian i podrzucać operatorom botów... Elfhelm (dyskusja) 19:59, 28 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
I don't speak polish so hopefully you can read this through translation (I read some of this discussion through translation). This doesn't really concern wikidata as the links appear to have some archival coverage and we don't like deleting valid identifiers there (even if the source website is gone). If they issue a new identifier (as some of you indicate) we can make a new wikidata property and migrate over. BrokenSegue (dyskusja) 17:48, 28 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
Tak, to jest niestety mój błąd przy tworzeniu propozycji właściwości, wynikający z niedostatków wiedzy informatycznej. Osoba tworząca właściwość zrobiła 1:1 to, o co wnioskowałem, nie zwracając uwagi na ten techniczny, ale ważny błąd. Powerek38 (dyskusja) 10:55, 13 mar 2024 (CET)[odpowiedz]
@Powerek38 nie za bardzo wiem jakbym mógł pomóc. Nie działam mocno w obszarze tworzenia czy modyfikowania przestrzeni nazw property. Czy to jest kwestia uprawnień, których Ty nie posiadasz? Rzuwig►15:37, 13 mar 2024 (CET)[odpowiedz]
@Rzuwig Tu są dwie kwestie. Po pierwsze, jakoś trzeba usunąć / zamknąć / wyłączyć P12540 jako utworzoną w wyniku oczywistego błędu, żeby ludzie nie dodawali kolejnych jej wartości. Po drugie, należy stworzyć nową właściwość dokładnie taką sama jak tamta, z wyjątkiem data type - musi być tak, jak Michał napisał wyżej. Ja zdecydowanie nie mam uprawnień do żadnej z tych czynności, bo ani nie jestem adminem ani nie mam flagi property creator (i nie chcę mieć, bo jak pokazała ta sytuacja, robiłbym to źle). Powerek38 (dyskusja) 15:42, 13 mar 2024 (CET)[odpowiedz]
Jakiekolwiek działania teraz (administracyjne) nic nie poradzą, od strony technicznej zmiana typu danych była kiedyś wykonywana przez WMDE, ale tylko przez pewien czas i każda zmiana była poprzedzana dyskusją. Obecnie wygląda to tak, że tworzy się nową właściwość, starą zgłasza do usunięcia (d:Wikidata:Properties for deletion). Właściwości nie da się też „wyłączyć”, ew. można wpisać w opisie właściwości że jest deprecated due to wrong data type during creation lub coś podobnego. Wostr (dyskusja) 17:28, 13 mar 2024 (CET)[odpowiedz]
Tylko nie wiem czemu na WD mi się te stringi nie klikają (póki były stringami, a nie ext. id. się klikały). Tylko mi? Coś się musi z cache'ami property zadziać? purge mi nie pomógł. Piastuβy język giętki…21:21, 13 mar 2024 (CET)[odpowiedz]
Dzięki! Z mojego punktu widzenia byłoby super, gdyby ktoś umiał zaimportować tę nową bazę na Mix'n'Match, tak jak Czupirek zaimportowała kiedyś większość starej. Nie wiem, czy to się okaże technicznie wykonalne, ale to by znacznie przyśpieszyło dodawanie nowego identyfikatora na WD, a tym samym do naszego Moduł:Kontrola autorytatywna. Powerek38 (dyskusja) 16:07, 14 mar 2024 (CET)[odpowiedz]
Prośba techniczna. Infoboks: Położenie na mapie Meksyku. Opis miejsca wychodzi poza mapkę, prośba o umiejscowienie go powyżej dolnej granicy. Z góry dzięki. Abraham (dyskusja) 18:33, 28 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
Automat stara się wcisnąć tekst po prawej stronie punktu. Jeśli się nie zmieści to wciska po lewej. Dopiero potem umieszcza go nad lub pod, w zależności od pionowej połówki mapy, w której jest punkt. Tutaj problemem jest bardzo długa nazwa. Pole z opisem ma ustaloną szerokość na 120px. Dla tego przypadku to jak widać za mało i tekst się łamie na dwie linie. Obsługa tego zaczyna się robić skomplikowana. Zobaczę czy da się coś z tym zrobić. Paweł Ziemian (dyskusja) 20:53, 28 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
Czy bardzo trudno jest przypisać do przycisków myszy (tych dodatkowych) akcji typu Przejdź do OZ? Czy może już są skrypty (?) gotowe do tego? Ciacho5 (dyskusja) 13:36, 6 mar 2024 (CET)[odpowiedz]
Nie jest trudno. Dla myszy Logitech wystarczy do przycisku przypisać akcję Otwórz plik a jako ścieżkę do pliku podać np. https://pl.wikipedia.org/wiki/Specjalna:Ostatnie_zmiany. IOIOI215:50, 6 mar 2024 (CET)[odpowiedz]
Ja osobiście tego nigdy nie robiłem , ale pewnie z poziomu software'u by się dało ustawić np. otwieranie konkretnych linków w domyślnej przeglądarce internetowej. XaxeLoled ⸤ AmA ⸣17:49, 6 mar 2024 (CET)[odpowiedz]
Zależy od tego, czy myszka współpracuje z jakimś programem który taką funkcję umożliwia (np. uruchamianie programu po wciśnięciu przycisku). Jeśli nie, to jest to trudniejsze, albo nawet niemożliwe (no chyba że ktoś jest hakerem-elektronikiem). MarMi wiki (dyskusja) 20:27, 13 mar 2024 (CET)[odpowiedz]
@Ciacho5: ja mam przypisane skróty klawiszowe Ctrl+Tab oraz Ctrl+Shift+Tab do przeskakiwania pomiędzy kolejnymi zakładkami w przeglądarce, w tę i nazad. Ponieważ w oprogramowaniu dodano skrót Alt+Shift+R dla OZ (przynajmniej na Windowsie; wyświetla się w tooltipie po najechaniu kursorem na link w panelu bocznym), wystarczyłoby go w podobny sposób przypisać do konfiguracji myszki. Peter Bowman (dyskusja) 22:47, 13 mar 2024 (CET)[odpowiedz]
Bry. Czy gadżet do DNU w jakichś warunkach obsługuje zamykanie masowych zgłoszeń? To znaczy widzę, że teoretycznie niby zbiera tytuły, ale zbiera je obecnie z nagłówka jeśli dobrze to interpretuję.
I pytanie jeszcze jakie powinno być maksimum? Czy nie robić maksimum? Myślę o maksimum, bo niektórzy mogą sobie nie poradzić ze sprzątaniem w razie pomyłki (niby jedno zgłoszenie, a ma np. 40 artykułów pod sobą). Może dla mniej doświadczonych dać max 2, a dla miotlarzy max 30? Czy przyjmiemy, że miotlarze dadzą radę i bez limitów? Nux (dyskusja) 10:34, 7 mar 2024 (CET)[odpowiedz]
Na tym gadżecie do zamykania zgłoszeń się nie znam, robiłem tam chyba tylko drobne zmiany, jak aktualizowałem gadżet od przenoszenia do brudnopisu. Msz2001 (dyskusja) 10:42, 7 mar 2024 (CET)[odpowiedz]
Tak, gadżet zamyka listę linków z tytułu, a nie ((lnDNU)). Zgłoszenia masowe są rzadkie, nie są opisane w regulaminie i gadżet nie wspiera w ich tworzeniu (trzeba je dorabiać, poprawiać ręcznie). Z praktyki dodam, że były takie zgłoszenia wielu artykułów, w których werdykt był różny dla różnych artykułów. Wtedy z nagłówka wycinałem linki do nieusuwanych i następnie uruchamiałem usuwanie gadżetem a na koniec poprawiałem ((lnDNU)) w tych kilku przypadkach, w których nie było usunięcia. Jeżeli gadżet by łapał wszystko z lnDNU to trzeba by to inaczej rozwiązywać, lub powinien to obsłużyć gadżet. Pytaniem jest czy warto dla tych kilku zgłoszeń w miesiącu. Najliczniejsze, jakie pamiętam to Wikipedia:Poczekalnia/artykuły/2018:10:14:Artykuły z kategorii „Języki indopacyficzne”, najdłuższy tytuł jest chyba w Wikipedia:Poczekalnia/kwestie techniczne/2024:02:17:Szablon:Drogi wojewódzkie w województwie pomorskim. Lista z przynajmniej pięcioma pozycjami jest w wyszukiwarce, podobnie jak lista z różnymi werdyktami . Ja bym jeszcze pingnął: @Pablo000, @Adamt jako chyba najbardziej doświadczonych kończących dyskusje. ~malarz plPISZ12:00, 7 mar 2024 (CET)[odpowiedz]
Idealnie to checkboxy pozwalające wybrać każdorazowo "usuń", "zostaw", "brak konsensusu", "inne możliwe opcje". Do tego jeszcze możliwość wpisania ogólnego uzasadnienia i ew. innego dla pojedynczych odmiennych decyzji (np. opcjonalne pola tekstowe na prawo od tych checkboxów). Wtedy byłoby pięknie. Nadzik (dyskusja) 15:58, 7 mar 2024 (CET)[odpowiedz]
Cześć. Częściowo wprowadziłem to o czym tu mówiliście. Szablon ((lnDNU)) ma teraz nowy parametr z adresem podstrony zgłoszenia. Dzięki temu można osobno zamykać każde pod-zgłoszenie. Powinno to być też stabilniejsze tak jak wspomniał Wargo. Aha, no i jeszcze uzupełnię dokumentację szablonu (dzięki wskazówkom od malarza w innym wątku).
Na razie jest jeszcze trochę zabawy z przeładowaniem strony (w celu zostawienia komentarza do zamknięcia zgłoszenia). Chciałbym to jednak też uprościć, może jakimś okienkiem do dodawania komentarza. Szczerze powiedziawszy trochę nie lubię programowania tych okienek OOui, ale się poświęcę dla dobra narodu ;) Nux (dyskusja) 23:43, 10 mar 2024 (CET)[odpowiedz]
Tak się zastanawiam czy fakt braku artykułu powinien blokować gadżet przy zamykaniu z usunięciem. Czasami bywa tak, że artykuł zostanie usunięty poza procedurą DNU albo (jak obecnie zgłosiłem błąd) procedura zamykania zgłoszenia zostanie z jakiegoś powodu przerwana. Może warto aby gadżet po stwierdzeniu wcześniejszego usunięcia artykułu zadawał pytanie czy kontynuować czy wrócić do (edycji) zgłoszenia. Błąd podczas zamykania z pozostawieniem nie blokuje możliwości ponownego użycia gadżetu - artykuł cały czas istnieje, być może już bez szablonu ((DNU)), ale to nie jest problemem. ~malarz plPISZ10:08, 13 mar 2024 (CET)[odpowiedz]
Używam przeglądarek z wyłączoną zwykle obsługą JavaScript. Jakiś czas temu zniknęły mi tabelki z listami władców na stronach poszczególnych lat. Dzisiaj coś mnie podkusiło odpalić stronę 2024 w przeglądarce z działającym JS i cud: pojawił się przycisk „pokaż”. Da się jakoś tak zrobić, żeby tabelka wróciła w wersji bez JS?
A zauważyłem też, że w Firefoksie sama tabelka (jak już udało się ją znaleźć) trochę się też rozjeżdża z układem strony i wystaje w prawo poza pole wyznaczone przyciskiem „Zaloguj się” i nie ma prawej krawędzi. Dopiero po zmniejszeniu strony do 50% schowała się we właściwe miejsce. I chociaż tu może być też winna duża czcionka, której używam w standardzie, to inni powinni mieć to samo po powiększeniu strony. Nomenon (dyskusja) 22:40, 13 mar 2024 (CET)[odpowiedz]
Jeśli chcesz możesz dodać w Wikipedysta:Nomenon/common.css:
To, że istnieją strony nadużywające JS nie oznacza, że należy kastrować Wikipedię z dostępności. Bo tak naprawdę, co daje to, że tabelka jest zwinięta w standardzie? Jaka jest realna korzyść z tego? Zwłaszcza, że przez lata była normalnie widoczna i w żaden sposób nie przeszkadza. A to, że mogę sobie coś dodać jako zalogowany też nie pomaga, bo ja to akurat loguję się raz na kilka/-naście/-dziesiąt miesięcy, a Wiki używam codziennie na kilku urządzeniach. Nomenon (dyskusja) 16:11, 15 mar 2024 (CET)[odpowiedz]
Tabelka przeszkadzała i dlatego została zwinięta. Domyślne zwinięcie powoduje, że interfejs nie rusza się w trakcie ładowania skryptów. Nux (dyskusja) 20:03, 15 mar 2024 (CET)[odpowiedz]
Zła data dostępu w przypisach do spisu pocztowych numerów adresowych[edytuj | edytuj kod]
Na około 130 stronach mamy błędny zapis |data dostępu =online. Dotyczy to przypisów do kodu pocztowego, który znajduje się w infoboxie i prowadzi do stron BIP lub poczty polskiej. Te strony się powtarzają i najczęściej działają. Tej daty dostępu po prostu nie widać w liście przypisów... Stąd pytanie czy jest sens to masowo zmieniać (bo jestem w stanie to zrobić narzędziami półautomatycznymi). InternetowyGołąb (dyskusja) 16:25, 16 mar 2024 (CET)[odpowiedz]
Ja się doliczyłem 136 przypadków w main. Na szybko można po prostu ten parametr z tą wartością wyrzucić do kosza. Jakby bot miał wyszukiwać datę wstawienia szablonu to jest trochę za mało tych przypadków i raczej zostawiłbym to komuś do ręcznego badania sprawy. ~malarz plPISZ16:59, 16 mar 2024 (CET)[odpowiedz]
Ja kiedyś botowałem kody pocztowe zamieniając przypisy na ((Poczta Polska)). Bot poprawiał przypisy tylko dla przypadków, w których zastany kod pocztowy pasował do danych opublikowanych w wersji PDF oficjalnego spisu. W tej procedurze pole data=online było wyeliminowane. Jednak jak widać sporo zostało. To może sugerować, że bot nie znalazł miejscowości w spisie kodów pocztowych lub znaleziony kod pocztowy nie pasuje do podanego w artykule. Wobec powyższego uważam, że oprócz błędnej daty dostępu uźródławiany kod pocztowy może być również błędny. Paweł Ziemian (dyskusja) 18:16, 16 mar 2024 (CET)[odpowiedz]
Najnowsze wiadomości ze środowiska technicznego Wikimedia. Poinformuj innych użytkowników o tych zmianach. Nie wszystkie zmiany będą dotyczyć ciebie lub twojej wiki. Dostępne są tłumaczenia na inne języki.
Ostatnie zmiany
Komunikat, informujący że linki językowe znajdują się u góry strony, który widniał w menu głównym w skórce Wektor 2022 został usunięty, bo użytkownicy zdążyli się nauczyć, gdzie szukać przełącznika języków. [41]
Funkcja IP Info korzystała do tej pory z bazy MaxMind. Teraz wyświetlane będą również dane z bazy adresów IP Spur, co pozwoli zwiększyć użyteczność dla przeglądających zmiany. [42]
Grid Engine na Toolforge zostało definitywnie zamknięte, po tym jak końca dobiegł proces migracji na Kubernetes. [43][44][45]
Suwak edycji pozwala interaktywnie przeglądać historię strony. Użytkownicy, korzystający z wiki w językach zapisywanych od prawej do lewej zgłaszali, że suwak źle reagował na kliknięcia. Powinno to być już naprawione. [47]
Zmiany w tym tygodniu
Nowa wersja MediaWiki będzie instalowana na wiki testowych i MediaWiki.org od 19 marca, na stronach innych niż Wikipedia i niektórych Wikipediach od 20 marca, a następnie na wszystkich wiki od 21 marca (harmonogram). [48][49]
Wszystkie wiki będą 20 marca przez kilka minut w trybie tylko do odczytu. Jest to zaplanowane na 14:00 UTC. [50][51]
Pusta strona, z historii wynika, że treść została przeniesiona do Szablon:Garnizony Sił Zbrojnych RP. Natomiast wciąż są wywołania w mainie, dlatego wycofałem moje zbyt śmiałe EK. Myślałem, że jest to prosty problem, ale może jest jeszcze coś co mi umyka, stąd pingi dla @Kerim44 oraz @MicgaInternetowyGołąb (dyskusja) 22:53, 19 mar 2024 (CET)[odpowiedz]
Wczesny dostęp do trybu nocnego (wersja mobilna, zalogowani)[edytuj | edytuj kod]
Cześć wszystkim! Jak ogłosiliśmy w listopadzie, zespół Web w Wikimedia Foundation pracuje nad trybem nocnym (czy też ciemnym). Bardzo wczesna wersja tej funkcji jest już dostępna na niewielkiej liczbie wiki. Ponieważ w tej społeczności są aktywni wikipedyści techniczni, zdecydowaliśmy się wdrożyć ją też tutaj. Ale nie martwcie się, nowa funkcja nie jest uciążliwa! (Zobacz część "znane ograniczenia" poniżej). Krytycznie ważne jest, żebyśmy z Wami współpracowali, zanim udostępnimy tę funkcję szerszej publiczności. Nasze cele związane z wczesnym wdrożeniem są następujące:
Pokazanie tego, co zbudowaliśmy bardzo wcześnie. Im wcześniej się zaangażujecie, tym więcej Waszych głosów znajdzie odzwierciedlenie w ostatecznej wersji.
Uzyskanie Waszej pomocy w oznaczaniu błędów, zbieranie problemów i próśb.
Współpraca z edytorami technicznymi w celu dostosowania różnych szablonów i gadżetów do trybu nocnego.
Przejdź do strony projektu i strony FAQ, aby sprawdzić więcej podstawowych informacji o tym projekcie.
Znane ograniczenia początkowej wersji
Obecnie tryb nocny jest dostępny tylko na urządzeniach mobilnych dla zalogowanych użytkowników, którzy wybrali tryb zaawansowany.
Gadżety mogą początkowo nie działać dobrze z trybem nocnym i mogą wymagać aktualizacji.
Naszym pierwszym celem jest sprawienie, by tryb nocny działał w artykułach. Strony specjalne, strony dyskusji i inne przestrzenie nazw nie zostały jeszcze zaktualizowane do działania w trybie nocnym. Tymczasowo wyłączyliśmy tryb nocny na tych stronach.
Co chcielibyśmy, abyście zrobili (szeroka społeczność)
Prosimy, rozważcie umieszczenie linku do zaleceń dotyczących zgodności z trybem nocnym na wiki Wikimedia na stronach wyjaśniających, jak pisać artykuły. (Wkrótce ta strona zostanie oznaczona do tłumaczenia). Chcielibyśmy podkreślić, że zalecenia mogą ewoluować. Z tego powodu uprzejmie sugerujemy nie tworzyć kopii zaleceń na tej wiki. W pewnym momencie kopia może zacząć różnić się znacząco od oryginalnej wersji.
Co chcielibyśmy, abyście zrobili (opiekunowie szablonów, administratorzy interfejsu, edytorzy techniczni)
Gdy większość błędów zostanie rozwiązana, będziemy mogli udostępnić tryb nocny dla czytelników, zarówno na komputerach stacjonarnych, jak i urządzeniach mobilnych. Aby tak się stało, musimy współpracować przy zgłaszaniu i rozwiązywaniu problemów.
Aby go włączyć, skorzystaj z wersji mobilnej (tak przykładowo wygląda strona główna), przejdź do ustawień w menu i wybierz tryb zaawansowany. Następnie ustaw kolor na nocny. (Później zmienimy ustawienia tak, żeby domyślnie brały pod uwagę ustawienia urządzenia).
Następnie przejdź do różnych artykułów i poszukaj błędów.
Jeśli widzisz problem z szablonem, ale nie wiesz, jak go naprawić:
jeśli nie ma odpowiedniego przykładu lub dalej nie masz pewności, jak to naprawić, skontaktuj się z nami.
Jeśli chcesz zidentyfikować problemy wykraczające poza 100 najczęściej czytanych artykułów:
zainstaluj rozszerzenie przeglądarki sprawdzające kontrasty kolorów według WCAG (Chrome, Firefox) i daj się ponieść przygodzie skakania po artykułach. Użyj narzędzia do zidentyfikowania problemów,
przejdź do strony zaleceń i znajdź odpowiednie przykłady,
jeśli nie ma odpowiedniego przykładu lub dalej nie masz pewności, jak to naprawić, skontaktuj się z nami.
Jeśli masz raport o błędzie dotyczącym trybu nocnego, który nie jest związany z szablonami:
zrób zrzut ekranu tego, co widzisz,
skontaktuj się z nami. Jeśli to możliwe, prosimy o podanie nazwy i wersji przeglądarki i systemu operacyjnego.
Patrzę sobie na tryb nocny w Minervie, porównuję z trybem nocnym (czarnym) w apce mobilnej i mam wrażenie że kolor linków w apce jest lepszy pod kątem czytelności – ten w wersji webowej moim zdaniem jest zbyt ciemny w porównaniu do białego tekstu. Czy byłaby jakakolwiek szansa na (delikatne) rozjaśnienie linków?
Domyślam się, że za wyborem innych kolorów stało wymaganie kontrastu 3:1 między tekstem a elementami aktywnymi w WCAG, ale tym samym przeszliśmy z WCAG AAA (7,56:1) na AA (5,29:1) w kontekście kontrastu między kolorem tekstu a tła. Z moich doświadczeń wynika jednak, że ten współczynnik 3:1 dobrze odnosi się do motywu jasnego, natomiast w ciemnym (dla jasnego tekstu) już dużo mniejsze współczynniki kontrastu są dobrze czytelne. Zresztą spojrzenie na inne strony wskazuje, że również nie zachowują one tego kryterium w trybie ciemnym, np. MDN (2,08:1 link do tekstu) czy StackOverflow (1,75:1). Na YouTube również można znaleźć miejsca, gdzie linki i tekst są obok siebie, tam kontrast to 2,29:1.
Nie krytykuję samego zejścia z poziomu AAA do AA (moja ciemna skórka również ma linki w AA), ale przede wszystkim chodzi mi o dużą różnicę między jasnością zwykłego tekstu i linków. Nie jest to na tyle dotkliwe, by przeszkadzało w czytaniu, ale czuję że jest to trochę mniej komfortowe niż do tej pory w innych schematach graficznych. (chyba że to kwestia przyzwyczajenia). Dotyczy to w szczególności korzystania z telefonu przy obniżonym poziomie jasności ekranu (np. wieczorem/w nocy). Msz2001 (dyskusja) 17:04, 20 mar 2024 (CET)[odpowiedz]
Cześć. Podczas edytonu z biciem Rekordu Guinessa padł pomysł częstszego organizowania wyjazdowych spotkań o charakterze czysto edycyjnym, co spotkało się z pozytywnym przyjęciem niektórych Wikipedystów. Z tej właśnie przyczyny chciałbym tutaj wrzucić taką koncepcję, która (jeśli się spotka z przychylnością większej liczby z nas) mogłaby zostać ewentualnie w jakiejś formie wdrożona... Co mam na myśli? Otóż niektórzy może pamiętają z okresu PRL różnego rodzaju "Dni Pracy Twórczej", które odbywały się w resortowych ośrodkach różnych gestorów (niekoniecznie merytorycznie efektywnie). W naszym przypadku mogłyby to być właśnie tego rodzaju dni poświęcone w 100% (no, może 90%) edytowaniu projektów na dowolny temat, według własnych upodobań (ewentualnie może z jakimś ukierunkowaniem, ale nie wydaje mi się to konieczne). Chodzi o zapewnienie Wikipedystom ciszy, spokoju i całkowitego poświęceniu się działaniu (plus wieczorek towarzyski ewentualnie ;), ale co kto lubi). Spotkania weekendowe pt (popoł.)-nd, ośrodek z dobrym internetem, wygodny dojazd z Polski. Może raz na kwartał? Może na pół roku? Oczywiście z odpowiednim wyprzedzeniem zapowiedź.
Pytania podstawowe to:
czy jest chęć i wola oraz zapotrzebowanie uczestnictwa w tego rodzaju przedsięwzięciu ze strony społeczności?
czy Stowarzyszenie Wikimedia Polska ma środki na tego rodzaju projekt oraz moce organizacyjne?
Uważam, że dobrze przedyskutować taki pomysł. Ja jestem na tak, ponieważ w Warszawie na rekordzie bardzo dobrze się wszystkim (chyba?) edytowało i miało to idealną formułę. Co Wy na to? MOs810 (dyskusja) 15:58, 21 sty 2024 (CET)[odpowiedz]
Nie wiem jak na ten rok (budżet WMPL jest zaplanowany), ale ogólna idea bardzo mi się podoba. Nakierunkowanie na edytowanie, zacieśnia to relacje w społeczności, przyciąga introwertyków ;). Jeżeli plan wypali, można wcześniej pokombinować z dostępem do źródeł książkowych. Zyski merytoryczne w postaci nowej treści. Także duże Za. SkrzydlatyMuflonPisz tutaj17:00, 21 sty 2024 (CET)[odpowiedz]
Cześć! Dzięki za przywołanie. Propozycja bardzo fajna i mnie osobiście bardzo się podoba, ale budżet na ten rok jest już opracowany: Plik:Budżet Wikimedia Polska 2024.pdf – Wikimedia Polska Proponuję zanotować to na kolejny rok. Ze swojej strony obiecuję, że jak pojawi się szansa na sfinansowanie takiego spotkania z innych środków (grantów itp.) to dam Wam znać, na bieżąco monitorujemy możliwości fundraisingowe. W międzyczasie zapraszam na Wzlot (w tym tygodniu ogłosimy miejsce i konkretną datę, na pewno będzie to marzec), gdzie postaramy się zapewnić miejsce do edytowania (a dodam, że w tym roku jesteśmy przygotowani nawet na 100 uczestników) oraz na inne nasze wydarzenia (świetną okazją do spotkania będzie np. projekt Wikipedia na Kurpiowszczyźnie - więcej na ten temat może powiedzieć @Maria Weronika Kmoch). Jeśli chcecie szerzej przegadać temat - jestem do dyspozycji, możemy się umówić na rozmowę online, przegadać wszystkie pomysły, dajcie znać. Natalia Ćwik (WMPL) (dyskusja) 14:21, 23 sty 2024 (CET)[odpowiedz]
Brzmi ciekawie. Ktoś (chyba Kenraiz) proponował dom pracy twórczej, więc to byłby jakiś erzac dla tamtego pomysłu. Takie zloty co jakiś czas byłyby na pewno bardziej realne. W zasadzie można by to połączyć ze zlotem po prostu. Jakiś luźniejszy zlot, bez napiętego grafika i może z zaprzyjaźnioną biblioteką w pobliżu do dostarczania źródeł książkowych?... Nie byłem na rekordzie, ale czasem mam ten problem, że brakuje mi książki pod ręką. Nux (dyskusja) 17:05, 21 sty 2024 (CET)[odpowiedz]
Bardzo dobry pomysł. Dni, w których edytowaliśmy z myślą o rekordzie wspominam jako bardzo produktywne. Myślę, że proponowana inicjatywa miałaby duże szanse powodzenia, Bacus15• dyskusja17:20, 21 sty 2024 (CET)[odpowiedz]
Sceptyczny jestem. Iluż Wikipedystów nie ma warunków do edytowania z domu? Iluż zechce poświęcić urlop/kawał wakacji tylko na edytowanie? Ile z nas edytowałoby dużo wydajniej mając siedzieć po kilka-naście godzin dziennie, mając za to zapewniony catering, nocleg i osłonę przed dziećmi/współmałżonkiem? Natomiast widziałbym wartość dodaną takiego zlotu, gdyby edytowanie było częścią, ale oprócz tego odbywały się dyskusje, prelekcje i last but not least, rozrywki. Integracja (o ile można integrować taką gromadę indywidualności i odludków), wymiana doświadczeń oraz poglądów, nauka niektórych rzeczy a i możliwość przedyskutowania "na żywo" pewnych kwestii na pewno przyczyniłaby się do ulepszenia naszego działania. Na zlotach typu GDJ zwykle program jest napięty, a tutaj luźniejsza atmosfera - bo każdy (prawie) oderwałby sie od edytowania dla przedyskutowania nurtujących go spraw. Ciacho5 (dyskusja) 20:40, 21 sty 2024 (CET)[odpowiedz]
@Ciacho5, na takie zachcianki to musiałbyś monitować w Klubie Wylogowanego Wikipedioholika ;p A poza tym chyba są doroczne zloty, gdzie są i referaty i czas na rozrywkę. No i jeszcze w tym roku Katowice. Hedger z Castleton (dyskusja) 09:49, 22 sty 2024 (CET)[odpowiedz]
@Ciacho5 tak, jak napisałem, część czasu można przeznaczyć na wspomnianą przez Ciebie integrację, prelekcje, itp. Przecież to tylko wzbogaci takie Dni Twórcze. Nikt nie będzie stał ze stoperem i liczył ile czasu edytujesz. Generalnie to ma być bardzo wyluzowany pomysł. MOs810 (dyskusja) 18:51, 25 sty 2024 (CET)[odpowiedz]
Bardzo dobry pomysł, pod warunkiem że będzie w pobliżu wtajemniczona w sprawę wieeeeelka biblioteka ;) Wtedy każdy z chętnych wikipedystów mógłby wykorzystać taki zlot na podłubanie w tym, do czego na codzień w domu brak mu wystarczających źródeł. Salicyna (dyskusja) 12:05, 22 sty 2024 (CET)[odpowiedz]
Tak na marginesie. Zdaje się, że ostatnio organizatorzy spotkań dbają o organizowanie dodatkowych przestrzeni na wyciszenie i odpoczynek, więc jeśli ktoś ma ochotę przyjechać i zainstalować się tam z laptopem i niekoniecznie uczestniczyć w innych aktywnościach, to chyba jest to wykonalne. Zawsze można wcześniej upewnić się zapytać się organizatorów czy będzie taka możliwość :) (i czy będzie tam prąd:P). SpiderMum (dyskusja) 19:03, 25 sty 2024 (CET)[odpowiedz]
@SpiderMum, na pewno taką przestrzeń planujemy na Wikimanii. Osobne pokoje, będące strefą na wyciszenie się i odbodźcowanie. Dodatkowo miejsce gdzie będzie można w ciszy poedytować (a nie rozmawiać o edytowaniu). Zapraszam do śledzenia informacji na ten temat lub do odezwania się, jeżeli interesowałoby Cię (lub innych) dołożenie cegiełki do tego pomysłu! Nadzik (dyskusja) 19:08, 25 sty 2024 (CET)[odpowiedz]
Witam. Chciałbym poruszyć temat użytkownika @MBi. User z dużym wkładem i wieloma dobrymi edycjami, szkodzi jednak projektowi ciągłym łamaniem zasad, zachowaniem zakrawającym czasem nawet o trolling, mało uprzejmymi wypowiedziami.
MBi bardzo wybiórczo przestrzega WP:WER, co poskutkowało bardzo wieloma upomnieniami i dwukrotnym odebraniem uprawnień – po ich przywróceniu user z powrotem przestał uźródławiać swoje hasła. W końcu @SkrzydlatyMuflon, nałożył na niego blokadę. Obecnie w hasłach MBi dalej występują braki w przypisach (jak np. przy Hronec (potok), Osrblianka) – nawet jeśli odnośniki do źródeł są, zwykle główne źródło stanowi mapa turystyczna (Google Maps nie przepuszczamy, a to przechodzi?). Kompletne niezrozumienie zasad ukazuje najnowszy wpis w dyskusji Enteda – zresztą, to chyba trochę podchodzi też pod Wikipedia:DISRUPT.
Edycje z czasów, kiedy był redaktorem (czyli kiedy jego wkład był automatycznie zatwierdzany), pokazują kolejne problemy: [52]W czasach Reformacji ordynacja kościelna z 1554/55 r. doprowadziła do powstania ikonoklazmu, który prawdopodobnie nie oszczędził gotyckiego, skrzydlatego ołtarza ani obrazów, dopuszczając jedynie spekulacje na temat starszego wyposażenia kościoła., [53]Warunkiem utrzymania walorów przyrodniczych polany jest jej systematyczne odkrzaczanie oraz koszenie lub wypasanie. Niebagatelne znaczenie ma również narciarskie wykorzystanie polany, prowadzące do mechanicznego uszkadzania darni przy cienkiej pokrywie śniegowej oraz jej osłabiania przez długo zalegające płaty ubitego śniegu w miejscach o dużym ruchu narciarzy., [54]Obecnie (2022 r.) można go podziwiać w całej okazałości. Uwaga! Krawędź wychodni nie jest zabezpieczona! – kuleje WP:STYL. (Może potencjalnie NPA z przewodnikowych źródeł?)
Jest dość uszczypliwy i wypowiada się niezgodnie z WP:WE. Nie stara się dojść do porozumienia, uparcie obstając przy swoim zdaniu i forsując swoją wizję, atakując przy tym przeciwników i ich pracę. Już chwilę temu wstawił do hasła Szczawnica, do sekcji historia, pełen, długi cytat z recenzji XIX-wiecznej powieściopisarki. Edycję tę anulowałem, gdyż fragment ten nie pasował do reszty hasła, będąc zupełnie nieistotnym dla historii miasta. Rozmowa, w której próbowałem wyjaśnić motywy swojej edycji, zakończyła się niestety nazwaniem mnie "młodym, gniewnym wilczkiem", nieprzyjemnymi uwagami o mojej niewiedzy i nieznajomości regionu oraz dalszym upartym trwaniu przy opinii, że recenzja poetki jest dla hasła kluczowa. Nie zgodził się nawet wstawiać szablonów ((cytuj)) do swoich artykułów [55]. W najnowszych wypowiedziach widać podobne tendencje. Cenię Cię jako płodnego autora, zrobiłeś wiele dobrej roboty. Ale - piszę to, co myślę, bez jakiegokolwiek atakowania Cię - masz dwie wady: nadgorliwość i bezkrytycyzm. Do swoich ataków MBi dołącza wstawki typu nie no, ja cię nie atakuję, ale... Edit: dorzucam jeszcze tę wypowiedźFilipnydyskusja16:45, 29 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
MBi często ignoruje także zasadę WP:OR - zresztą z nieprzestrzeganiem OR-u MBi się nie kryje, w najnowszej dyskusji w kawiarence nawet teraz uparcie twierdzi, że jego research znaczy więcej niż rządowe dokumenty. Prawdopodobnie zgodnie z tą wizją, a wbrew ustaleniom społeczności, postępuje także w innych swoich edycjach. To mogłoby tłumaczyć ciągłe braki w przypisach.
Piszę to wszystko z ubolewaniem, bo mimo wszystko MBi wprowadził do artykułów wiele wartościowych poprawek. Razi mnie natomiast brak jakiejkolwiek refleksji nad łamaniem zasad, nawet o upomnieniach i blokadach. Moim zdaniem powinny z tego zostać wyciągnięte jakieś konsekwencje, a starszy wkład wikipedysty może nawet wymagać przejrzenia. Zostawiam to wam do oceny. Filipnydyskusja14:48, 29 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
Witaj! Muszę się jakoś do tego ustosunkować. Ponieważ nie mam teraz zbyt wiele czasu, pozwolę sobie odpowiadać po kawałku, zaczynając od końca, tj. od punktu 4. A więc dyskusja w kawiarence dot. nazwy "Madehora" była zażarta, bo i temat był ważny. Natomiast nigdzie tam nie pojawiło się twierdzenie ani nawet sugestia, że mój research ...znaczy więcej niż rządowe dokumenty. Twierdziłem jedynie, że nawet w rządowych dokumentach pojawiają się błędy, w miarę możliwości wykazałem przyczyny ich powstawania i jak sądzę przekonałem autora przedmiotowego hasła o swoich racjach. Zauważ, że sam nie ingerowałem w treść hasła! Nikt z dyskutujących nie poczuł się obrażony, a przynajmniej nikt mi tego nie sygnalizował, więc sprawę uznaję za zamkniętą. Ty w tej dyskusji nie uczestniczyłeś, więc chyba też nie czujesz się urażony? Natomiast twoje zdanie Prawdopodobnie zgodnie z tą wizją, a wbrew ustaleniom społeczności... (itd) uznaję za zwykłe "gdybanie" i jako takie niewarte dywagacji: pokaż konkretne edycje, to się do tego odniosę. Na razie muszę kończyć. Pozdrawiam MBi (dyskusja) 16:01, 29 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
Niestety, u ciebie nie jest łatwo wykazać OR, bo w przypadku braku przypisów nikt nie jest w stanie zweryfikować, skąd czerpiesz informacje. Właśnie w tym tkwi problem. Filipnydyskusja16:29, 29 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
W tamtej dyskusji napisałeś wprost, że wiesz jak powstały błędy stawiając się w pozycji superwiedzącego/rozstrzygającego. Nic potwierdzającego tę wiedzę nie wskazałeś (bo to, że taki zapis jest tylko w wiki i geoportalu to nie jest wiedza o powodzie powstania błędu). Nie napisałeś też, że gdziekolwiek poprosiłeś o ich sprostowanie, choć kilka osób (w tym ja) sugerowało mniej lub bardziej jawnie takie rozwiązanie problemu. Skoro wiedziałeś jak powstały te błędy to mogłeś to zrobić wcześniej i albo od razu zakończyć dyskusję albo ją zawiesić. O zgłoszeniu błędu do PRNG napisał dopiero Selso. Tak więc nie wybielaj się teraz. ~malarz plPISZ16:56, 29 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
Pozwalam sobie dołożyć jeszcze kilka wypowiedzi, w których MBi tłumaczy swój stosunek do zasad:
Zasady są ok tylko wtedy, kiedy akurat zainteresowanemu się podobają, a wszystkie, które mu akurat nie pasują, są nierozsądne: Rozumiem, że dobrze trzymać się zasad, ale te zasady muszą być rozsądne.
Zalecenia sobie istnieją od tak, żeby istnieć; to przecież nie zasady, więc nie trzeba ich słuchać. Co do strony formalnej: "zalecenie" z kawiarenki to nie obowiązek. (link do dwóch powyższych wypowiedzi)
Do tego jest jeszcze to (zostawię bez komentarza): Zdarzało mi się nanosić poprawki (zwykle dość oczywiste...) bez szukania źródeł lub też wstawiałem przypisy "nie dość gęsto". A że w wikipedii działa sporo administratorów, którzy też chcą się wykazać, więc... Nie mogłem dojść z nimi do ładu, bo jedni uważali, że należy dawać przypis do każdego akapitu, inni, że do każdego zdania, a jeszcze inni, że do wszystkiego, cokolwiek się wstuka do hasła, nawet do pojedynczego słowa. Dlatego nawet nie protestowałem, kiedy odebrano mi "przywileje". Widzisz, to jest tak: ja w mojej wersji wikipedii, po każdej wprowadzonej poprawce widzę, że jest ona (tj. wikipedia) trochę lepsza niż jeszcze chwilę temu. A to, że inni tego nie widzą i np. muszą korzystać z hasła uboższego w treść lub wprost obarczonego błędem (lub czekać, aż ktoś zatwierdzi moją poprawkę) - cóż, nie do mnie te pretensje! Aha, NIGDY (!) od nikogo nie usłyszałem zarzutu, że podałem informację błędną! (link) Filipnydyskusja16:45, 29 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
Jeszcze raz przypominam: MBi miał uprawnienia redaktora od 2009 r. do 2023 r. Z taką właśnie mentalnością edytował przez kilkanaście lat. A edycji ma na koncie kilkadziesiąt tysięcy... Filipnydyskusja16:50, 29 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
Drogi kolego Filipny!
1. Nigdzie nie pisałem, że zasady są tylko wtedy, kiedy mi się one podobają. A że powinny one być rozsądne, to chyba oczywiste. To był mój komentarz i nic w tym złego.
2. "Zalecenie" to zawsze jest zalecenie. Słowo i pojęcie funkcjonują obok słowa i pojęcia "wymóg". Te dwa różnią się od siebie fundamentalnie.
3. Tu dalej podtrzymuję: każdy ze sztorcujących mnie pisał inaczej. I dalej: Zdarzało mi się wstawiać krótkie informacje lub uwagi bez podania źródła. Tak jak wielu innym wikipedystom. Nie robiłem tego nikomu na złość, tylko po to, by wikipedia była pełniejsza i lepsza. Ja sam wielokrotnie dodawałem źródła do innych haseł, nigdy nie robiąc afery z tego, że takiego przypisu nie było. Wielokrotnie poprawiałem rażące błędy, nielogiczności, braki językowe i edycyjne (w tym również niektórych mnie tu strofujących) - po prostu po to, by wikipedeia była lepsza. Podkreślam: nigdy nikt nie zarzucił mi podania nieprawdy! Natomiast wiele takich "nieprawd" usunąłem, przy czym czasem były to nawet nieprawdy "oparte na źródłach" - a wynikające z nieuwagi piszącego, ze słabej znajomości obcego języka bądź w ogóle ze słabej wiedzy, która mogłaby te błędy wychwycić. Jeśli wymagało to znaczniejszej ingerencji w tekst, co mogłoby naruszyć intencje jego autora - zwracałem się do niego w ramach "dyskusji"; to również mogą poświadczyć niektórzy z moich krytyków, w tym i Ty.
I na koniec: zaczynasz wkraczać w granice obrażania mnie. Proszę powstrzymaj się z komentowaniem mojej mentalności, bo to zaczyna brzmieć jak obelgi. MBi (dyskusja) 19:55, 2 mar 2024 (CET)[odpowiedz]
Przyjrzałem się Twoim poprawkom w artykule Zbierające kłosy i dyskusji związanej z Procesja z relikwią św. Krzyża na placu Św. Marka. Niestety, te dyskusje, jak również powyższe wypowiedzi świadczą o tym, że nie zgadzasz się z podstawowymi zasadami projektu, w którym uczestniczysz i uważasz to za atut. Twoją wypowiedź powyżej można by sparafrazować np. w taki sposób: "wielokrotnie zdarzało mi się prowadzić po dwóch piwach, tak jak innym kierowcom, nie robiłem tego nikomu na złość, tylko po to, żeby było łatwiej i przyjemniej jechać; zdarzało mi się też jeździć całkowicie na trzeźwo i w ogóle się tym nie chwalę i nie wspomnę, że widziałem jak inni nie włączali kierunkowskazu, niepotrzebnie używali klaksonu i wymuszali pierwszeństwo przejazdu". Filipny pisząc o Twojej mentalności nie obraził Cię, zacytował kilka Twoich wypowiedzi, które podtrzymujesz w całej rozciągłości. Podobnie, gdybym napisał, że mentalnością Filipnego jest dodawanie przypisów i stosowanie się do zaleceń (co wynika z jego wypowiedzi), to również nie byłoby nic obraźliwego. Proszę Cię uprzejmie o stosowanie się do zasad, zaleceń i szanowanie wypracowanego w dyskusjach konsensusu. Ponieważ spora liczba próśb i uwag zajmuje Twoją stronę dyskusji musisz się liczyć z tym, że nieprzestrzeganie zasad może skończyć się nie kolejna uwagą, ale blokadą. Majonez truskawkowy (dyskusja) 23:27, 5 mar 2024 (CET)[odpowiedz]
Oświadczam, że będę się starał. Tym nie mniej na obrazie "Zbierające kłosy" nie ma stogów siana, tylko zboża, co sam autor zaakceptował (a błąd powstał z nieuważnego tłumaczenia źródła). A na obrazie "Procesja..." w dalszym ciągu nie widzę tych grajków i jestem w stanie naliczyć tylko dwanaście świec. W powyższych sprawach napisałem w dyskusji autora haseł. Obiecał sprawdzić - i przez ponad dwa miesiące nie uczynił w tej sprawie nic (chociaż na wiki był cały czas aktywny). Zauważ, że nic przez ten czas w hasłach nie zmieniałem, więc nie możesz mi zarzucić żadnego wandalizmu. Poprawkę w pierwszym haśle wprowadziłem dopiero po dłuższym, bezefektywnym oczekiwaniu.
Czy dyskusja z prośbą o ponowną analizę tekstu w obliczu ewidentnych (moim zdaniem) błędów jest podstawą do blokad? Czy autor tych dwóch haseł jest jakimś wyjątkowym autorytetem, który nie może się mylić? Sądzę, że wymiana myśli pomiędzy autorami (nawet tymi o różnych mentalnościach) jest dyskusja, a nie autorytatywne wykluczanie. Ów konsensus, o którym piszesz, też musiał wyniknąć z dyskusji (bo inaczej - z definicji - nie byłby konsensusem). PozdrawiamMBi (dyskusja) 14:34, 9 mar 2024 (CET)[odpowiedz]
Ohohoho tylko proszę bez podawania nie prawdy ;). Sam do mnie napisałeś z przypomnieniem. Zrobiłem tak jak powiedziałem, zajrzałem do źródeł i skonsultowałem się z innym edytorem. Również nie przyznałem Ci racji, mówiąc, że moje źródła, nawet polsko języczne traktują te słowa jak synonimy.
Przykład Majoneza był tylko pierwszym z brzegu diffem, Twojej jakości pracy - niepodawania zawsze źródeł, ignorancji zasad. Wyżej Filipny wykazał wiele więcej. Więc nie stosuj chwytów erystycznych, gdzie sprowadasz wszystko do jednej edycji. SkrzydlatyMuflonPisz tutaj17:43, 9 mar 2024 (CET)[odpowiedz]
Gdzie widzisz tę nieprawdę? Opisałem, jak było. Skoro jednak zajrzałeś, to powinieneś był napisać mi choć dwa słowa odpowiedzi. Chyba wypadało... Czekałem długo. Wspominaliście kiedyś o jakiejś wikietykiecie, a tu wyszło, że mnie po prostu olałeś. Gdybyś wówczas odpowiedział, to może dyskusja potoczyłaby się inaczej? No, ale skoro wyszło tak jak wyszło, to napisz jeszcze, proszę, o co chodzi z tymi synonimami (o jakie słowa chodzi?). No i czy ja nie umiem liczyć, czy na "Procesji..." jest rzeczywiście tylko 12 mnichów ze świecami (z czego 6 przed, a 6 za relikwią)? Bo na to pytanie zadane przeze mnie wyżej wyraźnie unikasz odpowiedzi... Pozdrawiam MBi (dyskusja) 19:06, 10 mar 2024 (CET)[odpowiedz]
Mateuszgdynia – podsumowanie weryfikacji jego wkładu[edytuj | edytuj kod]
Nie wiem jak wygląda weryfikacja wkładu Archego, Roberta Karpiaka, Premii czy Pytka, ale pozwolę sobie napisać, że wkład Mateuszagdyni został w całości zweryfikowany, ostatni enter padł tutaj. Krótko: wiele jego artykułów napisałem od zera w oparciu o prawidłowe i mocniejsze źródła, część została usunięta na mocy decyzji w Poczekalni. Są też artykuły, z których usunąłem fałszywe przypisy. Co prawda grożą w nich szablony ((fakt)), ale przynajmniej czytelnik nie jest już oszukiwany rzekomym uźródleniem. Problemy z źródłami zostały wyłącznie w artykule Marek Wakarecy, gdyż tam Margoz przywrócił to, co usunąłem. Skontaktowałem się z Margozem, (jeszcze?) nie otrzymałem odpowiedzi. Dwa lata temu Petscan wskazywał 170 artykułów o Toruniu wymagających dodania źródeł. Liczba ta wzrosła do 440. Chciałbym jednak uspokoić: nadal chcę redagować artykuły o Toruniu, więc liczba ta będzie spadać. W przypadku Mateuszagdyni częściowo ignorowałem jedną rzecz – obsesyjnie dodawanie gdzie się da zdjęć w jakikolwiek sposób związanych z Toruniem. Zdjęcia słabej jakości lub wstawianie naprawdę na siłę usunąłem, resztę darowałem zdając sobie sprawę, że zaraz pójdzie rewert.
Nie będę nikogo pingować do tego wątku, kto będzie zainteresowany to trafi na ten wpis przez OZ-ty. Jak ja się czuję po tych dwóch latach? Napiszę wprost: przez swoją głupią ambicję, wyjątkową niechęć do zostawiania rozgrzebanych rzeczy i lokalny patriotyzm przejrzałem cały wkład Mateusza, ale towarzyszyła temu wściekłość, że przez tyle czasu w niewielkim stopniu tworzę coś od siebie, a wyłącznie sprzątam po kimś, kto miał nas wszystkich głęboko w nosie. Resztę zachowam dla siebie, żeby znowu nikt się na mnie nie wściekał za niewyparzony język.
Wielokrotnie miałem wątpliwości, czy naprawiam jakiś nieency artykuł. Ostatnia taka wątpliwość była dzisiejszej nocy, gdy redagowałem artykuł o pomniku Jana Pawła II. Nie będę obrażony jak jakikolwiek artykuł Mateuszagdyni pójdzie do Poczekalni. Nawet jeśli artykuł przepisałem od zera.
Pracując starałem się pracować najrzetelniej jak się da. Jeśli jednak ktoś dostrzegł w mojej pracy błędy to proszę je wskazać, będziemy je konsultować lub korygować.
Pozmieniałem trochę Marek Wakarecy. Zostawiłem Wyborczą, ale dodałem fakty do każdej daty, której w GW nie było. Bo generalnie GW potwierdzała fakty z treści, ale przy żadnym nie podawała dat. Pomorską usunąłem, bo jedyne tamtejsze nowe informacje (imię i inicjał kierowcy drugiego samochodu oraz towarzysze podróży MW) nie znalazły się w artykule. ~malarz plPISZ12:24, 1 mar 2024 (CET)[odpowiedz]
Rozmawiałem kiedyś z Ptjackyllem, że to była droga przez mękę i totalnie należy Ci się jakaś nagroda. Często czytałem Twoje wpisy w poczekalni do zgłoszonych artów MG, skala dezinformacji była porażająca. Wiem, że to symboliczne, ale może WMPL jest wstanie Ci coś wysłać(Nie wiem kto powinien dostać pinga z zespołu>). Jakieś kody do Legimi czy chociaż symboliczne podziękowanie. SkrzydlatyMuflonPisz tutaj15:43, 1 mar 2024 (CET)[odpowiedz]
Również dziękuję za zakończenie sprzątania po mateuszu. Też się kilkakrotnie przyłożyłem do usuwania / korygowania nonsensów jego "twórczości". Ale mam szersze pytanie - jakie mamy skuteczne narzędzia zabezpieczające przed wieloletnią radosną twórczością takich mateuszy, pytków i podobnych. Dla których wszystko co w okolicy (krzaczek, skrzyżowanie dróg leśnych, stara cegła z XIX wieku) jest godne odnotowania w encyklopedii i sfałszowania źródeł. Czas na prostowanie fałszerstw mogłeś poświęcić na coś bardziej produktywnego. Le5zek10:28, 7 mar 2024 (CET)[odpowiedz]
Potwierdzam, taka rozmowa się odbyła. :) Jako wikipedysta jestem Ci, Runabie niezmiernie wdzięczny, a jako torunianin jestem podwójnie niezmiernie wdzięczny. Przyznam, że przy tak tytanicznej pracy jaką wykonałeś, należy Ci się jakaś nagroda, zwłaszcza w kontekście tego co napisałeś, że nie dajesz czegoś od siebie tylko poprawiasz po innych. Za dwa tygodnie czeka nas Wzlot i o ile nie zapomnę, to zamierzam porozmawiać z dyrekcją o jakiejś formie nagrody/rekompensaty/wyrazu wdzięczności. Tyczy się to zresztą nie tylko Ciebie, ale też innych osób, które poświęciły swój czas po to żeby sprzątać po szkodnikach. Życzę Ci abyś teraz spokojnie wypoczął i wrócił z nową energią do dalszej syzyfowej pracy jaką jest Wikipedia. :) ptjackyll (zostaw wiadomość) 22:13, 1 mar 2024 (CET)[odpowiedz]
Po przeniesieniu do brudnopisu wpisałem się w dyskusję i przy okazji poprzenosiłem strony usera i dyskusji, bo ego zaczęło szybować. Nadajesz się, tylko trzeba się odważyć ;) Ented (dyskusja) 22:26, 1 mar 2024 (CET)[odpowiedz]
jakie mamy skuteczne narzędzia zabezpieczające przed wieloletnią radosną twórczością takich mateuszy, pytków i podobnych[edytuj | edytuj kod]
Moim zdaniem na to pytanie Leszka z wątku powyżej odpowiedzią jest: Czujność i aktywność.
Nie lekceważyć whistleblowerów, ale zastanawiać się, zwoływać obrady z udziałem fachowców (na Dicordzie, wśród adminów, w Wikiprojektach (ale to trudniej, bo się rozwadniają w długaśnie dyskusje)).
A w razie solidnych głosów przeciwnych, żądać od wpisywacza powstrzymania się do czasu osiągnięcia konsensusu lub to powstrzymanie wymusić.
Zwróciłem kiedyś uwagę na Turbopoleszuka z tego wątku. Mogłem tylko zwrócić uwagę, bo na mikrojęzykach się absolutnie nie znam. Anulowałem tylko zmiany bez podanych źródeł. Ale gość zrobił 200 edycji i w dodatku niektórzy oznaczyli to jako przejrzane (no, nie wandalizm. Rozumiem, że przeglądający są świadomi istnienia języka/mikrojęzyka, jego zasięgu i mają podstawy by wierzyć, że dane miejscowości się tak nazywają/ły).
Nie chciałbym się stawiać w jednym rzędzie z Hoa, ale ileż razy on wskazuje podobne problemy ( może powinniśmy zatrudnić tłumacza jego wypowiedzi z emocjonalnego języka na WikiLove? ). Nie analizowałem, ale chyba częściej blokady dostaje on, a nie mamy rozwiązania danego problemu.
Jako admin mogę zablokować według uznania, jeśli uznam, że ktoś spamuje. Ale nie zawsze jest to oczywiste, a stanowczo za rzadko czytam Zgadzam się, że to spam, popieram blokowanie albo nieprawda, to czasopismo/ten autor to alfa, omega i autorytet, więc w LZ jest pożyteczny. Ciacho5 (dyskusja) 17:32, 7 mar 2024 (CET)[odpowiedz]
Rozumiem zatem, że nie należy się obcinać tylko zawczasu alarmować, chyba najlepiej na zgłoszeniach do adminów. Wydaje mi się, że należy się bacznie przyglądać twórczości Igor123121, ponieważ w moim przekonaniu masowo tworzy słabo uźródłowione artykuły o obiektach krakowskich (głównie ulice) , które seryjnie są zgłaszane w Kawiarence do usunięcia. Jako były krakus mam dość dobrą ocenę, co w Krakowie jest ency, a co nie. Szkoda czasu i pracy zgłaszaczy i usuwaczy. Le5zek21:53, 7 mar 2024 (CET)[odpowiedz]
Zaporą przeciw takim "tfurcom" są niestety tylko inni Wikipedyści, którzy są a) kompetentni b) zaangażowani na tyle, by zwracać uwagę i się czepiać takich rzeczy jak poziom źródeł, czytanie ich ze zrozumieniem itp. O ile to pierwsze z czasem może wzrastać, to drugie nie, bo łatwiej dostać blokadę za "niedostatecznie kulturalne zwrócenie uwagi" (np. nazwanie źródła-śmiecia śmieciem) niż za użycie tego śmiecia. Napisanie byle czego zajmuje zawsze dużo mniej czasu niż zweryfikowanie i wykazanie, że to byle co. Dawno temu, gdy zwracałem uwagę na IP-aktywność znanego co poniektórym Roberta K., to mnie pouczono, żebym nie rozgrzebywał spraw niepotrzebnie i nie zawracał głowy. To przestałem zawracać --Felis domestica (dyskusja) 01:31, 8 mar 2024 (CET)[odpowiedz]
ba, żeby tylko blokadę. Teraz wchodzą Powszechne Zasady Postepowania, gdzie będą banować za nękanie i ośmieszanie, a "wieloletnia radosna twórczość takich mateuszy, pytków" jesli ma być powstrzymana, to oczywiście nie obędzie się bez wieloletniej krytyki edycji tej samej osoby i bez wskazywania na to, że problemem systemowym jest jej niekompetencja, a nie pojedyncze błędy. No a to pasuje jak ulał do bana z PZP. Nadchodzi raj pytkowy:) --Piotr967podyskutujmy02:09, 8 mar 2024 (CET)[odpowiedz]
Wydawało mi się i dotąd mmi się wydaje, ze mamy w społeczności mniej-więcej zgodność w dwóch kwestiach: 1.wątpliwa twórczość powinna być zauważona, zgłoszona i zatrzymana (jeśli trzeba to przez blokadę) 2. niedopuszczalne jest traktowanie ludzi słowami obelżywymi, nawet gdyby popełniali poważne błędy. I jestem pewien, że te dwa punkty da się ze sobą pogodzić i leży to w kompetencjach osób, które używają właściwych źródeł, piszą dobre artykuły i znają zasady Wikipedii. Dla mnie wyrażenia "bełkot" i "śmieć" są wyrazami poniżającymi. NIkt nie może ich używać, nawet w szczytnych celach. Proszę też wziąć pod uwagę, że Wikipedia jest otwartym projektem i do jej edytowania moga zabierać się osoby o niewystarczających kompetencjach psychicznych czy intelektualnych- w gąszczu Internetu znalazły akurat tę stronę, na której zapragnęły realizować swoje potrzeby. Wysyłanie w ich stronę poniżających komunikatów nie jest właściwym rozwiązaniem. Można wytłumaczyć, można ostrzec, można zablokować, ale najmniej wartościowym rozwiązaniem jest używanie oceniających słów. Poza tym rozmawiałem z kilkoma osobami, które próbowały wejść na Wiki, w tym z jednym wykształconym, kompetentnym i potencjalnie świetnym wikipedystą i z ich wrażeń wynika, że łatwo jest w Wikipedii popełnić błąd i łatwo za to oberwać. A ten kompetentny długo przeżywał burę jaka mu się dostała za jakis drobiazg. Majonez truskawkowy (dyskusja) 00:50, 10 mar 2024 (CET)[odpowiedz]
"najmniej wartościowym rozwiązaniem jest używanie oceniających słów" - czyli już nie tylko bełkot i śmieć w ocenie nie ludzi, a edycji są poniżające, ale także słowa oceniające jako takie. No to pisałem wyżej - właśnie takie podejście skutkuje pytlowym rajem i tym, że osoby stale niekompetentne merytorycznie tworzą latami bez skutecznej reakcji setki, jak nie tysiące haseł, które odbierają wiarygodność wikipedii i tworzą ślepą pętlę - wielu wartościowych merytorycznie userów, których mamy drastycznie mało w stosunku do potrzeb, nie tworzy, tylko miesiącami lub latami próbuje jakoś naprawić, to co jeden psuj napsuł w pół roku. A psuj psuł, bo dobre wuje nieświadomie i niecelowo, ale skutecznie umożliwiają to ochronnym parasolem, m.in. przez uniemożliwianie konkretnej, ścisłej krytyki działań takich psujów. Co do znajomego wykształconego, kompetentnego to trudno bez konkretów ocenić, na ile kompetentne były jego edycje i na ile błędy drobiazgiem. Spotkałem tu np. dwóch profesorów belwederskich, z których jeden masowo robił NPA (miał nawet blokady), a drugi masowo wstawiał fałszywe przypisy do swego biogramu. I to nie dlatego, by coś sobie dodać lub coś ukryć, bo info było prawdziwe, po prostu nie wiedział lub nie widział potrzeby by przypis potwierdzał to co pisze. Więc wykształcenie nie zawsze = kompetencja. --Piotr967podyskutujmy01:29, 10 mar 2024 (CET)[odpowiedz]
Zgadzam się, że wykształcenie nie oznacza kompetencji. Ale możesz mi uwierzyć, że to była kompetentna osoba, która pozostawiła wartościowy wkład w Wikipedii. Słowo "bełkot" jest tak samo oceniające osobę jak i jej pracę, podobnie jak słowo "idiotyzmy". Można zwracać uwagę i można blokować bez poniżania. I nie zauważyłem nigdzie uniemożliwiania merytorycznej krytyki, raczej ochronny parasol nad osobami, które przekraczają granice przyzwoitości w określaniu innych, "bo to wartościowy edytor, może i przesadza, ale przynajmniej dowalił wandalowi". Majonez truskawkowy (dyskusja) 01:47, 10 mar 2024 (CET)[odpowiedz]
Bez odpowiednio silnego przekazu nie dotrze, a merytorycznej krytyki to już w zasadzie na wikipedii nie ma. Więc będzie coraz więcej słabych jakościowo haseł i coraz mniej wartościowych edytorów. Paelius (dyskusja) 02:01, 10 mar 2024 (CET)[odpowiedz]
Bez odpowiednio silnego przekazu nie dotrze - szanowny kolega się myli stojąc w opozycji do truskawkowego. Takie słowa jak "idiotyzmy" czy "bełkot" to żaden silny przekaz i merytoryczna krytyka. A już na pewno za ich pomocą nigdzie się nie dotrze. Powielanie takiej potocznej (i błędnej) opinii może wynikać to z tego, że kolega Paelius nie ma odpowiedniego wykształcenia - na przykład pedagogicznego - i chyba nigdy nie uczył w nowoczesnej szkole. Jak najbardziej da się przekazać krytykę w sposób uprzejmy, wystarczy opisać co konkretnie uważamy za "bełkot" - brak przypisów, fałszowanie źródeł, itp. A jeśli ktoś nie zrozumie to od tego są blokady. Nie istnieje żadna sytuacja, gdzie nazywanie czyjeś twórczości "idiotyzmem" poprawiłoby sprawę - normalną reakcją jest wtedy zamknięcie się na dalsze argumenty i okopanie na błędnym stanowisku. Pozwól, że zademonstruję - to co napisałeś to "kompletny bełkot", są to po prostu "idiotyzmy". Czujesz już jak przepływa przez ciebie mądrość i chęć poprawy swojego zachowania? Lepiej się poczułeś i już wiesz gdzie popełniłeś błąd w rozumowaniu? Nie? A dlaczego? Przecież to co pisałeś jest obiektywnie sprzeczne ze współczesnym pojmowaniem nauk pedagogicznych, wie to każdy nauczyciel, a nawet student pierwszego roku. Już Sokrates nie obrażał głupszych od siebie, tylko dyskutował, pomagał szukać właściwej odpowiedzi. Tak jak truskawkowy napisał - trzeba grzecznie, a jak nie dociera to blokować. Jeśli w stosunku do pytków i robertów popełniono błąd to nie przez brak silnego języka - tylko przez zbyt późne wykrycie i zbyt nieśmiałe blokowanie. Nawet te zgłoszenia Hoa mogłyby być inne - wystarczy napisać to samo innym językiem, a na opieszałość administracji reagować ponawianiem uprzejmych wpisów na PdA i ciągłymi pingami. Radagast13 (dyskusja) 10:44, 10 mar 2024 (CET)[odpowiedz]
@Majonez truskawkowy Popatrzmy na tych "nowicjuszy", których setki haseł wciąż wiszą niepoprawione, a których tak łatwo było zranić i odstraszyć: Premia - 20+k edycji, Arche - 22k edycji, Pytek124 i RobertkarpiakPL - po 6k (ten ostatni pacynkował zajadle, pewnie wciąż to robi, ale mi się nie chce sprawdzać). Wyżej dyskutowany Mateuszgdynia - 23k edycji.
Jest taka zasada w informatyce, ale sprawdza się też w pisaniu innych rzeczy: GIGO - Garbage in, garbage out.
Wciąż naiwnie wierzę, że nasza odpowiedzialność jest przede wszystkim wobec czytelników
Tak, wiem, że "korzystają na własną odpowiedzialność" - ale nie uważam, że skoro dostają za darmo, to niech łykają śmieci, bo ktoś sobie zapuścił gugieltranslatora i twierdzi, że stworzył artykuł do encyklopedii
Użalił bym się raczej nad losem takich edytorów jak @Runab, który wykonał ogromną pracę korygowania, poprawiania i przepisywania "tfurczości" - nie pomyślisz, ile mógłby sensownych rzeczy napisać, gdyby nie musiał się zajmować korygowaniem cudzej bylejakości?
Nazwanie kogoś "śmieciem" jest niedopuszczalne. Nazwanie czegoś... bywa. Gradacja źródeł jest taka: wybitne - bardzo dobre - solidne - mogą być - słabe - niewiarygodne - śmieci. Te ostatnie kategorie trzeba eliminować - zwłaszcza wobec coraz większej dostępności źródeł solidnych i lepszych. Jest Wikipedia Library dla każdego aktywnego edytora. Można kogoś poprosić, kto ma dostęp. Ludzie sobie pomagają - wystarczy chcieć zapytać, a nie przepisywać bez pomyślunku z pierwszego trafienia w guglu. --Felis domestica (dyskusja) 02:10, 10 mar 2024 (CET)[odpowiedz]
re:Majonez: słowo bełkot zwykle pada wobec tekstów z autotranslatora lub zbliżonych. I jest precyzyjnym opisem sytuacji, a nie osoby i nie poniżaniem. Poniżaniem jest wciskanie bełkotu czytelnikom. Idiotyzmy - osobiście bym mocno unikał, jednak też nie odnosi się do osoby, a do danej wypowiedzi - tzn. ktoś, kto powiedział idiotyzm nie musi być idiotą. Einstein był b. mądry, ale o czyszczeniu zębów mówił idiotyzmy. W ochronie nie chodzi o to, że "dowalił wandalowi", a że "wartościowy edytor" - to jest kluczowe w tworzeniu encyklopedii, bo to jest jedynym celem istnienia wikipedii, a nie tworzenie projektu społecznego. Jak zbanujesz wszystkich merytorycznie wartościowych i mocno aktywnych w tworzeniu treści edytorów w plwiki, którzy nie mówią "pochwal zanim skrytykujesz" to stracisz jakieś 3/5 pierwszej grupy, która i tak jest dramatycznie mała i ogarnia jako tako tylko drobne wycinki wiki. Co gorsza, niektórzy z tych 3/5 to akurat ci, którzy ujawniają ~ 80% ujawnianych istotnych byków w wikipedii, dzięki czemu mozliwa staje się eliminacja tychże byków i przede wszystkim ujawniani są ich hurtowi autorzy. A to w sumie jeszcze ważniejsze, bo takich ludzi mających zacięcie i efektywność posokowca w tropieniu błędów mamy blisko zera i każdy powyżej jest na wagę złota. Za to psujów niekompetentnych (nie wandali!) odwrotnie - mamy przebogate zasoby i spokojnie można ich dobrostan traktować terminami z ochrony przyrody - jako "nie zagrożony wyginięciem" oraz "najmniejszej troski". Co znaczy, że chronić nie tylko nie trzeba, ale trzeba jak najszybciej usuwać, bo to "gatunek inwazyjny masowy". --Piotr967podyskutujmy02:16, 10 mar 2024 (CET)[odpowiedz]
Osoba wykształcona zawsze będzie w stanie przedstawić krytykę w sposób kulturalny. Można oceniać bez używania słowa "bełkot". Z punktu widzenia ludzkiej psychologii tego typu słownictwo tylko szkodzi - odbiorca zamyka się na dalszy przekaz. Więc jeśli zależy nam na zmianie zachowania słabego edytora to trzeba używać innego języka. A jeśli chodzi tylko o PdA i zablokowanie wandala to wystarczy napisać "autotranslator", "źródła o bardzo niskiej jakości", "liczne błędy językowe". Chyba, że taki zgłaszający ma bardzo ubogi zakres słownictwa i rozumie tylko słowo "bełkot". No to trzeba nad sobą popracować, słownik kupić, książki czytać. Od tysięcy lat ludzie na poziomie rozpoznają się po tym, że posługują się kulturalnym językiem. Energia Wikipedystów powinna być skierowana głównie na szybkie wykrycie i bezlitosne blokowanie wandali. Tymczasem kultura niektórych zgłoszeń woła o pomstę do nieba i tylko szkodzi wspólnej sprawie - nie wiem jak administracja, ale ja ignoruję wulgarne teksty. Radagast13 (dyskusja) 11:01, 10 mar 2024 (CET)[odpowiedz]
skoro już dotarliśmy do etapu argumentacji typu "kup se słownik i się poducz", to nie rozważałbyś pójścia za swymi słowami? Mógłbyś wtedy sprawdzić, że słowa bełkot, śmieciowa literatura, śmieciowa wartość, jakość - nie są wulgaryzmami. --Piotr967podyskutujmy15:31, 10 mar 2024 (CET)[odpowiedz]
Nie napisałem, że nimi są. W ostatnim zdaniu chodziło mi bardziej o takie kwiatki jak Czemu gnojku nie wykorzystasz swojej wiedzy? Czemu nie będziesz na tyle odważny, by konto założyć i z niego edytować? Bo ci to konto rozsadzi twój poziom intelektualny? No i najważniejsze - zdajesz sobie sprawę, że właśnie twoja odpowiedź potwierdza moje argumenty? Jeśli w dyskursie zaczynają pojawiać się zwroty chociaż minimalnie nieuprzejme, nawet nie wulgaryzmy - to ktoś to odbierze osobiście, zaczyna działać urażona duma, a kuleje komunikacja. Nijak nie ustosunkowałeś się merytorycznie do tego co powyżej, ale zwróciłeś uwagę na ton wypowiedzi i wyłapałeś nieuprzejmość. O to mi właśnie chodziło - jeśli słowo pisane ma coś zmienić w postepowaniu czytelnika to pisać trzeba z szacunkiem, nawet jeśli ktoś (wandal) na to specjalnie nie zasługuje. Z powodu (subiektywnie odbieranego) tonu mojej wypowiedzi nigdy nie odpowiesz mi merytorycznie i nie zaangażujesz się w dyskusję - i to właśnie chciałem wykazać. Uprzejmość nic nie kosztuje. A co do pytków to przecież można kogoś dożywotnio zablokować z uśmiechem. I potem równie uprzejmie kasować cały wkład spod IP. Jeśli celem jest ochrona projektu to uprzejme zgłoszenia na PdA zwiększają szanse na pozytywne rozpatrzenie. Radagast13 (dyskusja) 16:12, 10 mar 2024 (CET)[odpowiedz]
Ja rozumiem, że zderzanie się ze słabej jakości wkładem na OZetach jest wypalające i mogę rozumieć, że ktoś potem nazywa takie edycje "śmieciami". Natomiast udawanie, że bez takiego nazywania nie da się usuwać treści, których nie powinniśmy pokazywać czytelnikom jest niepoważne. Jest wręcz przeciwnie - to zbyt ostry język powoduje, że brniemy w takich dyskusjach jak ta, że część osób buntuje się przeciwko takiemu usuwaniu (bo zbyt mocne określenia budzą ich sprzeciw). Widzę różne negatywne tendencje w pl wiki (w sumie to naturalny skutek pójścia bardziej w stronę "korpo"), w tym niewystarczająca dbałość o jakość (bo przecież w tabelkach widnieje "ilość"), lekceważenie jakości źródeł (i sposobu ich stosowania). Ale koncentrowanie się na tym, że komuś się nie podobają mocne słowa jest kompletnym niezrozumieniem tego, że pracują tutaj osoby o różnej wrażliwości, także językowej (i upieranie się przy pewnych określeniach wcale nie pomaga, bo odwraca uwagę od głównego problemu, którym powinna być jakość haseł). Nedops (dyskusja) 02:40, 10 mar 2024 (CET)[odpowiedz]
pewnie, że się da. Tylko jak widać z licznych w/w przykładów userów, którzy b. długo wprowadzali masowo treści szkodliwe merytorycznie i nie byli powstrzymywani, da się - nie równa robi się. Efekt jest ten, że jak już po latach się jednak zbanuje, to kilku userów o dużych kwalifikacjach merytorycznych poświęca miesiące, jak nie lata na naprawę tej stajni Augiasza, której pozwolono rosnąć. Nie robiąc tego co by mogli zgodnie ze swoją wiedzą. I nie dlatego pozwolono, że chciano zaprotestować przeciw zbyt ostrej krytyce, a dlatego, że wiele osób ma problemy w odróżnieniu celów wiki - że to encyklopedia, a nie portal społecznościowy. Plus dlatego, że zastępowanie precyzyjnych określeń takimi maksymalnie rozmytymi maskuje problem i inni nie podejmują działań bo nie w pełni zdają sobie sprawę z wagi problemu. Np. problem z edycjami jednego z wieloletnich psujów od początku był ewidentny - on psuł hasła nie ze złej woli lub POVu, a dlatego, że nie był w stanie intelektualnie tworzyć hasła na poziomie encyklopedycznym. Był to stan permanentny i nienaprawialny, więc jasne było że żadne działania edukacyjne nic nie dadzą. Ale ponieważ wikietykieta zabrania wyłożyć kawę na ławę, to latami próbowano tamować Wisłę CDRomem. Aż do czasu, gdy znów nagrodziło się jego edycji do gruntownej przeróbki na lata praca kilku osób. I to się powtarza wciąż i wciąż, tylko userzy się zmieniają. Teraz też mamy takich, którzy z różnych przyczyn i tworzą horrendalne hasła i masowo oznaczają horrendalne edycje. Bez refleksji. A co do korporacji i parcia na ilość kosztem jakości to pełna zgoda, jest to problem znacznie szerszy niż tylko u nas. --Piotr967podyskutujmy15:31, 10 mar 2024 (CET)[odpowiedz]
@Majonez truskawkowySłowa obraźliwe typu 'bełkot, 'idiotyzmy' nie powinny znaleźć swego miejsca w żadnym zakątku wikipedii. Ich funkcja porażenia i osadzenia w miejscu partaczy jest lokalnie skuteczna, ale daje bardzo złe świadectwo na zewnątrz. Ludzie czytający treści obraźliwe otrzymują informację, że na wikipedii ktoś daje na to przyzwolenie. Zamiast słów zniechęcających do dalszych edycji, oczywiście należy używać logicznych argumentów oraz wskazówek dla poprawy czy wzbogacenia treści. Dlaczego tak się nie dzieje? Rosewood|napisz|12:08, 16 mar 2024 (CET)[odpowiedz]
"używać logicznych argumentów oraz wskazówek dla poprawy czy wzbogacenia treści. Dlaczego tak się nie dzieje?" Pusty śmiech mnie chwyta, a zarazem trwoga. Dlatego, że są to osoby intelektualnie, lub charakterologicznie niezdolne do przyjęcia takich wskazówek. Karpiaka niańczyło kilka(naście) osób, "medalowych" redaktorów, ze stratą setek godzin czasu edycyjnego. Inni z tej psujgrupy odpowiadali (odpowiadają) - nie podoba ci się, to popraw (jeden ma nawet takiego gotowca, którego zawsze wkleja jako odpowiedź).
W gruncie rzeczy, określenia ich edycji mianem "bełkotu" nie służą przebiciu się z informacją do nich, bo to i tak działa. Służą, by przebić się z informacją do tych kompetentnych, którym się zdaje, że jest prawie ok. Uznałabyś, że stwierdzenie "w średniowiecznej Polsce, w pierwszej dekadzie XIX w." za "pewną nieścisłość" czy za totalną brednię? A pojęłabyś skalę niekompetencji, gdybym Ci przytoczył takiej samej rangi bzdurę, ale dotyczącą królestwa Nanzhao? Z komentarzem "w haśle jest są pewne błędy merytoryczne"?
Co do świadectwa na zewnątrz, to znam parę osób, które skutecznie odstraszyła od próby poprawy czegokolwiek "jakość" kilku haseł. Reakcja była jednoznaczna: mogą uprawiać wolontariat, ale jeśli redakcja toleruje taki poziom, to tę redakcję trzeba zwolnić (tylko dobitniej). W ten sposób straciliśmy trzech doktorów i uczelnianego profesora. --Felis domestica (dyskusja) 12:52, 16 mar 2024 (CET)[odpowiedz]
Nie należy „ot tak” ponownie tworzyć usuniętego wcześniej biogramu – zgoda. Ja, gdybym już tak zrobił (a nie zaszłaby przesłanka autoency), to sam od razu zgłosiłbym to do DNU (taki dziwak ze mnie). Ale jest coś jeszcze. Otóż podlinkowaną dyskusję (czwartą w sprawie) zakończył @Adamt, podobnie jak dyskusję trzecią. Ze zdziwieniem stwierdziłem też, że autorem argumentu o „niebyciu wzorem dla dzieci” z pierwszej dyskusji był właśnie Adamt. I taka całość brzydko mi wygląda. Nie zamierzam fanatycznie bronić przedmiotowego artykułu, niechby nawet został on usunięty (choć nigdy nie odbyła się nad nim merytoryczna, chłodna dyskusja) – ale moim zdaniem lepiej, aby w takich przypadkach decyzję o usunięciu podejmował administrator, który nie dał się wcześniej poznać jako zdecydowany przeciwnik hasła. BasileusAutokratorPL (dyskusja) 11:32, 16 mar 2024 (CET)[odpowiedz]
Wydaje mi się, że to jest dosyć prosta sprawa z tym przywracaniem. Jeśli by nic zasadniczego się nie zmieniło od ostatniego usunięcia, to moim zdaniem można usuwać w trybie ek, albo od razu do brudnopisu.
Można natomiast utworzyć ponownie artykuł jeśli zmienił się stan faktyczny, albo zmienił się stan wiedzy z punktu widzenia wiki. Czyli np. w dyskusji było, że dana osoba jest nieency, ale niedawno dostała istotną nagrodę (zmiana stanu faktycznego), albo w artykule nie było sekcji o wydarzeniach wyróżnieniach, a w nowej wersji ktoś dodaje taką sekcję ze stosownymi przypisami (zmiana stanu wiedzy). Tutaj jak rozumiem zaszły oba przypadki (dostała program w TV i zostało to opisane), więc moim zdaniem szybkie usunięcie było bezzasadne. Na razie przywróciłem do brudnopisu Wikipedysta:ArturSik/Dagmara Kaźmierska, ale moim zdaniem już samo uzasadnienie w DNU jest niezgodne z prawdą i co najmniej pochopne. Pozdrawiam, Nux (dyskusja) 13:45, 16 mar 2024 (CET)[odpowiedz]
Moja argumentacja była taka: "Pani od ostatniej dyskusji nie dokonała niczego wyjatkowego więc i ona sama nie stała się bardziej ency niż była" Ostatnia dyskusja odbyła się w 2022 roku. Od tego czasu bohaterka: zagrała w 4 rolach filmowych trzecioplanowych i zatanczyła w programie. Tyle wynika z biogramu. NIe otrzymała nagrody filmowej za te role i nie wytańczyła nagrody. Co więc z tych dwóch dokonań jest encydającymi przesłankami do bycia opisanym w encyklopedii? W dyskusji nie wykazano encyklopedyczności a mnie ta postać wystarczająco jest obojętna więc to czy będzie jej biogram w pudelkowej Wikipedii juz mnie nie obchodzi. Trzymam się faktów a nie spełnianiem życzeń autora biogramu.--Adamtrzeknij słowo10:36, 17 mar 2024 (CET)[odpowiedz]
@Adamt tylko w podsumowaniu napisałeś, że nic się zmieniło, a to nie jest prawdą. Czyli popełniłeś błąd. To czy te nowe rzeczy dają ency to inna sprawa i to powinno zostać ocenione w normalnej dyskusji. Nux (dyskusja) 11:38, 17 mar 2024 (CET)[odpowiedz]
We wpisie podsumowującym nie ma o tym, że nic sie nie zmieniło – między „nic się nie zmieniło” a „Pani od ostatniej dyskusji nie dokonała niczego wyjatkowego” jest jednak wyraźna różnica. Moim zdaniem, podnoszony zarzut jest zupełnie niezrozumiały, nadinterpretuje i przeinacza to co zostało zapisane w podsumowaniu. Aotearoa dyskusja16:28, 17 mar 2024 (CET)[odpowiedz]
@Aotearoa przeczytaj cały podsumowanie. Adam obawiam się zacytował ten wygodniejszy fragment. Wcześniej niestety zaatakował autora hasła, który rzekomo zlekceważył społeczność. Mimo tego że autor hasła napisał co zmienił i jak jego zdaniem wpływa to na encyklopedyczność danej postaci. Nux (dyskusja) 22:13, 17 mar 2024 (CET)[odpowiedz]
Prawdę mówiąc nie widzę powodu by ten biogram był w PG. Tam nic takiego się nie wydarzyło, by przywracać biogram. Drugi sezon jest szykowany, jeszcze nie jest chyba emitowany. Czyli wydarzenie się nie odbyło. Taniec z gwiazdami - no ency nie daje. Czyli nic wyjątkowego się nie wydarzyło Gruzin (dyskusja) 11:20, 17 mar 2024 (CET)[odpowiedz]
Przedłużyłem dyskusję o brakujące 5 dni: Wikipedia:Poczekalnia/biografie/2024:03:12:Dagmara Kaźmierska. Uważam nadal, że decyzja o zamknięciu była zwyczajnie błędem. Połajanka dla autora hasła też była niewłaściwa (nie zrobił nic złego, postąpił zgodnie z zasadami, a nawet z duchem). Nie chcę jednak tego za bardzo roztrząsać w kawiarence w żadną stronę i pozwolę sobie oznaczyć tutaj jako Załatwione. Myślę, że kontynuowanie tej sprawy tutaj nie przyniosłoby realnego rezultatu i, w zgodzie w WP:E, pozwolę sobie przejść na bardziej prywatną przestrzeń.
Niezależnie od oceny ency postaci to jednak całkowite przeinaczanie wypowiedzi Adamta przez Nuxa prowadzi dyskusję na głębokie manowce. Bo jak słusznie napisał Aotearoa "We wpisie podsumowującym nie ma o tym, że nic sie nie zmieniło – między „nic się nie zmieniło” a „Pani od ostatniej dyskusji nie dokonała niczego wyjatkowego” jest jednak wyraźna różnica. Moim zdaniem, podnoszony zarzut jest zupełnie niezrozumiały, nadinterpretuje i przeinacza to co zostało zapisane w podsumowaniu". Doszukiwanie się w słowach Adamta jakiegoś ataku czy obrażania przywracającego, też jest bardzo na siłę (nie mówiąc o tym, że wcześniej podobnie do Adama pisał Nedops). --Piotr967podyskutujmy20:50, 18 mar 2024 (CET)[odpowiedz]
@Piotr967 być może nie napisałem tego wystarczająco wyraźnie, przepraszam, nie zakładam tutaj złej woli Adama. Po prostu moim zdaniem potraktowanie w ten sposób sprawy (i autora artykułu) było moim zdaniem niesprawiedliwe, a zamknięcie dyskusji pochopne. Nic się nie stanie jeśli artykuł powisi regulaminowe 7 dni. Nux (dyskusja) 01:29, 19 mar 2024 (CET)[odpowiedz]
Hej Szanowne i Szanowni. Celem zwiększenia czytelnictwa ((Automatyczna witajka)) wśród Nowicjuszek i Nowicjuszy postanowiłem ją nieco odchudzić. W tym celu:
usunąłem część informacji (jak dywagacje o różnicach między edytorami, czy o preferencjach);
uprościłem język, starając się, by informacja była podana jak najbardziej wprost;
spróbowałem też usunąć wrażenie ściany tekst, z jakim mogli stykać się odbiorcy.
Oczywiście, nie obyło się bez potknięć, i mimo, że był to proces odchudzania, to do treści dostały się kawałki, których wcześniej tam nie było – o autobiografiach. Oceńcie sami: Wikipedysta:Piastu/automatyczna witajka. (W historii jest diff do aktualnej, gdyby był potrzebny) I dajcie znać jak widzicie możliwość podmiany starej na nową, jakieś jeszcze możliwe przy tej okazji zmiany i ulepszenia, propozycje, niechybne wnioski o pozbycie się automatycznej witajki na rzecz odźwiernego w liberii, itp. – no wszystko co tylko w BARze może się zadziać. Z góry dziękuję, Wasz na zawsze, Piastuβy język giętki…18:10, 16 sty 2024 (CET)[odpowiedz]
Bardzo dobry pomysł. Miałem wrażenie, że mało kto to czytał... Usunąłbym "u swojego własnego Przewodnika" bo wyżej jest link do Przewodników i to trochę funkcjonalny dubel. Kenraiz .ꓘ (dyskusja) 18:23, 16 sty 2024 (CET)[odpowiedz]
Szukam właśnie odpowiedniego linka, bo to nie ma być dubel – ten pierwszy link to kilka osób które się zgłosiło, zanim mieliśmy narzędzie Groth, ten drugi… każdy nowicjusz zostaje też przypisany przewodnikowi z tej listy – nieszczęśliwie wyszło, że nazwy się dublują. To zapytanie osoby z tej drugiej listy mechanizmy mu ułatwiają – tylko ja właśnie linka nie mogę odkopać. Piastuβy język giętki…18:28, 16 sty 2024 (CET)[odpowiedz]
" tam również ktoś wolontariacko odpowie;" trochę niezręczny styl?, ale rozumiem, że tak bywa przy skracaniu tekstu. Jak wspomniałem na discordzie, jestem zwolennikiem zmian w witajce. InternetowyGołąb (dyskusja) 18:46, 16 sty 2024 (CET)[odpowiedz]
Świetna sprawa! Brakuje mi jednak w tej witajce rzeczywistego przywitania, czegoś, od czego nowicjuszowi zrobi się miło. Dla przykładu: Hej {użytkownik}, mam zaszczyt przywitać Cię w społeczności Wikipedii! Miło mi, że postanowiłeś przyłączyć się do projektu. Zanim jednak wskoczysz w wir edytowania, zapoznaj się proszę z poniższymi wskazówkami:
Świetny pomysł :). Od dłuższego czasu myślałem o zmianie tego. Trochę zmieniłem początek. Jedno z głównych pytań (które pewnie też dostajesz jako przewodnik) jest "Jak napisać nowy artykuł". Mimo tego, że mają to literalnie na górze swojej strony ;). Stąd wyróżniłem główne linki. Dorzuciłem też wzorzec, bo myślę, że taki mały wzorzec pomoże tym, którzy i tak nie przeczytają tych miliona ekranów w Jak napisać doskonały artykuł ;). Rozważyłbym dalsze cięcia. Moim zdaniem można wywalić zasady. I tak mało kto to przeczyta, a jak będą 3 sekcje, to będzie się mieścić lepiej na ekranie. Linki do zasad i tak są w opisie tworzenia artykułów. Nux (dyskusja) 22:36, 16 sty 2024 (CET)[odpowiedz]
Mi się ta argumentacja (linki do zasad są na pozostałych podstronach linkowanych w witajce) spodobała, faktycznie bym widziałbym to ciachnięte. Po chwili przyszła taka refleksja, że mogą jednak pełnić funkcję repozytorium z zasadami, dla trochę już zasiedziałych nowicjuszy, dzięki któremu mają te linki pod ręką (bo po co szukać o weryfikowalności gdzieś w instrukcji pisania artykułu, jak to WP:WER jest potrzebne. No i teraz mam mieszane odczucia. Piastuβy język giętki…23:11, 16 sty 2024 (CET)[odpowiedz]
Osobiście jestem przeciwny usunięciu zasad. Na poważnie potraktował maksymalne uproszczenie je, pisząc prostym, klarownym i zrozumiałym językiem.
@Piastu, tylko że Nux poruszył tutaj sensowny problem: taka wiadomość nie będzie zbytnio zachęcać do czytania. Sam pomysł jest dobry i można byłoby go zrealizować, ale wyłącznie w postaci oszczędzających oczy nowicjuszy linków. Karol739 (dyskusja) 23:19, 16 sty 2024 (CET)[odpowiedz]
Podoba mi się przerobienie "ściany tekstu" na punktowane listy. Proponowałbym jeszcze zastanowić się nad językiem - czy nie zejść do bardziej dosadnego czy prostego języka. Kogo obchodzi przestrzegamy praw autorskich? Może łatwiej będzie zrozumieć Nie kopiuj tekstu z innych stron, książek czy pism (o ile nie sa one na wolnej licencji). Ciacho5 (dyskusja) 22:55, 16 sty 2024 (CET)[odpowiedz]
Można byłoby połączyć te dwie opcje, tworząc coś w stylu: "Nie kopiuj tekstu z innych stron (...), gdyż jest to nielegalne. Postępując w ten sposób, łamiesz prawa autorskie." Karol739 (dyskusja) 23:20, 16 sty 2024 (CET)[odpowiedz]
Ta wersja jest OK, ale przydałby się fragment o nielegalności takiego postępowania, ewentualnie można by w sumie również napisać coś o art. 115 i 116 Ustawy o prawie autorskim i prawach pokrewnych i maksymalnej karze 3 latach więzienia za złamanie tych paragrafów. Karol739 (dyskusja) 23:42, 16 sty 2024 (CET)[odpowiedz]
Jak ciąć to imo zamiast dotychczasowego tekstu w "...jak tworzyć artykuły" proponuję krócej: Przeczytaj najpierw strony pomocy dotyczące tworzenia artykułów: ogólne wskazówki → Jak napisać nowy artykuł oraz szczegółowe → Jak napisać doskonały artykuł i najlepiej zacznij pisać nowe hasło w swoim brudnopisie. Ented (dyskusja) 23:07, 16 sty 2024 (CET)[odpowiedz]
Jestem za skróceniem (raczej do formy: Przeczytaj najpierw strony pomocy dotyczące tworzenia artykułów: ogólne wskazówki (→ Jak napisać nowy artykuł) oraz szczegółowe (→ Jak napisać doskonały artykuł). Najlepiej zacznij pisać nowe hasło w swoim brudnopisie. – z nawiasami i kropką, w celu (kolejno) dopasowania do ciągu dalszego i uproszczenia komunikatu) oraz zgłaszam się jako osoba, która poradnik „Jak napisać doskonały artykuł” przeczytała w całości, i to przed dokonaniem swojej pierwszej edycji ;-) Pyrlandczyk(…?)13:18, 18 sty 2024 (CET)[odpowiedz]
Proponuję zmienić:
„jakie są zasady tworzenia artykułów” → „jakie są zasady tworzenia lub modyfikowania artykułów”
„Publikujemy informacje z wiarygodnych źródeł (→ Pomoc:Przypisy), więc także nie przedstawiamy twórczości własnej.” → „Publikujemy wyłącznie informacje pochodzące z wiarygodnych źródeł (→ Pomoc:Przypisy). Nie przedstawiamy wiedzy własnej.”
„Między sobą komunikujemy się na stronach dyskusji, ale nie w artykułach i w takiej komunikacji [...]” → „Między sobą komunikujemy się na stronach dyskusji. W takiej komunikacji [...]”
„W innej dyskusji (np. na stronie dyskusji artykułu) możesz podobnym powiadomieniem przywołać użytkownika jeśli użyjesz szablonu ((re|nick)), w miejscu „nick” wpisując jego nazwę użytkownika." – to bym w ogóle wyrzucił, to nie jest wiedza o najwyższym priorytecie.
Za zmianami 1 i 3. Zdaje się, że potocznie "wiedza własna" oznacza napisanie "z głowy" informacji potencjalnie prawdziwych, a "twórczość własna" hoax, przy czym to pierwsze jest dużo bardziej prawdopodobne. Ale są też pewne odmiany, np. dedukcja, która nie znalazła się w źródłach. Liczy się głównie link do WP:NOR.
Używanie szablonu Re to przydatna wiedza, sporo komunikacji z nowicjuszami ginie w ten sposób, jeśli nie obserwuje się strony. Ponadto niektórzy nowicjusze (i nie tylko) lubią zostawać na swojej stronie dyskusji, i przy takim zwyczaju, znajomość Re jest konieczna. InternetowyGołąb (dyskusja) 18:41, 17 sty 2024 (CET)[odpowiedz]
Bardziej podoba mi się propozycja Michała. "Wiedza własna" to szerokie i dobrze użyte pojęcie, obejmujące generalnie wszystko co nie jest oparte na "wiedzy cudzej", czyli źródłach. Szablon re, jak każdy szablon, o którym mówi się początkującemu, to odpychanie go od Wikipedii (przerobiłem to tłumacząc Wikipedię potencjalnie nowym użytkownikom). Funkcjonowaliśmy paręnaście lat bez niego, więc w kontaktach z początkującymi lepiej, by zaawansowani wzięli na siebie ciężar obserwowania ich dyskusji (zwłaszcza, że mamy możliwość zrobić to na jakiś czas), niżeli zmuszać ich do opanowania nie tylko technikaliów edytowania artykułów, ale i karkołomnej w oprogramowaniu wiki komunikacji między użytkownikami. Kenraiz .ꓘ (dyskusja) 20:53, 17 sty 2024 (CET)[odpowiedz]
Hej. Bardzo dziękuję za powyższe zaangażowanie – wszystkie uwagi, propozycje, zmiany – i słowa wsparcia dla pomysłu – dzięki Wam. Z powyższe wziąłem kilka rzeczy – po uważaniu i arbitralnie, a część też po swojemu przetwarzając, uwzględniłem w tekście – oto efekt: Wikipedysta:Piastu/automatyczna witajka (a tu diff)). Spójrzcie więc jak wyszło.
Powyżej, w pierwszej części dyskusji, pojawiły się też dwie istotne propozycje, a trzecia padła na Discordzie, chciałbym spytać Was o zdanie na ich temat – to już nie redakcja tekstu, dlatego sobie nie uzurpowałem prawa do decyzji, a chciałbym mieć lepszy ogląd tego, co tym myślicie. Otóż:
Nux zaproponował usunięcie z witajki całej sekcji z zasadami – bo wiadomo, linki do nich są też na stronach z poradnikami itp. Wydało mi się to całkiem sensownym pomysłem, choć po chwili zdałem sobie sprawę, że użytkownicy mogą korzystać z witajki nie tylko w chwili jej dostania, ale też później – i może być to rodzaj repozytorium z zasadami, dzięki któremu łatwo do nich trafić.
Michał zaproponował by z sekcji dotyczącej dyskutowania usunąć punkt pingowaniu użytkowników, o korzystaniu z szablonu ((re)).
Na discordzie padła propozycja by przestać witajkę podpisywać losowymi nickami z listy. Zamiast tego moglibyśmy tam zamieścić link do kontaktu z przewodnikiem. Ma to tę zaletę, że można będzie przestać aktualizować tę listę, mniej roboty z kontrolowaniem, kto tam jest aktywny. A ja osobiście tobym tam napisał prawdę – że to komunikat automatyczny, a nie udawał, że ktoś wita chlebem i solą (bo potem nowy user krzyczy na witajkę, na discordzie są z niego śmichy, a pomocy mu nie ma kto udzielić…). Napisałbym:
To automatyczne powitanie, ale na swojej stronie domowej, lub pod bezpośrednim linkiem możesz od razu napisać do swojego przewodnika. Ale zachęcamy do zapoznania się najpierw z powyższymi informacjami.
Wikipedystki i Wikipedyści :)
Dajcie znać co sądzicie – o tekście w aktualnej formie, o powyższych pomysłach, o nowych pomysłach, która Was naszyły w ostatnim czasie (najlepiej na szybką fortunę, ale wiadomo…). Chciałbym żeby ta iteracja potrwała jeszcze 1–1,5 tygodnia (mam nadzieję nie mieć takiej niemocy jak ostatnio i ją podsumować szybciej) – a potem ogłosić ostateczną wersję i dać tydzień, do dwóch na zdecydowane weta do tego, co ostatecznie będzie zaproponowane. I jak dobrze pójdzie, to część lutowych nowicjuszy zostanie przywitana po nowemu. pozdrawiam, Wasz na zawsze, Piastuβy język giętki…17:18, 31 sty 2024 (CET)[odpowiedz]
Przywitanie przez kogoś z listy ma w sobie jakiś urok. Wikipedyści tacy mają rzeczywiście poczucie kontaktu z człowiekiem, a że się później dowiedzą, że to nie był człowiek... cóż, żebyśmy tylko takie mieli zmartwienia...
Samą witajkę oceniam nieźle, z tym że brakuje jej... rzeczywistego przywitania, czegoś w stylu "W imieniu całej społeczności Wikipedii witam Cię w projekcie". Pozdrawiam, Karol739 (dyskusja) 17:23, 31 sty 2024 (CET)[odpowiedz]
Zauważyłem coś jeszcze – propozycja rezygnacji z punktu o pingowaniu rozwiązuje jeszcze ten problem z tym punktem, że skupia on się na wykonaniu tego w edytorze kodu, podczas gdy nowicjusze raczej korzystają z wizualnego. Wydaje mi się więc, że ta jego treść jest przestarzała. Piastuβy język giętki…17:43, 31 sty 2024 (CET)[odpowiedz]
Jest dobrze, tylko w pierwszej i drugiej linijce powtarza się brudnopis.
Jeśli chcemy jeszcze odchudzić witajkę, to można nazwać pierwszą sekcję: "… jak tworzyć i zmieniać artykuły?"; z zasad przenieść wiarygodne źródła, wiedzę własną i prawa autorskie (usuwając "zwykle to niedozwolone", po prostu "nie kopiuj", bez niuansów), a resztę zasad usunąć.
((re)) wydaje się rzeczywiście mało istotny dla początkujących.
W powtarzaniu brudnopisu widziałem pewną celowość, podkreślenie, by nie lecieć od razu do main, ale faktycznie, zwiększa to objętość niezgodnie z postawionymi celami. Piastuβy język giętki…07:04, 1 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
Bardzo poprawiłoby czytelność usunięcie wytłuszczeń (poza nazwami sekcji). Nie wiem jaka jest celowość ich użycia; wytłuszczenie + kolorowa czcionka to podwójne wyróżnienie; tekst trudno przeczytać z powodu różnej grubości i kolorów czcionek. Kenraiz .ꓘ (dyskusja) 23:18, 31 sty 2024 (CET)[odpowiedz]
Odtłuściłem więc witajkę – odnosząc się do tego pamiętajcie, nowa osoba widzi link w tym kolorze, a nie w tym kolorze, bo jeszcze go nie klikała (a większość z nas pewnie widzi te linki w tej drugiej wersji) – więc lepiej widoczny; z tego względu faktycznie może nie potrzebować wytłuszczania w celu poprawiania widoczności. Piastuβy język giętki…09:41, 1 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
Co nieco dorzucę
W starej witajce nie było powitania wprost, ponieważ argumentowano, że dostawaliby takie powitanie też notoryczni wandale, a nie powinni być głaskani.
"jak tworzyć artykuły?" - nie wiem, czy nie napisać "jak tworzyć i modyfikować artykuły?" albo jak współtworzyć?
"Pamiętaj by w artykułach podawać przypisy" przypisy bym zalinkował, bo wcale nie jest łatwo to odnaleźć.
"Jeśli sprowadza Cię tu własna biografia" to jakoś dziwnie brzmi. Jeśli chcesz napisać własną biografię? Tylko, czy to nie będzie fasolka do nosa? Tu może jednak dodać, że profil autora można zamieścić na stronie wikipedysty (z wytycznymi), bo dla większości to może być niezrozumiałe kuszenie losu. (wtedy znika nam przedostatnia linia)
"u przewodników, wolontariuszy, którzy Ci podpowiedzą;" odpowiedzą? Dlaczego wolontariuszy? To rodzi pytanie, czy przewodnicy są wolontariusza, a inni nimi nie są... Nie lepiej doświadczonych wikipedystów? ^^
Ad 1: ale czy z powodu wandali powinno się pozbawiać ciepłego powitania również innych użytkowników? Przecież gros nowoprzybyłych ma wcale dobre intencje. Postępując tak zaprzeczamy idei ZDW i WikiLove. Karol739 (dyskusja) 14:14, 2 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
Jest to dość długa dyskusja. Głównym argumentem w niej był fakt, iż... witajka to podstawowe informacje o działaniu Wikipedii. I rzeczywiście w ostatnich latach do tego została ta witajka zredukowana, moim zdaniem niesłusznie. Witanie nowych użytkowników jak najbardziej ma sens, przybliżając im projekt. Z punktu widzenia neuronauki korzystne jest udzielenie trochę ciepła nowicjuszowi, gdyż wyrzut dopaminy spowodowany tym zwiększa prawdopodobieństwo pozostania nowicjusza przy projekcie. I znów pewnie pojawi się argument, że skorzystają na tym wandale. A ja jeszcze raz zapytam: a gdzie w takim razie ZDW...?
Niesłusznym działaniem jest traktowanie każdego nowicjusza jako potencjalnego wandala. Z moich doświadczeń wynika, że takie trollkonta są bardzo często, szybko i skutecznie przez administrację banowane. A że przez lata Wikipedia nazbierała kilku bardzo doświadczonych wandali, takich jak Wikinger... cóż, to się zdarza choćby ze względu samej wielkości i wagi projektu dla społeczeństwa. Większość wandali to wandale okazjonalni, atakujący albo raz, albo kilka razy w ciągu roku. Dlaczego więc mielibyśmy wysyłać nowicjuszom od razu cały pakiet zaleceń i uwag, których przeczytanie zajmie ładne kilka godzin, a nieprzestrzeganie których jest blockable offense bez choć odrobiny osłody i ciepłego słowa?
A wreszcie: ilu wandali wchodzi na stronę dyskusji zamiast wandalizować artykuły? Ilu wandali w ogóle ta witajka interesuje, skoro większość tych notorycznych te zasady zna? Albo od innej strony, może życzliwość w tej witajce oraz ze strony innych wikipedystów zaprocentuje kiedyś, w przyszłości, gdy wandal wraz z poznawaniem projektu zdecyduje się przejść na "jasną stronę mocy" i samemu zacząć merytorycznie edytować? Znam co najmniej jeden taki przypadek wśród aktywnych edytorów, może nawet administratorów (było to na którejś stronie dyskusji, niestety w tym momencie nie pamiętam kogo). Karol739 (dyskusja) 16:09, 2 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
@Hedger z Castleton – O modyfikowaniu mówi pogrubiony tytuł drugiej części, dla uproszczenia (kosztem precyzji) nie pakował bym wszędzie, gdzie się da. Z fasolką masz trochę racji, niesie to pewne niebezpieczeństwo – ale to trochę wynika z doświadczenia przewodnikowego. Wiele osób właśnie własnym bio (i tylko nim) jest zainteresowane. (Czasami bywają to też własne firmy, czy kapele, może można by kiedyś te poradniki na wyższy poziom abstrakcji przenieść.) A wolontariusze padają tam by osoba zwracająca się z prośbą o pomoc miała świadomość, że powinna uzbroić się w ciut cierpliwości, że to może być lepsze, niż działanie zanim ją otrzyma. pozdrawiam, Piastuβy język giętki…15:21, 2 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
Świetny pomysł. Jak najbardziej za. Tekst powinien być zredukowany do minimum, może jeszcze bardziej. Ten szablon ma przywitać i ZACHĘCIĆ nowego Wikipedystę do pozostania, edytowania i szukania dalszych informacji. Pamiętajmy, że żyjemy w świecie kafelkowym... ikonek, obrazków i skrótów myślowych. Czym prostszy i krótki przekaz tym bardziej trafia do obecnego odbiorcy.--Pablo000 (dyskusja) 21:33, 8 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
Odchudzanie witajki – finał
Hej. Słowo się rzekło, Witajka u płota. Dziękuję wszystkim za zaangażowanie, uwagi, pomoc, ciepłe słowa – to bardzo pomaga. Przedstawiam Wam finałową propozycję Nowej Witajki, która miałaby wkrótce stać się naszą wizytówką (i zmiany, które w niej ostatnio zaszły). W poprzedniej rundzie wypadły z niej wytłuszczenia, podpis zamienił się na ogólny (a nie losowy), doszła informacja, że to automat wstawia i wypadła informacja o pingowaniu (za pomocą edytora kodu…). Dla przypomnienia, porównania (złożenia kwiatów i uronienia łezki) – wersja aktualna: ((Automatyczna witajka)). Porównajcie je proszę uważnie, upewnijcie się, czy na pewno chcemy zmiany – bo to serio będzie wizytówka, wręczana Nowym Osobom i dajcie znać co myślicie. Za jakiś tydzień, dwa, w zależności od tego co powiecie, chciałbym spuścić nad tą dyskusją zasłonę milczenia, bądź podmienić – bez żadnych głosowań – starą treść na nową. Jak Wam się ta nowa treść widzi? pozdrawiam i ściskam, Piastuβy język giętki…11:18, 10 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
Nie podoba mi się zbytnio rezygnacja z Komitetu Powitalnego na rzecz dużo bardziej ogólnego żargonu. Poprzedni podpis nie dość, że miał swoisty klimat, to sprawiał pozory interakcji z prawdziwym człowiekiem. Karol739 (dyskusja) 21:57, 10 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
Otóż to… pozory… A wymagał utrzymywania listy aktualną, wymagał czyjejś pracy, bo nikt z podpisywanych nie miał obowiązku powiedzieć hej, mój podpis tu będzie fikcją, bo w najbliższym czasie, gdyby ktoś z nowicjuszy do mnie skrobnął, to i tak nie odpiszę. To przyczyny. Piastuβy język giętki…22:33, 10 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
To byłby naprawdę dobry pomysł. Można byłoby również opracować system zmiany tych podpisów, czyli w przypadku, gdy jeden przewodnik jest nieaktywny, jest on w dyskusji poszczególnych podopiecznych zastępowany podpisem innego, aktywnego. Karol739 (dyskusja) 16:41, 12 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
Mogłem przesolić, to intuicja, nie znajomość zasad kazała mi ich tam tyle nastawiać – ktoś kompetentniejszy powinien zerknąć dla pewności. Jak pytasz, to mój brak pewności siebie zaczyna mi podpowiadać, że brak przed lub też błędem nie będzie. Piastuβy język giętki…08:21, 14 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
@Piastu Dobra robota, przejrzyście podane zasady w pigułce, trzeba puścić w świat. Jeszcze tylko literówka: "stronę o tworzenia artykułów" --> tworzeniu; a tu się nie upieram, bo to podpis: "witamy wśród nas..." nie powinno się zaczynać wielką literą? Revsson (dyskusja) 16:28, 17 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
Ja bym jeszcze podlinkował "podstaw formatowania" do Pomoc:Formatowanie... choć pięć minut później jak na to wpadłem, dotarło do mnie, że ta strona jest do nowicjusza dość zbędna. Bo szukałem intuicyjnie, że "chodzi o formatowanie". Większość nowicjuszy używa VE (potrzebny przypis? ale chyba się zgodzicie), i bardziej wartościowa jest wtedy ta strona. Jakoś brakuje mi tego wspomnienia o rozróżnieniu VE/kod, i odpowiednich stron, a WP:VEI jest naprawdę fajna. Wiem, że celem była przede wszystkim poprawa formy witjaki, ale poddaje taką propozycję do rozważenia. InternetowyGołąb (dyskusja) 02:16, 18 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
Hej. Bardzo wszystkim dziękuję za zaangażowanie i pomoc, bezcenne uwagi i równie cenne słowa wsparcia. Nowa wersja treści ((Automatyczna witajka)) trafiła już do publicznego użytku. Oby dobrze służyła osobom początkującym, przewodnikom, a ostatecznie całemu projektowi i jego końcowym czytelnikom – bo jakoś tak ten łańcuszek wygląda. Usunąłem też stronę z której były losowane podpisy do witajki MediaWiki:Newusermessage-signatures – jak słusznie w dokumentacji odkopał MSz jest opcjonalna, przy jej braku (lub gdy jest pusta) mechanizm nie wstawia podpisu (dokumentacja). Pierwsza osoba (Jakub Łukasz Wróbel) już otrzymała witajkę w nowej wersji (choć jeszcze z losowym podpisem, stronę z podpisami usunąłem o dwie minutki za późno). To tyle ode mnie, dziękuję raz jeszcze – teraz podążę w stronę Wikipedia:Komitet powitalny, bo przez to co tu nabroiłem tam coś trzeba zaktualizować, ale więcej bajzlu chyba się nie narobiło (a gdyby jednak coś mi umknęło, to proszę o znak, posprzątam i tam). pozdrawiam, Wasz niezmiennie, Piastuβy język giętki…16:12, 26 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
Chciałbym, żeby jak najłatwiej można było znaleźć wszelkie nasze ustalenia. W jednej z dyskusji (na discordzie) odkryłem, że nie istnieje przekierowanie z Pomoc:Tryb wyborczy na Wikipedia:Tryb wyborczy. A pod taką nazwą omyłkowo szukałem. Utworzyłem więc takie przekierowanie.
Zwrócono mi uwagę że treść Wikipedia:Tryb wyborczy nie pasuje do przestrzeni pomoc - tego nie kwestionuję, nie chce przenosić strony.
Czy przekierowanie powinno pozostać? Czy generalnie moje założenie, że poszukiwanie pod jakąś nazwą naszych ustaleń jest wystarczającym powodem by tworzyć przekierowanie na metastronach jest słuszne? Ten wątek nie dotyczy przestrzeni głównej.
Moim zdaniem przekierowania pomiędzy przestrzeniami Wikipedia: i Pomoc: są przydatne, choć z większym naciskiem na kierunek odwrotny niż w propozycji. O ile przestrzeń Pomoc: ma charakter bardziej poradnikowy, a Wikipedia: bardziej informacyjny, jak również jest miejscem na wszelkie oficjalne zasady i zalecenia, o tyle często podczas szukania czegoś w wyszukiwarce może nie być oczywiste, w której przestrzeni to będzie i nieraz brak przekierowania ze strony w przestrzeni WP: jest denerwujący. I nawet mamy dużo takich użytecznych przekierowań np. WP:Definicja, WP:Ilustrowanie, WP:Tabela, WP:Przewodnicy, WP:Pozwolenia na wykorzystanie, ale też niektórych brakuje np. WP:Łączenie historii stron. Przekierowanie ma funkcję czysto techniczną, pomaga dostać się do danej strony, a do metastron dociera się często nie przez linki, lecz przez wyszukiwarkę, więc brak linkujących nie oznacza niezasadności tworzenia przekierowania. Skoro ktoś szukał informacji o trybie wyborczym pod Pomoc:Tryb wyborczy, to oznacza, że może się przydać jego stworzenie, a też nie widzę powodu, by taka prosta rzecz miała wymagać konsultacji, jak wskazano w powodzie usunięcia. ~CybularnyNapisz coś ✉22:08, 19 sty 2024 (CET)[odpowiedz]
Moja negatywna ocena tego pomysłu wynika głównie z chęci, by zgodnie z nazwami Pomoc dotyczyła pomocy, a "Wikipedia" zasad. Natomiast istnieje kategoria pojęć które dotyczą, naturalnie, obu tych rzeczy, jakby "zalecenia". Podane przez @Cybularny przykłady faktycznie obejmują i zasady, tzn. "opisy co ogólnie należy robić, a czego nie", (zwł. pozwolenie na wykorzystanie) i zalecenia edycyjne "przyjęło się, że pod względem technicznym robimy na stronach artykułów coś w dany sposób", natomiast strona TW to akurat głównie jest zasada: mówi o szczególnym przypadku stosowania EK i motywacji takiego postanowienia. Nie widzę tu elementów pomocy. Czy były w przeszłości wyrazy potrzeby takiego linkowania? Kategorii nie tworzymy na zapas, i redirectów chyba też nie? Nie ukrywam, że jestem relatywnie nowy w projekcie, więc może za samym wydzieleniem Pomocy i WP w ten czy inny sposób widoczny dzisiaj stała jakaś historia lub konsensus którego nie jestem świadomy. InternetowyGołąb (dyskusja) 23:18, 19 sty 2024 (CET)[odpowiedz]
@InternetowyGołąb Ciężko porównywać kategorie z przekierowaniami z uwagi na różną naturę tych stron. Kategorie mają grupować istniejące strony, więc puste nie mają sensu i są usuwane. Przekierowania mają po prostu ułatwiać dotarcie do danej strony nie tylko przez linki, ale też przez wyszukiwarkę. Czy znasz stronę Don't delete redirects/pl? Co prawda to jest międzynarodowy esej i nie wszystkie jego zapisy są zgodne w powszechnie przyjętymi praktykami w plwiki np. u nas jest przyjęte nie tworzyć przekierowań z błędnych nazw (chyba, że np. błąd byłby w powszechnym użyciu i błędna nazwa byłaby jednocześnie najczęściej stosowaną na co dzień formą), ale pokazuje, że do tematu przekierowań warto podejść inkluzjonistycznie i mogą być one przydatniejsze niż by się mogło wydawać. ~CybularnyNapisz coś ✉23:31, 19 sty 2024 (CET)[odpowiedz]
@Cybularny W porównaniu chodziło mi tylko o tworzenie bytów "na zapas". Chwilowo jest to propozycja, którą trzeba omówić, a ponieważ dotyka istotnych metastron, przed stworzeniem zapytałbym tutaj. Nie uważam oczywiście, by stworzenie strony było czymś niewłaściwym, po prostu uważam konsultacje za istotne. Myślę, że przy szukaniu informacji ważny jest też kontekst, jak np. przy wyborze części słownika. ENCY, WER to zasady bez konkretnych przykładów czy omówienia krok po kroku, właściwie bardzo bliskie 5F, znajdziemy je pod WP. Z kolei co do takich stron jak Tabela, Styl, Ilustrowanie, pozwolę sobie na myśl, że wywodzą się od Pomoc:Edytowanie, i są jakoby "wtórne". Zapytałem o historię podziału, bo właśnie z uwagi na te "wymieszane" przekierowania, może faktycznie coś w tym jest, by po prostu to zrobić. InternetowyGołąb (dyskusja) 00:44, 20 sty 2024 (CET)[odpowiedz]
Rozumiem chęć zachowania czystości przestrzeni, ale moim zdaniem to niepraktyczne podejście. Jeśli ktoś gdzieś czegoś szukał, to potrzebował tego w tamtym miejscu. Nie jest to zatem tworzenie na zapas, tylko tworzenie dokładnie wtedy gdy jest potrzebne. W ogóle mamy za mało przekierowań. Przekierowania mają ułatwiać odnalezienie różnych rzeczy. Gdyby istniało WP:Coś i Pomoc:Coś, to wtedy oczywiście nie może być przekierowania, ale to nie ten przypadek. Nux (dyskusja) 23:23, 29 sty 2024 (CET)[odpowiedz]
@Teukros Hm... Ciekawe sformułowanie. A jaki problem tworzy przekierowanie? Przekierowania zwykle rozwiązują problem w znalezieniu czegoś. Nie wiem jaki właściwe jest problem? Po przekierowaniu nadal widać przestrzeń docelową. Nux (dyskusja) 23:25, 29 sty 2024 (CET)[odpowiedz]
Również przeciw takiemu "łączeniu". Teoretycznie każda strona zasad, czy pisząc ogólnie: wszystkie strony w jakiejkolwiek przestrzeni, są de facto stronami pomocy, bo ich lektura niesie wiedzę jak poprawnie edytować Wikipedię, więc w teorii można wszystko wmieszać przekierowaniami w "Pomoc", ale zgadzam się z Teukrosem i Nadzikiem, że to niekoniecznie niezbędne. Ented (dyskusja) 23:33, 29 sty 2024 (CET)[odpowiedz]
Przecież i tak już są pomieszane przestrzenie. To nie jest nowość. Że tak powiem be careful what you wish for. Jeszcze się okaże, że połowę skrótów trzeba usunąć ;). Bo przecież większość jest w przestrzeni Wikipedia i np. kierują wręcz do Wikiprojektu (np. Wikipedia:CW). Zobacz też: WP:WP. Nux (dyskusja) 23:42, 29 sty 2024 (CET)[odpowiedz]
Mamy morze zaleceń i porad porozrzucanych w tych dwóch przestrzeniach. Nawet doświadczeni wikipedyści, nie mówiąc już o początkujących, często nie wiedzą, czy dana sprawa opisana jest jako zalecenie w WP, czy tylko jako Pomoc. Nie wiem ile razy sam szukałem jakiejś metastrony w złej przestrzeni. Przykład przemieszania: Pomoc:Przypisy ale Wikipedia:Bibliografia. Nie jest to jednak problemem, bo mamy przekierowania Pomoc:Bibliografia i Wikipedia:Przypisy. Dlaczego nie ułatwić w ten sposób życia użytkownikom dla wszystkich możliwych metastron pomocowo-zasadowych? Co by komu szkodziło istnienie przekierowania Pomoc:Linki zewnętrzne do Wikipedia:Zasady wstawiania linków zewnętrznych? Wg mnie każda strona Pomocy powinna mieć przekierowanie z WP i vice versa (oczywiście jeśli chodzi o przekierowania do przestrzeni WP, to chodzi mi o strony z zaleceniami, a nie typu dyskusyjnego, jak Kawiarenka, ZB, CzyWiesz itp.). Zdecydowanie ułatwiłoby to dotarcie do właściwej strony. Michał Sobkowskidyskusja10:14, 1 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
Coraz więcej publikacji naukowych zamieszczanych jest na wolnych licencjach. Fajnie widać to np. na repod.icm.edu.pl (Repozytorium otwartych danych), które dawniej rejestrowało naście pozycji rocznie, w latach 20. już 20-40, w zeszłym roku już ponad 250! Wczoraj np. ukazała się na licencji CC BY 4.0 piękna monografia widłaków (w języku polskim). Mam w związku z tym dwa pytania:
Przyzwyczajony do standardowego korzystania ze źródeł mam głęboki, wrodzony lęk przed posługiwaniem się metodą CTRL+C - CTRL+V, ale rozumiem, że jeśli za pomocą odnośników wskazałbym do takich treści autorów i źródło to byłoby to legalne?
Jeśli tak, to może warto byłoby założyć stronę z linkami do publikacji wydanych na wolnej i zgodnej z naszą licencji, których język (polski) i treści pozwalają na kopiowanie do Wikipedii i ich wykorzystanie jest rekomendowane?
Robiąc CTRL+C - CTRL+V wstawiasz cytat. Niezależnie, czy podlega on ochronie majątkowej, czy nie (bo jest na wolnej licencji, bo prawa majątkowe wygasły ze względu na czas od śmierci autora), to podlega ochronie osobistej – cytat zawsze należy oznaczyć, że jest cytatem i z jakiego jest autorstwa. A w artykule encyklopedycznym cytaty powinny być ograniczane do minimum. Zatem CTRL+C - CTRL+V moim zdaniem byłby niezgodny z zasadami Wikipedii. Aotearoa dyskusja10:42, 10 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
To co piszesz dotyczy tekstu chronionego i możliwości korzystania z niego na prawie cytatu. W wypadku tekstu udostępnionego do kopiowania i dowolnego wykorzystania pod warunkiem wskazania źródła mamy sytuację analogiczną do tekstów publikowanych w Wikipedii. Ja tu widzę tylko ryzyko w sytuacji, gdyby w przyszłych edycjach ktoś usunął lub podstawił odnośnik do źródła, tylko że to powinno być wyłapane jako błąd. Kenraiz .ꓘ (dyskusja) 11:12, 10 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
Nie, z Wikipedii też nie możesz sobie przekopiować treści bez podania autora tej treści – łamiesz wtedy autorskie prawa osobowe, które jest niezbywalne i nieograniczone w czasie. Cytowany fragment musi być wyraźnie oznaczony, by nie było wątpliwości, kto jest jego autorem. Poza tym do przepisywania wolnych źródeł są Wikiźródła, a nie Wikipedia – tam możesz zobaczyć jak wygląda artykuł będący w całosci cytatem jednej publikacji. Aotearoa dyskusja14:11, 10 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
Licencja CC BY 4.0 pozwala na dowolne użycie ("kopiuj i rozpowszechniaj utwór w dowolnym medium i formacie; remiksuj, zmieniaj i twórz dla dowolnego celu, także komercyjnego"). Jedyne ograniczenia to warunki: "odpowiednie oznaczenie" i "wskazanie dokonanych zmian", aczkolwiek licencja pozwala na dokonanie tego w "dowolny, rozsądny sposób". Trzeci warunek ("podać link do licencji") spełnia każda nasza strona. Zakładam, że właściwym oznaczeniem autorstwa jest odnośnik z opisem bibliograficznym, a "wskazanie dokonanych zmian" dostępne jest w zakładce "Historia". Nie chodzi mi w tej dyskusji o kopiowanie publikacji w całości (myśl taka mogła spowodować odwołanie do Wikiźródeł), ale o wykorzystanie fragmentów treści i zredagowanie ich w formacie odpowiednim dla artykułów Wikipedii. Kenraiz .ꓘ (dyskusja) 15:04, 10 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
Dokopałem się do Pomoc:Porady prawne/Wolne licencje, gdzie na pytanie "Czy przenosząc tekst na licencji CC-BY-SA do Wikipedii wystarczy informacja o autorze i źródle w opisie zmian, czy koniecznie trzeba ją zamieścić w treści artykułu?" prawnik odpowiedział: "Jeżeli w Wikipedii istnieje ustalona i w miarę jednolita praktyka umieszczania tego typu informacji (np: w opisie historii zmian), a nie można jej postawić zarzutu, że prowadzi ona do ukrycia tych informacji lub że są one trudno dostępne itd., to taki sposób oznaczania powinien zostać uznany za „stosowny” i „rozsądny”." Odnosi się to do sformułowań ze starszej wersji (CC-BY-SA 3.0), ale co do zasady daje przyzwolenie, przy czym w obecnej rzeczywistości zastosować można/trzeba by podwójne oznaczenie źródła i autorstwa – 1) w opisie edycji 2) za pomocą odnośnika z pełnym opisem bibliograficznym. Kenraiz .ꓘ (dyskusja) 15:30, 10 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
Odnośnik z pełnym opisem bibliograficznym w Wikipedii nie oznacza, że się skopiowało dany fragment, tylko że z danej publikacji się skorzystało pisząc dany fragment. A jest to zasadnicza różnica. Dając tylko przypis bibliograficzny w praktyce Wikipedii wręcz sugerujesz, że to tekst opracowany, a nie cytat. Ponadto, w taki sposób, nie wskazując końca i początku cytowanego fragmentu nie uczulasz innych edytujących, że nic w tekście nie należy zmieniać (bo to cytat), a jeśli cytat zmieniają, to powinni to jasno oznaczyć. Aotearoa dyskusja16:19, 10 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
Ty cały czas piszesz o prawie cytatu, który ma zastosowanie do tekstów chronionych. W przypadku wolnego tekstu możliwe jest zarówno jego kopiowanie (i to nie we fragmencie, ale dowolnie, choćby i w całości), jak i dowolne modyfikowanie, na co prawo cytatu nie pozwala. IMO idealnie byłoby w pierwszej edycji wklejać tekst pierwotny z odwołaniem do źródła, po to by zachować w historii wersji właśnie tekst w formie opublikowanej przez jego autorów, a w kolejnych edycjach go zredagować odpowiednio do standardu Wikipedii i wizji edytora – zachowując historię zmian. Ale tego nie wymagają niżej wymienione poradniki innych wersji językowych – zakładają zapisanie edycji już po opracowaniu tekstu źródłowego. Kenraiz .ꓘ (dyskusja) 17:59, 10 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
Zgodnie z prawem cytatu, można kopiować niewielkie fragmenty itp. Natomiast na wolnej licencji wolno skopiować wszystko, ale i tak musi być wyraźnie oznaczone znakami cytowania, gdzie się konkretnego autora tekst zaczyna, a gdzie kończy, bo autorskie, niezbywalne prawa autorskie. I bardzo nie szedłbym w upychanie źródeł w historii edycji, nawet jeśli prawnoformalnie to jest jakoś tam OK. Od podawania źródeł są przypisy. Bo za chwilę się okaże, że wystarczy źródło informacji umieścić przyklejone na dnie pudełka, upchniętego do szuflady komódki na strychu zamkniętego na dwa zamki, do którego prowadzi drabina bez szczebli, za to z wywieszką "Uwaga, zgryźliwy jeżozwierz!"nb, parodie, są zgodnie z prawem, dopuszczalne bez atrybucji Felis domestica (dyskusja) 23:04, 10 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
"na wolnej licencji wolno skopiować wszystko, ale i tak musi być wyraźnie oznaczone znakami cytowania" - ale to raczej tylko w przypadku licencji ND (= bez zgody na modyfikowanie utworu).
Licencyjna zgoda na dowolne modyfikowanie utworu, ale z jednoczesnym obowiązkiem wyraźnego oznaczenia znakami cytowania stanowiłaby chyba (tak na chłopski rozum) logiczny majstersztyk godny Antynobla, w postaci wyrażenia zgody na dowolne modyfikowanie treści pod warunkiem że nie zostanie zmodyfikowana :) --Alan ffm (dyskusja) 00:56, 11 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
Skopiować, czy modyfikować? Kopiujesz = oznaczasz znakami cytowania i dajesz przypis. Modyfikujesz - czyli tworzysz nowy tekst - dajesz tylko przypis, jako do źródła info. Elementarne, drogi Watsonie... --Felis domestica (dyskusja) 01:58, 11 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
Zakładający ten wątek @Kenraiz wyraźnie wskazał na kwestię CTRL+C - CTRL+V, co jednoznacznie wskazuje na wkopiowywanie tekstu bez zmian, a zatem cytatu. I tego dotyczą wszystkie moje wypowiedzi. Cytat zawsze musi być oznaczony, z podaniem autorstwa, inaczej jest to łamanie prawa autorskiego osobistego, którego jakakolwiek wolna licencja nie jest wstanie zlikwidować. Natomiast modyfikowanie, opracowanie tekstu, to zupełnie inna kwestia – w Wikipedii tak opracowujemy i modyfikujemy teksty, że nawet dzieła chronione prawem autorskim bez jakichkolwiek przeszkód wykorzystujemy. Zatem dyskusja o takim korzystaniu z dzieł na wolnej licencji byłaby po prostu bezsensownym deliberowaniem nad „oczywistą oczywistością”. Aotearoa dyskusja09:25, 11 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
Uprościłem trochę szablon, dodałem dokumentację i parametr zmieniony. Po wpisaniu tak szablon będzie sam generował dopisek: „Tekst źródłowy został przeredagowany. Zmiany widoczne są w zakładce Wyświetl historię”. Kurapazurem (dyskusja) 22:56, 3 mar 2024 (CET)[odpowiedz]
Dzięki, ta strona faktycznie jest bardzo pomocna. Wskazuje, że jednak skopiowany (zacytowany) tekst należy odpowiednio oznaczyć – nie, jak ja uważam, oznaczeniem cytatu, ale szablonem „atrybucja tekstu”, co jednak pozwala na jednoznaczne wskazanie co jest „żywcem skopiowane”, a co zostało zmodyfikowane. Aotearoa dyskusja09:30, 11 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
Cały czas podkreślam, że prawo cytatu nie ma tu zastosowania. Mowa jest o tworzeniu utworu pochodnego w oparciu o tekst, który został uwolniony i można go dowolne modyfikować. Skutkiem tego może być to, że fragmenty zachowane mogą zostać bez zmian (także obszerne i użyte w kontekście nie spełniającym warunków wymaganych od cytatu), a inne w rozmaity sposób przeredagowane. To jest analogiczne do ilustracji na wolnych licencjach, które w dowolny sposób mogą służyć do sporządzania np. kolaży. Atrybucja wskazująca na wolną licencję źródła dodawana jest do odnośnika kończącego fragment tekstu w rozmaity sposób bazujący na pierwotnym, wolnym tekście. To w jaki sposób i czy tekst został zmodyfikowany zapisane jest w historii i opisach edycji. Kenraiz .ꓘ (dyskusja) 09:57, 11 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
A może by oznaczać to w opisie zmian i analogicznym szablonem jak ten do tłumaczeń? Bo skoro źródło jest na wolnej licencji to bez wątpienia może stać się częścią artykuły Wikipedii. Kwestia tylko wyraźnego oznaczenia i uznania autorstwa. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 00:42, 28 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
Trochę nie rozumiem – zmiany uwidaczniane są w Wikipedii w historii edycji. Treści oznaczone szablonem mogą być dowolnie modyfikowane i nie trzeba każdorazowo manipulować szablonem. Kenraiz .ꓘ (dyskusja) 10:18, 1 mar 2024 (CET)[odpowiedz]
Bardzo mnie cieszy, że podniosłeś tę kwestię, bo jakiś czas temu sam myślałem sobie, że Wikipedia nie wykorzystuje potencjału otwartych zasobów – ale na myśleniu się skończyło. Istnieje chociażby wiele projektów regionalnych (np. Pomeranica, Encyklopedia Warmii i Mazur), które można wykorzystać do wzbogacenia Wiki. Zapewne istnieją też projekty skupione na poszczególnych dziedzinach wiedzy. Nie wszystkie publikowane tam artykuły są ency z naszego punktu widzenia, ale te, które są, stoją zazwyczaj na wysokim poziomie – bo tego typu strony są najczęściej redagowane przez pracowników bibliotek wojewódzkich czy tym podobnych instytucji.
Jeżeli byłaby wola w narodzie, myślę, że warto by zorganizować osobny Wikiprojekt, który zajmowałby się systematyczną selekcją i kopiowaniem tych treści na Wiki (oczywiście z dostosowaniem do naszych standardów edytorskich). Może zresztą część tej pracy mógłby wykonać bot? Ktoś pewnie zaraz zapyta „ale po co, skoro te treści są już dostępne w internecie?”. Widzę trzy powody:
Zebranie całej ludzkiej wiedzy jest ambitnym celem Wiki i projektów siostrzanych. Jeżeli mamy możliwość, by przy minimalnym wysiłku wzbogacić „wikiuniwersum” to za każdym razem warto to zrobić. Poza tym Wikipedia jest dla wielu osób domyślną stroną, na której szukają informacji – jeżeli nie znajdą ich tutaj, często nie będą szukać dalej.
Dzięki linkom do innych artykułów na Wiki można swobodnie doczytać sobie cały kontekst, poznać znaczenie trudniejszych pojęć itp., bez wychodzenia poza Wikipedię (i ew. projekty siostrzane). Tego brakuje tym pomniejszym encyklopediom. Powiązanie z Wikidanymi i projektami w innych językach też ułatwia nawigację.
Niektóre z tych pomniejszych stronek mogą za jakiś czas przestać funkcjonować, co doprowadzi do utraty zgromadzonej tam wiedzy (tak stało się np. z Regiopedią – choć to akurat nie był projekt na wolnej licencji). Kopiowanie tych treści na Wiki pomoże w ich zachowaniu.
Na początek warto byłoby zebrać i wskazać wartościowe źródła na wolnych licencjach (osobny projekt?). Trzeba przy tym zachować jednak ostrożność z dwóch głównych powodów. Po pierwsze hasła "otwartych licencji" często pomieszane są z rozmaitymi projektami "otwartego dostępu"/"otwartej nauki" udostępniającymi kontent na niekompatybilnych z Wikipedią licencjach lub po prostu objęty ochroną prawnoautorską. Po drugie wolna licencja to jedno, a drugie to standardowa kwestia wiarygodności źródła. Niezależnie jak duży można mieć szacunek do otwartych projektów to jednak z naszej perspektywy bywają słabym i nierekomendowanym źródłem. Pomeranica przykładowo ma bardzo zróżnicowane artykuły, jeśli idzie o weryfikowalność, autorzy są ukryci lub wyświetla się tylko pierwszy i ostatni, autorzy ujawniają się lub nie, bibliotekarz jako autor opracowań z różnych tematów specjalnym autorytetem też nie jest. Kenraiz .ꓘ (dyskusja) 10:29, 1 mar 2024 (CET)[odpowiedz]
Słuszne uwagi, jak najbardziej się zgadzam. Stworzyłem zaczątek listy do zbierania źródeł kompatybilnych z Wiki: Wikipedysta:Kurapazurem/Otwarte zasoby. Na razie tyle, ale może coś się z tego rozwinie. Poziom merytoryczny będzie trzeba ocenić później osobno w odniesieniu do pojedynczych artykułów. Kurapazurem (dyskusja) 12:35, 1 mar 2024 (CET)[odpowiedz]
U mnie nowo utworzona strona 'Sławomir Szarek" nie pojawia się w wyszukiwaniu (pojawiają się inne). Dołączyłbym grafikę, ale chyba nie ma takiej możliwości.
Hej. Domyślnie wyszukiwarka szuka tylko wśród artykułów (w przestrzeni main). Ta treść znajduje się w brudnopisie, czyli w przestrzeni Wikipedysta, dlatego trzeba było w ustawieniach wyszukiwania włączyć ją w obszar zainteresowania wyszukiwarki (co robi link Malarza powyżej), żeby ten brudnopis mógł znaleźć się w wynikach. Dopóki brudnopis Wikipedysta:194.181.134.254/Sławomir Szarek nie zostanie opublikowany jako Sławomir Szarek to sytuacja się nie zmieni. Przypuszczam, że nie powinna być publikowana, ze względu na niewystarczającą encyklopedyczność opisywanej postaci. pozdrawiam, Piastuβy język giętki…14:33, 21 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
Dziękuję bardzo za odpowiedź i wyjaśnienie, szczególnie za odsyłacz do encyklopedyczności.
W zasadzie utworzona strona spełnia, moim zdaniem, wszystkie główne punkty encyklopedyczności. Natomiast, rzeczywiście może nie spełniać dość arbitralnych warunków tematów znaczących lub biogramów osób o przeciętnych dokonaniach.
Pytaniem jest, czy osoba byłego radnego sejmiku, kandydata do senatu który uzyskał poparcie prawie 19000 osób jest zaliczana do osób o przeciętnych dokonaniach ?
Zawsze mógł startować w Okręg wyborczy nr 33 do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej :-). Wtedy pewnie taka liczba by starczyła. Wybory senatorów mają takie a nie inne reguły, że osoba mało znana może dostać znacznie więcej głosów niż bardziej znana w parlamentarnych. Podobnie nieencyklopedyczny pewnie jest Edmund Kaczmarek (chyba, że poza kandydowaniem ma jeszcze jakieś inne osiągnięcia. Generalnie nie piszemy o osobach, które pokończyły szkoły i pracują w zawodzie (tu informatyk) i szukają innego (tu polityk). ~malarz plPISZ17:23, 21 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
Witam ponownie,
Przyjrzałem się trochę podobnym istniejącym stronom wikipedii. Cechą wspólną wymienionych niżej osób jest członkowstwo w zarządzie sejmiku lub podobna funkcja w administracji. Słabe kryterium. Myślę, że Sławomir Szarek ma trochę większe osiągnięcia w pracy społeczno-politycznej.
Wymieniłeś: 1. wicemarszałka województwa; 2. sekretarza komitetu miejskiego PZPR odznaczonego Krzyżem Kawalerskim Orderu Odrodzenia Polski w 2004; 3. wicewojewodę; 4. radnego sejmiku (jego wice- i przewodniczącego) odznaczonego Krzyżem Kawalerskim Orderu Odrodzenia Polski w 2002. Proszę, uzupełnij biogram p. Szarka o te większe osiągnięcia, by można było wrócić do tematu, bo muszą one wynikać z treści, nie z tego, o czym myślisz. pozdrawiam, Piastuβy język giętki…11:03, 22 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
Miesiąc Dyplomacji Kulturalnej Ukrainy 2024: Wróciliśmy![edytuj | edytuj kod]
Drodzy wikipedyści!
Wikimedia Ukraina, we współpracy z MSZ Ukrainy i Instytutem Ukraińskim, rozpoczęła czwartą edycję wyzwania "Miesiąc dyplomacji kulturalnej Ukrainy", która potrwa od 1 do 31 marca 2024 roku. Kampania poświęcona jest słynnym ukraińskim artystom kina, muzyki, literatury, architektury, designu i zjawiskom kulturowym Ukrainy, które są obecnie częścią światowego dziedzictwa. Przyjmujemy zgłoszenia w każdym języku! Najbardziej aktywni uczestnicy konkursu otrzymają nagrody.
Zachęcamy do wzięcia udziału w konkursie i pomocy nam w poprawieniu zasięgu ukraińskiej kultury na Wikipedii w Twoim języku! Planujemy również ustawić baner, aby powiadomić użytkowników o możliwości wzięcia udziału w takim wyzwaniu!--ValentynNefedov (WMUA) (dyskusja) 13:46, 1 mar 2024 (CET)[odpowiedz]
Dzień dobry!
Zgodnie z zaleceniami założyłem nowe konto, lecz z drobnym poślizgiem czasowym. Z tego co wiem, tylko osoby o konkretnych uprawnieniach mogą mi pomóc, więc publikuję posta w Kawiarence z nadzieję, że nie tyle co napiję się wikikawy czy wikiherbaty, ale też z nadzieją na uzyskanie pomocy.
Chciałbym zmienić nazwę swojego konta na nazwę mojego starego konta (jest czyste, co ułatwia sprawę), a co za tym idzie stare konto usunąć. Czy jest taka możliwość? Czy mogę liczyć na pomoc?
Z góry dziękuję, Nie mam pomysłu na nazwę użytkownika. Możecie wpisać coś za mnie? (dyskusja) 14:19, 1 mar 2024 (CET)[odpowiedz]
Albo udać się na tę stronę i postępować zgodnie z instrukcjami. Administratorzy nie mają uprawnień do zmiany nazwy konta. Usunięcie konta w Wikipedii (jak i każdej innej wiki na oprogramowaniu MediaWiki) również nie jest możliwe. XaxeLoled ⸤ AmA ⸣18:09, 1 mar 2024 (CET)[odpowiedz]
A kiedy Wikimedia wprowadzą w Wikipedii ankietę poprzedzającą zapisanie każdej edycji?[edytuj | edytuj kod]
Na Commons pojawiła się nieśmiało ankieta najpierw przed pierwszym załadowaniem plików po zalogowaniu, a teraz już przy każdym zgrywaniu plików trzeba wypełniać (poza serią pól formularza) także dodatkową ankietę z polami wyboru o tym, że plik na pewno jest mój, że jest użyteczny, ma zastosowanie encyklopedyczne i mimo zmęczenia tym głupim klikaniem, wciąż pozostaję świadom uwolnienia praw do pliku/plików. W zasadzie nie rozumiem czemu, przed zapisaniem każdej edycji w Wikipedii, nie trzeba wypełniać podobnych ankiet i formularzy (w sumie na Commons wysłanie pliku wymaga już ponad 20 kliknięć + kilka pól tekstowych). Przecież to jest niesamowicie zniechęcające przed umieszczaniem nieencyklopedycznych wpisów, przyszłym oczekiwaniem usunięcia wkładu i wszelkimi innymi problemami.
Na Commons Bar jest martwy, na en wersji nie znalazłem nic o tym – wie ktoś tutaj, jak wstawić jakiś kod czy odhaczyć preferencje powodujące, że dany użytkownik oznaczony jest jako świadomy użytkownik projektu, nie wymagający wypełniania tych ankiet przed każdą edycją? Kenraiz .ꓘ (dyskusja) 08:58, 2 mar 2024 (CET)[odpowiedz]
Jakiś czas temu przesyłałem plik na Commons (drobna poprawa grafiki) korzystając z ich wspaniałego sposobu przesyłania plików i uznałem, że jest on tak user friendly i zachęcający do dzielenia się pracami, że przez dłuższy nie będę miał ochoty mieć z nim cokolwiek wspólnego. Widocznie uznali, że za dużo jest juz grafik i trzeba ludzi zniechęcać do ich wstawiania. Skutecznie im to wychodzi. Aotearoa dyskusja14:01, 2 mar 2024 (CET)[odpowiedz]
@Kenraiz, hm, ostatnio wrzuciłeś bardzo dużo zdjęć przez Upload Wizarda. Czy robiłeś tak, że każdy od początku do końca pojedynczo, czy wrzucałeś po ileś naraz i zaznaczałeś, żeby skopiowało część metadanych? Jeżeli wrzucałeś ileś naraz, to czy ta nowa ankieta musi też być wypełniona dla każdego pliku osobno?
O szczegółach i usprawnieniach możesz rozmawiać z @Sannitą (WMF), ewentualnie @Benedyktem (WMF). Jeden jest konkretnie od danych strukturyzowanych (też na Commons, jeśli się nie mylę) i Abstract Wikipedia, drugi ogólnie od Commons i Wikidanych. Dopytam ich, którego zespół zajmuje się konkretnie tą ankietą i o ile prędzej nie rozwiążemy sprawy siłami wolontariuszy, to na tygodniu pewnie któryś odpowie. Tar Lócesilion (dyskusja) 15:26, 2 mar 2024 (CET)[odpowiedz]
@Tar Lócesilion Wrzucam sporo zdjęć (dotąd 69 tys.) roślin z różnych stron świata dokumentowanych podczas wyjazdów. Pliki ładuję pojedynczo lub w krótkich seriach po kilka lub naście reprezentujących określony gatunek – ze względu na odmienne podpisy, opisy, lokalizacje, kategoryzacje i metadane. Każdorazowo załadowanie zdjęcia lub zdjęć to już co najmniej 23 kliknięcia w pola wyboru lub potwierdzenia oraz edycje kilku pól opisów (nie licząc działań po mojej stronie związanych z wyborem plików). W efekcie wyjazdy w celu zbioru dokumentacji fotograficznej trwają już znacznie krócej niż ładowanie pozyskanych materiałów na Commons. Wyobrażasz sobie, jak czuję się tysiące razy potwierdzający "tak, to moja praca" i za chwilę "tak, to całkowicie moja własna praca" itp.? Bardzo przydałoby się możliwość domyślnych ustawień dla danego edytora działających do czasu ich zmiany: ładowanie plików całkowicie własnych, ustawienie licencji, potwierdzenie (wkładem) tego, że edytor nie ładuje niewartościowych śmieci, domyślny język kreatora (za każdym razem dla każdego pola zmieniam na angielski), domyślne przenoszenie treści z pola "podpis" do "opisu" (w celu rozwinięcia, podczas gdy treść bazowa jest z reguły ta sama). Kenraiz .ꓘ (dyskusja) 17:03, 2 mar 2024 (CET)[odpowiedz]
Hmm @Kenraiz, przepraszam za prawdopodobnie głupie pytanie Kapitana Obvious, ale jeśli wrzucasz zdjęcia większymi seriami (ponad 100 dziś, prawie 100 wczoraj), to może powinieneś korzystać z jakiegoś narzędzia do masowego uploadu? Rozważałeś to? Wtedy byś po prostu robił metadane w arkuszu kalkulacyjnym, napisał coś w jednej komórce, skopiował do sześciu kolejnych, coś innego w ósmej, skopiował do czterech kolejnych itd. Tar Lócesilion (dyskusja) 17:27, 2 mar 2024 (CET)[odpowiedz]
@Tar Lócesilion Mam słabe kompetencje informatyczne i korzystam z gotowych narzędzi. Poza tym UploadWizard niegdyś działał w moich zastosowaniach bardzo fajnie i szybko. Pozwalał na sprawne ładowanie paczek plików dzięki kopiowaniu wspólnych opisów, numerowaniu nazw plików i podpowiadaniu kategoryzacji. Z czasem jednak proces wydłużył się niemiłosiernie – doszedł parametr "podpis", potem identyfikatory wikidata, teraz ankieta dot. praw autorskich. W efekcie czuję się jak gotowana żaba – przyzwyczajony do sprawnego publikowania zdjęć na Commons zacząłem spędzać na tym mnóstwo czasu. W przypadku publikujących na wolnych licencjach zdjęcia przyrodnicze bardzo konkurencyjny stał się iNaturalist, gdzie też można publikować pliki na wolnej licencji i ma istotne funkcjonalności, których Commons brak. Dawniej przegrywał pracochłonnością uploadu, ale teraz już nie... Kenraiz .ꓘ (dyskusja) 00:14, 5 mar 2024 (CET)[odpowiedz]
Hello, I'm Sannita and I work with the Structured Content team about the improvements to UploadWizard. I'm not entirely sure I got it right from the automatic translation, but I guess there is a problem with the new questions. I asked to the team to insert new preferences to make it easier for experienced users to avoid too many clicks. The request is still ongoing, but it's on the developers radar at least.
I hope this answers the question, but if I got it wrong, please tell me so! We're looking for feedback and we are listening to what you have to say to us. Sannita (WMF) (dyskusja) 17:29, 2 mar 2024 (CET)[odpowiedz]
Zgadzam się z Wami, ale jednak, po cichu, mam marzenie, aby pytało przed zapisaniem A czy dodałeś/łaś źródła, czy to nie NPA i czy sprawdziełeś/łas podgląd?. Ciacho5 (dyskusja) 14:10, 2 mar 2024 (CET)[odpowiedz]
@Tar Lócesilion To jest moje ciche marzenie, tak, jak skonstruowanie demona, który będzie urywał łby wandalom (przy stopach) i dobrze poprawiał za mnie ortografię i literówki (bo autokorekta czasem zawodzi). Praktycznie uważam, że jednak patrol na OZetach wyłapuje większość edycji bez źródeł i tak dalej, a mniej zniechęca. Ciacho5 (dyskusja) 14:30, 2 mar 2024 (CET)[odpowiedz]
Więc widzisz, to marzenie o pytaniu przed zapisaniem jest w zasięgu ręki. Zespół Editing robi właśnie testy A/B, żeby sprawdzić, czy to zniechęca przed edytowaniem. Na razie wychodzi na to, że nie. Jeżeli masz więcej pytań, pisz na mw:Talk:Edit check albo porozmawiaj z @Trizkiem (WMF). Pomysły na to, co oprogramowanie może sprawdzać przed zapisaniem, są gromadzone w tej tabeli. Tar Lócesilion (dyskusja) 14:56, 2 mar 2024 (CET)[odpowiedz]
W pytaniu nagłówkowym pytałem trochę sarkastycznie... W przypadku wdrożenia proszę o przewidzenie jakiejś możliwości obejścia formularzy (pytających o dodanie źródeł, wprowadzenie treści encyklopedycznych, zgodę na publikację edycji na wolnej licencji itp.) w odniesieniu do edytorów wykonujących wiele edycji i edytujących w projekcie od wielu lat. To co w okazjonalnie wykonanym teście zdawać się może akceptowalne, klikane po raz setny i tysięczny zaczyna wypalać mózg. Kenraiz .ꓘ (dyskusja) 19:47, 2 mar 2024 (CET)[odpowiedz]
Jasne. Jak możemy przeczytać w dokumentacji projektu, domyślnie ten próg, powyżej którego takie rzeczy by się już nie pokazywały, to sto edycji na danej wiki. Tar Lócesilion (dyskusja) 20:52, 2 mar 2024 (CET)[odpowiedz]
Hello!
Thank you for the interest you have in Edit Check. Sorry to use English though.
You know the saying: "people don't read documentation anymore". The idea with Edit check is to bring documentation to the user as they edit. You add a full paragraph with no citation? Edit Check (References) ask you if a citation is needed.
If you are curious of Edit Check, you can test it at your wiki.
Edit any article in the main namespace using the VisualEditor.
Please note: we haven't yet deployed this feature to any user at Polish Wikipedia. This addition to the URL allows you to do some punctual testing.
Reload the page with the new URL.
Create a new paragraph, that is at least 50 characters long without adding a citation
Press the Publish…
Notice the prompt that appears
✅ Test is completed.
Don't save your edit unless you know what you are doing!
It is the first check of many. When we will deploy it, it won't be shown to users who already made a certain number of edits. These values will be community configurable.
Komitet Koordynujący PZP, w skrócie U4C, to globalna grupa, która ma za zadanie zapewnić równe wdrozenie Powszechnych Zasad Postępowania. Zachęcamy członków społeczności do zgłaszania checi dołaczenia do Komitetu. Więcej informacji, jak też objaśnienie zakresu odpowiedzialności U4C znajduje się w statucie.
Jak podaje statut, U4C składać się będzie z 16 członków: ośmiu wybranych z ogółu społecznosci oraz ośmiu wybranych regionalnie, by prawidłowo odzwierciedlić różnorodnosć ruchu Wikimedia.
Więcej informacji, jak też formularz zgłoszeniowy znajdziecie na Meta-Wiki.
W imieniu zespołu odpowiedzialnego za Powszechne Zasady Postępowania,
W tym roku kończy się kadencja czworga członków Rady Powierniczej Wikimedia Foundation wybranych głosami afiliantów [1]. Rada zaprasza uczestników Ruchu Wikimedia do uczestnictwa w tegorocznym procesie wyłaniania kandydatów i do głosowania w celu obsadzenia nadchodzących wakatów.
Nad procesem wyborczym pieczę sprawuje Komitet Wyborczy działający przy wsparciu pracowników WMF [2]. Komitet Board Governance Committee działający w ramach Rady wyłonił grupę roboczą złożoną z członków, którzy nie mogą startować w tegorocznych wyborach. Są to Dariusz Jemielniak, Nataliia Tymkiv, Esra'a Al Shafei, Kathy Collins oraz Shani Evenstein Sigalov [3]. Grupa ma za zadanie doglądać z poziomu Rady tegorocznych wyborów, jak też informować Radę o postępach w procesie. Więcej informacji na temat ról członków Komitetu, Rady Powierniczej i pracowników WMF znaleźć można pod adresem [4].
Poniżej kluczowe daty procesu wyborczego:
Maj 2024: ogłoszenie naboru kandydatów i umożliwienie zadawania pytań
Czerwiec 2024: afilianci głosują by wyłonić czołową dwunastkę kandydatów. Tego kroku nie przeprowadza się, jeśli zgłosi się 15 lub mniej kandydatów [5]
Czerwiec-sierpień 2024: kampania wyborcza
Przełom sierpnia i września 2024: dwutygodniowe głosowanie członków społecznosci
Spotkanie Rady w grudniu 2024: zatwierdzenie nowych członków
Więcej o procesie wyborczym, w tym szczegółowe kalendarium, proces zgłaszania kandydatur, zasady kampanii, jak też kryteria uprawnienia do głosowania znajdują się na Meta Wiki.
Wolontariusze wyborczy
Jest jeszcze jeden sposób uczestnictwa w procesie wyborczym - bycie wolontariuszem wyborczym. Te osoby łączą Komitet Wyborczy z własną społecznością. Pomagają by społeczność była odpowiednio reprezentowana i mobilizują ją do głosowania. Więcej o programie wolontariuszy wyborczych w Meta-Wiki.
Z wyrazami szacunku,
Dariusz Jemielniak (przewodniczący komitetu Governance Committee, grupa robocza do spraw wyborów)
[5] Idealną liczbą kandydatów, ubiegających się o cztery wakaty, jest 12, ale proces skracania listy kandydatów zostanie uruchomiony dopiero wtedy, gdy liczba kandydatów przekroczy 15, gdyż 1-3 kandydatów ponad liczbę 12 może czuć się niesprawiedliwie osądzonymi, a nakład pracy afiliantów w proces eliminacji 1-3 kandydatów jest niewspółmiernie wielki.
W tym roku (ciekawe kiedy, może na urodziny ;) stuknie nam najpewniej 1000 medali. Na meta wiki jest taka strona meta:Wikipedia featured articles. Właśnie dodałem rubrykę Former Featured Articles. Też wypadamy nie najgorzej, ale Włosi brylują (a przynajmniej jeśli chodzi o stosunek byłych do utrzymanych medali). W przypadku wielu wiki nie udało mi się znaleźć kategorii z byłymi, pl wiki dodałem do Wikidanych, bo kategoria z byłymi AnM też była niepowiązana z innymi Wikipediami. Hedger z Castleton (dyskusja) 15:39, 14 mar 2024 (CET)[odpowiedz]
Potrzebujemy Waszych opinii - plan roczny Produktu i Technologii Wikimedia Foundation[edytuj | edytuj kod]
Droga społeczności, pracą Wikimedia Foundation kieruje plan roczny. Niedawno opublikowaliśmy pełny szkic celów naszych prac nad produktem i technologią w przyszłym roku (szkic jest dostępny w języku polskim). Zapraszam Was do podzielenia się Waszymi opiniami związanymi z pięcioma kluczowymi pytaniami, które pomogą nam ukształtować obszary naszej pracy w przyszłym roku. Możecie podzielić się swoim zdaniem tutaj w polskojęzycznej Kawiarence, a ja i Szymon pomożemy pracownikom i liderom Fundacji w zapoznaniu się z Waszymi opiniami i odniesieniu się do nich. Oto nasze pytania:
Działania wolontariackie w projektach Wikimedia powinny dawać satysfakcję. Sądzimy też, że doświadczenie ze współpracy online powinno być czynnikiem, dzięki któremu użytkownicy wracają do Wikimediów. Co sprawia, że edytorzy czują satysfakcję i współpracują lepiej w celu tworzenia wiarygodnych treści?
Wiarygodność naszych treści jest częścią ogólnego udziału Wikimediów w świecie, jak też czynnikiem, dzięki któremu ludzie korzystają z naszych projektów i treści. Co możemy zrobić, by wiarygodne treści szybciej i lepiej wzrastały, nie zaburzając wytycznych społecznościowych co do jakości treści?
By utrzymać istotność i skutecznie konkurować z innymi wielkimi platformami internetowymi, Wikimedia potrzebują nowego pokolenia odbiorców czujących więź z naszymi treściami. Jak sprawić, by nasze treści łatwiej było odszukać i jak prowadzić interakcję z naszymi czytelnikami i darczyńcami?
W czasach, gdy normą stało się znęcanie się nad innymi internautami, musimy sprawić, by nasze społeczności, platforma i systemy dostarczania zawartości były chronione. Stoimy w obliczu coraz bardziej rozwiniętych wytycznych zgodności, gdzie twórcy zasad Internetu chcą kształtować prywatność, tożsamość i udostępnianie informacji. Jak powinniśmy poprawiać nasze zdolności odpowiadania na nękanie, by odpowiedzieć na powyższe wyzwania?
MediaWiki, platforma programistyczna i interfejsy, dzięki którym działa Wikipedia, wymaga ciągłego wsparcia na kolejną dekadę, by umożliwiać tworzenie, moderowanie, przechowywanie, odkrywanie i pozyskiwanie wiedzy - otwartej, wielojęzycznej i w wielkich ilościach. Jakie decyzje i jaki rozwój platformy MediaWiki są konieczne w tym roku, by platforma ta nadal wypełniała swoje zadania?
Oprócz podzielenia się Waszymi przemyśleniami na temat tych pytań, wrócę za kilka tygodni, aby przedstawić proponowane kluczowe wyniki (mierzalne kroki) w ramach tych celów w celu uzyskania Waszych opinii i sugestii. Dziękuję Wam serdecznie i zapraszam do dyskusji! NSzafran-WMF (dyskusja) 12:09, 15 mar 2024 (CET)[odpowiedz]
Hm... Nie jestem pewien czy to jest miejsce na to, ale co najmniej w dwóch punktach się chyba łapie kwestia wykresów [56]. Od ponad 10 miesięcy na sporej części artykułów wyświetla się komunikat, że część Wikipedii nie działa. Brak wykresów i ten komunikat, to uszczerbek w wizerunku Wikipedii... z każdym miesiącem większy. To też trochę zmarnowany wysiłek wolontariuszy, którzy zaangażowali się w próby diagnozy i rozwiązania problemu (a przynajmniej poczucie zmarnowanego czasu po ostatnich ogłoszeniach, że w zasadzie nie ma na to budżetu). Może to jest ten moment by budżet znaleźć/zaplanować i nie zmarnować tego? Dodatkowo myślę, że interaktywne treści będą ważne by Wikimedia mogła pozostać ważna dla kolejnych pokoleń, a rozwiązania wypracowane przy wskrzeszaniu i unowocześnianiu wykresów mogą pomóc w tworzeniu innych, interaktywnych treści. Nux (dyskusja) 14:07, 15 mar 2024 (CET)[odpowiedz]
Pytania chyba są żartem, przed chwilą Nadzik otrzymała podziękowania za wkład pracy "Twoja pomoc i wkład w rozwój polskiej Wikipedii są nieocenione!" [57]. W kontekście dyskusji tematu "Oznaczenie 6952 haseł" jaki pojawił się na stronie Nadzika i komentarzy które tam zamieszczono, to albo jakość albo hurtowe oznaczanie haseł bez oglądania się na jakość zamieszczanych w nich treści-- Tokyotown8 (dyskusja) 14:28, 15 mar 2024 (CET)[odpowiedz]
Ad 1: Wikipedia to przede wszystkim wielka platforma sporu, co widać w Kawiarence, DNU, ZB i innych miejscach. Współpraca najczęściej występuje, gdy jeden Wikipedysta zauważa coś błędnego/nieskładnego/nieopisanego a drugi stwierdza "drażni mnie to strasznie, zaraz poprawię". Opowieści o platformie współpracy to PR. Może wyjątkiem są narzędzia techniczne.
Ad 3: z jakimi wielkimi platformami internetowymi konkurujemy? Co do wyszukiwania, to wyszukiwarka Wikipedii nadal działa niedobrze, szybciej się wyszukuje w Wiki przez Google. I widziałem, że ten temat jest starszy niż moje konto na Wiki.
Ad 4: zagadnienia nękania na Wikipedii nigdy nie rozumiałem, chyba, że chodzi tu o nękających nas wandali (o to?). IOIOI215:47, 15 mar 2024 (CET)[odpowiedz]
Nie jestem pewien czy tutaj ktoś weźmie pod uwagę ale na meta nie odnajduję się. Bardzo mnie martwi o demotywuje że konsultacje planów na 2024 są prowadzone w tym że roku. Wydaje się że jest już późno by omawiać plany na 2025 rok. Druga kwestia to społeczność. Wydaje się że większość kwestii w tych 5 punktach to sprawa naszej kawiarenki. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 13:18, 18 mar 2024 (CET)[odpowiedz]
Hej, Marku. Wielkie dzięki za poruszenie kwestii czasu, bo to bardzo ważne, a nie napisałam tego jasno: plany roczne Fundacji nie pokrywają się z rokiem kalendarzowym, dotyczą okresu od połowy 2024 do połowy 2025 roku. Przez ostatnie miesiące Funacja uważanie słuchała potrzeb społeczności w ramach inicjatywy Talking 2024, w ramach której wikimedianie i wikimedianki mogą umówić się na wideo rozmowę z liderami Fundacji (odbyło się ponad 100 takich rozmów, wiem, że są osoby z Polski, które skorzystały z tej możliwości, projekt trwa nadal, zachęcam Was bardzo do zgłaszania się!), tak więc te dyskusje teraz nie są początkiem czy końcem, ale jednym z elementów długotrwałej rozmowy ze społecznościami. Jeśli chodzi o to, że Meta nie jest dla Ciebie wygodne, to śmiało podziel się Twoim zdaniem tutaj. Chcemy żeby społeczności mogły wypowiadać się tam, gdzie czuje się dobrze, najważniejsze jest to, co masz do powiedzenia, a nie gdzie to zrobisz. Obiecuję, że niezależnie czy napiszesz to tutaj, na meta, czy w inny sposób, zadbamy o to, żeby Twój głos nie był pominięty. NSzafran-WMF (dyskusja) 13:58, 18 mar 2024 (CET)[odpowiedz]
Moje odczucia co do pytań i sposobu ich sformułowania są dość zbliżone do opinii @Tokyotown8, ale żeby nie było, że narzekam i nic nie proponuję...
Ad 3 - pytanie bezsensowne, nie jest zadaniem Wikipedii konkurować z "platformami internetowymi" (cokolwiek pytający mieli na myśli). Uzależniam więc swoją odpowiedź od udzielenia mi odpowiedzi na pytanie: kiedy szefostwo Wikimedia Foundation przestało bić swoich partnerów?
Ad 3 i Ad 5 - Jak napisał @IOIOI wyżej, wyszukiwarka jest do kitu. On tu jest lat 8, ja dwa razy tyle, i jak była do kitu, tak jest do kitu. Jedno z najważniejszych narzędzi znajdowania treści oraz budowania treści (jak mam podlinkować/poprawić hasło, którego nie znajduję?) od 14 lat jest do kitu. Postulowanie o poprawę jest równie częste, co - jak na razie - bezskuteczne.
Ad 1 i : Ad 4 - ponownie zgadzam się z IOIO. Chcemy robić porządną i wiarygodną treść - musimy być gotowi na spory. Ingerowanie przez siedzącą w Ameryce fundację i patrzącą na świat z jej amerykańskiej perspektywy w lokalne sprawy lokalnych społeczności, z lokalną kulturą organizacyjną - nie widzę sensu. Niech zajmą serwerami, wsparciem grantowym dla budowania bibliotek wolnej treści.
Ad 2 - najlepszym posunięciem, jakie ostatnio było, dla budowania treści jest rozbudowa Wikipedia Library. To jest projekt, w który warto pakować wszelkie luźne pieniądze
@Felis domestica, pewnie nie wyczerpuje to wszystkich mierników, ale np. w ramach reklamowanej przez @NSzafran-WMF w kilku miejscach akcji "Talking 2024", możemy przeczytać, że od października 2023 do lutego 2024 z zarządzającymi wyższego stopnia ("upper management") w WMF w sprawie planów Fundacji na kolejne lata, spotkało się 130 indiwidualnych wolontariuszy, z każdego regionu na świecie – źródło. Od kilku lat WMF prowadzi też dość szerokie konsultacje planu rocznego, dość aktywnie. Np. w 2022 roku zdalnie na wydarzeniu WMPL połączyliśmy się również z CEO WMF, Maryaną Iskander – chapter:Wzlot_2022/Zgłoszenia#Plan_roczny_Wikimedia_Foundation. Nadzik (dyskusja) 20:01, 18 mar 2024 (CET)[odpowiedz]
@Nadzik Dziękuję za odpowiedź, choć jest zupełnie nie na temat. Nie pytałem o częstotliwość lub liczbę spotkań (liczbę Natalia podawała już wyżej). Pytałem o sposób mierzenia stopnia uważności podczas tych spotkań (analogia: nie "ile razy poszedłem na zakupy", tylko "jak zmierzyć masę produktów, które kupiłem"). Jak mawiają starzy wikipedyści, unikaj wyrażeń zwodniczych ;) --Felis domestica (dyskusja) 21:20, 18 mar 2024 (CET)[odpowiedz]
Hej @Wargo, dzięki za pytanie, poproszę kolegów i koleżanki o linki i słowny komentarz do Twojego pytania. Sam z siebie trochę wiem, ale nie chcę wprowadzać zamieszania częściowymi informacjami, więc zapytam specjalistów. Daj nam kilka dni. Dziękuję! SGrabarczuk (WMF) (dyskusja) 01:43, 21 mar 2024 (CET)[odpowiedz]
Wbrew temu co napisała @NSzafran-WMF podlinkowany przez nią szkic nie jest w momencie gdy to piszę dostępny w języku polskim – przetłumaczono jedynie wstęp a nie zasadniczą, najważniejszą jego treść (Draft Objectives i kolejne sekcje). To niestety powszechność na Meta: istnieją podstrony w kilkunastu językach, ale i tak użyteczna treść jest jedynie po angielsku. Mam więc postulat: proszę o wprowadzenie zasady, że zanim pracownik (-ca) Fundacji zacznie dyskusję na stronie nieanglojęzycznej Wikipedii lub nieanglojęzycznego projektu siostrzanego na temat działań bądź planów Fundacji (bo warto to robić!), niech zadba najpierw o to, by treść, o której wspomina prosząc o opinie, była w całości dostępna w języku tejże Wikipedii lub projektu siostrzanego. Wtedy nie będziemy dyskryminować osób nieznających świetnie języka angielskiego. Gdarindyskusja19:32, 18 mar 2024 (CET)[odpowiedz]
@Gdarinie, znamy się i lubimy. Wiesz, że Natalia przychodzi tutaj w ramach swoich obowiązków, nie w jej mocy jest decyzja, które strony będą tłumaczone (bo na pewno nie wszystkie), a jej czas jest o wiele lepiej pożytkowany na komunikację Europa – WMF niż na tłumaczeniu tych stron. Co do dostępności strony po polsku, być może jest to pomyłka z jej strony, być może strona ma opóźnienie w tłumaczeniu, a może w ogóle nie będzie niestety przetłumaczona. Jeżeli jednak taka zasada zostanie przyjęta, to WMF po prostu przestanie do nas przychodzić w ogóle; a my nie będziemy mogli narzekać, bo sami im zakazaliśmy. Przypomnę też tylko, że są języki i afilianci, do których komunikacja w ogóle nie jest tłumaczona i jakiekolwiek tłumaczenia muszą być robione przez wolontariuszy lub pracowników afilianta; na prawdę mamy jak na sytuację i zasoby Ruchu Wikimedia bardzo dobre warunki komunikacyjne, żeby nie powiedzieć, że jedne z najlepszych w regionie i na świecie. Nadzik (dyskusja) 19:54, 18 mar 2024 (CET)[odpowiedz]
Nadziku, ja tylko sprostowałem jej wypowiedź i wyraziłem swoje zdanie na temat potrzeby tłumaczeń. Martwi mnie to, że tak stanowczo się wypowiadasz w kwestii utrzymania braku dostępności ważnych fundacyjnych treści dla użytkowników nieznających języka angielskiego. Mam nadzieję, że osoby decyzyjne w Fundacji zwiększą jednak środki na wspomniany przeze mnie cel, to byłoby zgodne ze Strategią ruchu Wikimedia na 2030, gdzie tyle pisze się o partycypacji, usuwaniu barier, inkluzywności. A przynajmniej liczę na to, że dotrze do nich ten mój głos. Gdarindyskusja20:57, 18 mar 2024 (CET)[odpowiedz]
Faktycznie, @Gdarin, dzięki za wyłapanie, że omyłkowo fragment strony nie jest dostępny po polsku. Naszą intencją było przetłumaczenie całości, uzupełnimy to jak najszybciej, żeby polska społeczność mogła w komfortowy sposób zapoznać się z tą treścią i wyrazić swoje zdanie. Dzięki za czujność! NSzafran-WMF (dyskusja) 10:06, 19 mar 2024 (CET)[odpowiedz]
Dodanie skrótowca do Wikipedia:Użytkownicy o ukrytej aktywności[edytuj | edytuj kod]
Hej, proponowałbym dodać link wewnętrzny do strony Wikipedia:Użytkownicy o ukrytej aktywności w postaci czterech jej pierwszych liter, tj. WP:UOUA, co pozwoli na szybsze dodawanie go w różne miejsca, np. na strony dyskusji użytkowników. Takie rozwiązanie funkcjonuje już np. przy WP:WER czy WP:CWNJ. Nie jestem niestety jeszcze dostatecznie doświadczony w Wikipedii, by wiedzieć to na 100%, ale chyba już gdzieś widziałem podobne użycie tego skrótowca, aczkolwiek na pewno nie w postaci linku wewn.
Zmiana nie powinna wzbudzić żadnych kontrowersji, chyba że istnieje jeszcze inne jego zastosowanie, na które nie natknąłem się w czasie swej działalności tu. Karol739 (dyskusja) 19:05, 15 mar 2024 (CET)[odpowiedz]
Ok, dziękuję, wolałem jednakże napisać tutaj niż kombinować na własną rękę, jako że jest to działanie w przestrzeni Wikipedia (którego podejmowania wolałbym nie ryzykować bez konsensusu). Karol739 (dyskusja) 19:47, 15 mar 2024 (CET)[odpowiedz]
Dzień dobry, Moim zdaniem tytuł artykułu Zawojowanie należy zmienić na Podbój. W Słowniku Języka Polskiego PWN nie ma definicji słowa zawojowanie, ale jest definicja słowa podbój, która pokrywa się z definicją słowa zawojowanie w artykule w Wikipedii. W Wikipedii jest kilka artykułów o tytule zaczynającym się od słowa Podbój. Nie znalazłem artykułu zaczynającego się od słowa Zawojowanie. Oczekuję na opinie. Pozdrawiam Szelma W (dyskusja) 14:24, 9 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
Tu za bardzo nie ma nad czym deliberować, bo artykuł nie zawiera polskich źródeł, więc termin formalnie stanowi OR. Treść to wrażenie (OR) pogłębia, bo stanowi nieweryfikowalną interpretację różnych źródeł prawa międzynarodowego. Inna rzecz, że jeśli nie wprowadzisz źródeł na "podbój" to jakościowo artykuł nic nie zyska, nadal pozostając nieweryfikowalnym (bezwartościowym). Kenraiz .ꓘ (dyskusja) 18:35, 11 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
Jeżeli artykuł ma być o podboju w rozumieniu zwyczajnym, pewnie byłaby w takim przeniesieniu racja. Jeżeli jednak ma to być artykuł o pojęciu z prawa międzynarodowego, to terminologia ma prawo odbiegać od języka codziennego, o czym świadczy choćby taki artykuł. Panek (dyskusja) 23:40, 11 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
Prawa międzynarodowego nie ma co tu mieszać, bo wtedy nie będziemy mogli pisać o podbojach rzymskich, podbojach Aleksandra Wielkiego, czy podbojach Aśoki i ogólnie 99% podbojów, które nastąpiły zanim w ogóle ktokolwiek pomyślał o ustalaniu prawa międzynarodowego. Tu musiałaby być nie potoczna, ale fachowa definicja, uwzględniająca całe spektrum podbojów od od antycznych po współczesność. Samo słowo zawojowanie moim zdaniem "trąci myszką". Aotearoa dyskusja08:25, 12 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
Język prawniczy nieraz trąci myszką, więc łatwo nie pałać do niego afektem. Jeżeli rzucić okiem na interwiki, to przynajmniej angielski artykuł jest o en:debellatio, a więc równie prawniczo-archaicznie (abstrahując od zawartości, która jest głównie esejem o tym, czy zniszczenie III Rzeszy było debellacją, czy nie, nieco podobnie do przywołanego przeze mnie wyżej artykułu o rozbiorach Polski, i jednym zdaniem o Kartaginie, a więc jest odległe od artykułu wzorcowego). Normalne (powiedzmy) hasło jest pod en:Conquest. Panek (dyskusja) 11:03, 12 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
No właśnie, jak widać z podanego linku, w SJP PWN tego rzeczownika nie ma, są czasowniki zawojować, zawojowywać, a to nie to samo. A Doroszewski podaje jedynie "oczywistą oczywistość", że to rzeczownik od czasownika zawojować. Nijak ma to się do kwestii tu omawianej – czy termin ten odpowiada temu co jest w artykule. Aotearoa dyskusja08:24, 21 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
"czy termin ten odpowiada temu co jest w artykule." - wg mnie odpowiada, aczkolwiek faktycznie jest to rzeczownik rzadki, albo archaiczny (jak i ja, też pewnie dlaczego że mi archaizmy pasują jako elementy stylu wysokiego) - w KJP znalazłem 40 trafień, z przewagą języka dotyczącego sportu. A w samym arcie zamiennie występuje synonim "podbój", więc proponuję hasło przenieść pod tytuł "Podbój" (w KJP 1000 trafień) ponad przekierowaniem. Z uszanowaniem, Ency (replika?) 09:07, 21 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
Czy taki zapis wystarczy, aby odróżnić od Krambambula - innych znaczeń? Czy trzeba zapisać normalnie (to chyba nie jest zapis stylizowany czy oficjalny) i dać odróżnik, że to polski zespół (polsko-łemkowski)? Ciacho5 (dyskusja) 19:35, 9 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
Tak się zastanawiam, czy nazwa jednak nie brzmi Krambambula, natomiast zapis KRAMBABULA to tylko stylizacja. Nie widać żadnego powodu pisania całości kapitalikami. Trzeba przenieść pod nazwę z nawiasem i nie będzie problemu. ~malarz plPISZ21:20, 9 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
@Malarz pl, @Ciacho5, @Krambabula: Zapis „KRAMBABULA” z kapitalikami to bezdyskusyjny błąd. Podobnie nie piszemy STOMIL i ORLEN, choć zapewne przedsiębiorstwa te bardzo by tego chciały. W Wikipedii stosujemy standardową ortografię. Jeżeli artykuł się ostanie po DNU, to bezwzględnie należy przenieść go pod np. Krambambula (polsko-łemkowski zespół muzyczny), a Krambambula (zespół muzyczny) powinien zostać wówczas przeniesiony pod np. Krambambula (białoruski zespół muzyczny). Michał Sobkowskidyskusja15:23, 11 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
To jest kolejny powód, który powoduje konieczność pisania poprawnie (z użyciem małych liter zamiast kapitalików). A zapis przez m podał @Ciacho5 w pierwszym zdaniu. ~malarz plPISZ12:56, 20 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
Nazwa artykułu taka jak w nagłówku, w definicji hasła Modlitwa o uwolnienie skierowana do św. Michała Archanioła, a dalej czytamy, że: Modlitwa nie jest egzorcyzmem prywatnym ani egzorcyzmem uroczystym, ponieważ nie zawiera formuł wyklinających, egzorcystycznych, skierowanych do złego ducha. Ponieważ zawiera błagania, jest modlitwą o uwolnienie. Nie jest to jednak poparte żadnym źródłem. Także sam już nie wiem, jaka nazwa powinna być poprawna. Według mnie najlepsza byłaby Modlitwa do św. Michała Archanioła (30 tys. wyników wyszukiwania tej konkretnej frazy w Google; dla porównania Egzorcyzm... ma ich raptem 800), natomiast nie znam się na tym temacie, więc wolę podrzucić tutaj. Leliwa (dyskusja) 20:32, 18 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
K&K! Proszę o sugestie w następującej sprawie, potraktowanej u nas wyjątkowo ascetyczne. Dotyczy to biogramu naszego kolegi wikimedianina i rosyjskiego psychologa dra Stanisława Kozłowskiego. Nazwać biogram "Stanisław Kozłowski" obecnie nie można, bo jest taka właśnie strona ujednoznaczniająca. Wyjściem byłoby doprecyzowanie w nazwie biogramu, np. "Stanisław Kozłowski (wikimedianin)" lub "... (psycholog)" lub "... (rosyjski psycholog)". Przy okazji można by wspomnianą wyżej stronę doprecyzować. Z uszanowaniem, Ency (replika?) 16:40, 19 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
Ujednoznacznienie, jeżeli podajemy profesje, powinno nawiązywać do tego, co powoduje, że dana osoba jest encyklopedyczna. Bycie wikipedystą ency nie daję, zatem pewnie ency jest z tego powodu, że jest psychologiem. Tylko jeśli „rosyjski” to dlaczego spolszczone imię i nazwisko? Aotearoa dyskusja18:08, 19 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
Dzięki. Natomiast Stas wprawdzie jest też wikipedystą - i to akurat oczywiście nie stanowi istotnego wyróżniania się, ale jest też wikimedianinem, bardzo rozpoznawalnym (również medialnie) nie tylko w Rosji i okolicach, ale w całym naszym światowym ruchu Wikimediów (ufam, że nikt z polskich _wikipedystów_ nie zaprzeczy, że jest również członkiem tego ruchu). Ma też dokonania naukowe, ale wg mnie istotniejsze jest to pierwsze. Ale kruszył kopii nie będę. Co do "dlaczego spolszczone imię i nazwisko", to tak mówi nasza zasada - bo raczej nie stosujemy u nas zangielszczonego "Stanislav Kozlovsky". Z uszanowaniem, Ency (replika?) 19:48, 20 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
Jeden(!) z seriali Netfliksa od godziny nosi nazwę (serial), mimo, że prawie wszystkie inne seriale Netfliksa nazywają się (serial telewizyjny). Użytkownik @Runab, który to zrobił nie przyjmuje absolutnie żadnych argumentów. Dyskusja w tej sprawie w kawiarence: https://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Kawiarenka/Nazewnictwo&diff=prev&oldid=58528255, odkąd pojawiła się tradycja, by seriale VOD nazywać serialami telewizyjnymi.
ale to tylko na podstawie sugerowania się treścią obu artykułów, bo o wymienionych specjalnościach ani dorobku naukowym obu panów nie wiem nic.
Jeśli ktoś ma lepszy pomysł, to proszę o komentarze. Również o powiadomienie odpowiednich Wikiprojektów (jeśli ktoś wie, które są odpowiednie). :)
CiaPan (dyskusja) 12:35, 20 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
Baza "Ludzie nauki" mówi:
Andrzej Witkowski - profesor nauk o ziemi, specjalności geologia morza, paleoekologia, paleontologia, klasyfikacja KBN: oceanologia, geologia
Andrzej Witkowski - profesor nauk biologicznych, specjalności: ichtiologia, zoologia, klasyfikacja KBN: biologia
Rzecz w tym, że ten pierwszy najwyraźniej ewoluował od badacza obiektów żywych mniej do bardziej i ostatecznie też jest biologiem. Obaj są hydrobiologami. Dlatego ja bym optował za uściśleniem drugiego do ichtiologii, ale rozszerzeniem pierwszego do interdyscyplinarnej w końcu oceanologii. Panek (dyskusja) 14:49, 20 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
Z hasła wynika, że Centralny Dom Maklerski Pekao w 2019 roku zmienił nazwę na Biuro Maklerskie Pekao. I teraz pytanie, czy on przestał istnieć w ogóle? czy kontynuuje działalność, jak to jest ujęte w haśle: 2020 – w kolejnym etapie integracji działalności maklerskiej została przejęta działalności brokerskiej oraz analityczna z Pekao Investment Banking; rozpoczęcie kompleksowej obsługi klientów instytucjonalnych; wdrożenie nowej usługi obsługa rejestru akcjonariuszy zgodnie z wymogami KSH.
a zatem, czy nawa ma być Biuro Maklerskie Pekao i w nawiasie dawny Centralny Dom Maklerski Pekao? Czy historia tego domu maklerskiego jest już zamknięta i historia kończy się na 2019 roku? tadam (dyskusja) 14:56, 20 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
Stworzyłem właśnie ten artykuł z mysla o zakonczeniu trwających od kilkunastu lat wojen edycyjnych i rewertów związanych z nazewnictwem indywidualnej broni strzeleckie strzelającej nabojem pośrednimj czyli mówiąc językiem potocznym karabinki rodziny Kałsznikow czy AR-15, polski Grot itp. Nazewnictwo zgodne z Polską Normą PN-V-01016 z lipca 2004 [[59]] stosowane przez służby mundurowe, organizacje strzeleckie, czasopisma specjalistyczne itp. Dyskusja na ten temat w wikiprojekcie Militaria [[60]] w wątku "Uwaga".
Od kilkunastu lat za rewertami i blokowaniem oznaczeń zgodnych z tą normą stoi ta sama osoba kiedyś Nemo5576 dzisiaj jego nowe wcielenie czyli Sumek101. Panowie/Pan popierają luźną klasyfikację z lat 70 opierającą się na trzech konkretnych źródłach z 71, 73 i 79 roku. Swoje rewerty zmian argumentują np tak "Opis zmian sprzeczny z Dz.U. 2002 nr 169 poz. 1386 oraz Dz.U. 2015 poz. 1483 - o czym użytkownik był informowany". Ustawa ta mówi o dobrowolności stosowania Polskich Norm, ale nie ma w niej niczego o zakazie stosowania Polskich Norm. (historia rewertów i ich opisy zmian w artykule Karabinek AK). Przypomnę że stosowanie terminologii wojskowej z lat 70 w 21 wieku to kuriozalny pomysł zwłaszcza że jesteśmy w NATO i UE. Polska Norma z definicji jest przejawem konsensusu, jej stosowanie na wikipedii to chyba oczywistość. Co robić skierować wniosek do Komitetu Arbitrażowego, poprosić o mediację. Proszę o pomoc.Prometheus1 (dyskusja) 01:28, 21 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
Trzy uwagi na szybko:
Przywołany artykuł - Karabinek (amunicja pośrednia) - jest nieco mylący (zwłaszcza tytuł), bo wedle Polskiej Normy PN-V-01016 z lipca 2004, punkt 2.2.53 karabinek może strzelać inną amunicją niż pośrednia.
Zgodnie z powyższą, jednoznaczną propozycją, tego niemal pięciokilogramowego grata, długiego na 1,3 m, o kalibrze 10+ mm trzeba będzie przemianować na "karabinek"; trochę to namiesza, bo podstawowy model tego karabinka, miał krótsze o 40 cm wersje, dawniej zwane karabinkami (kiedy jeszcze wersja główna była karabinem). Teraz coś trzeba będzie wymyśleć, bo one mają lufy dłuższe niż normatywne subkarabiny, a co dopiero subkarabinki.
I uwaga z mojej strony. Najpierw rozpoczynasz (reaktywujesz) wątek w projekcie militaria [61] prowadząc dyskusję w bardzo agresywny sposób przy okazji insynuując innym użytkownikom absurdalne rzeczy. Wykazujesz problemy z podjęciem merytorycznej dyskusji (nie trudząc się nawet na zapoznanie się z przypisami artykułu o którym dyskutujesz). Doprowadziłeś dyskusję już do tak kuriozalnego poziomu, że zacząłeś nawet mnie „przesłuchiwać” (Kim jestes? Kogo reprezentujesz? Kto za tobą stoi?). Mimo wyraźnego nie rozwiązanego sporu założyłeś kolejny wątek [62] a następnie przystąpiłeś do przelinkowywania artykułów wg Twojego POV [63][64]. Gdy zostało to wykryte i anulowane (ze wskazaniem na dyskusję i brak konsensusu) [65][66] założyłeś kolejny wątek w jeszcze innym miejscu (tutaj), nawet nie pingując osób z którymi jesteś w sporze (oraz wycinając sobie jedynie fragment uzasadnienia anulowania edycji Sumek101 (✉) 09:24, 21 lut 2024 (CET)). To wyjątkowo nieeleganckie zachowanie (delikatnie mówiąc). Nie widzę powodu abym teraz na nowo przeklejał tu całe moje długie wywody z argumentacją z poprzedniego wątku, żeby toczyć dyskusję równolegle w dwóch lub trzech osobnych miejscach. Wystarczyło zaprosić osoby stąd do wciąż otwartej dyskusji w wikiprojekcie militaria co uczynię za Ciebie. Bardzo proszę zatem osoby nie zaglądające do wikiprojektu militaria a zainteresowane tym zagadnieniem o dołączenie do dyskusji w pierwotnym wątku (dla zachowania spójności dyskusji) (wytłuszczam bo Prometheus1 postanawia jednak rozkręcać dyskusję w różnych miejscach - jak niżej. Sumek101 (✉) 12:37, 21 lut 2024 (CET)). Pozdrawiam Sumek101 (✉) 08:11, 21 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
Felis domestica Interpretacja normy jest jednoznaczna- jej istotą jest to że obejmuje broń współczesną - dodatekw normie że jest to z "reguły" nabój pośredni nie oznacza że jest to nabój karabinowy czy pistoletowy a inne niszowe naboje. Broń strzelająca nabojem karabinowym i pistoletowym jest szczegółowo opisana normą w innym miejscu- poza tym Felis domestica zgodziłeś śię podczas dyskusji na utworzenie tego artykułu po otrzymaniu informacji że nie dotyczy on broni historycznej i zasilanej nabojem karabinowym.
Sumek101 nigdy nawet teraz nie cytujesz podstaw swojej definicji i klasyfikacji broni strzeleckiej, przyznałeś że twoje podstawowe źródła pochodzą z lat 71,73 i 79. Jeżeli pytanie czym się zajmujesz zawodowo czy prywatnie jest wielką tajemnicą to przepraszam ja nie robię z tego tajemnicy jestem aktywnym licencjonowanym członkiem Polskiego Związku Strzelectwa Sportowego. To ma znaczenie ponieważ zasadą wikipedi jest opieranie jej informacji na wiarygodnych źródłach
(Norma Państwowa) oraz stosowaniu w praktyce, obecnie terminologia w Wojsku Polskim i organizacjach i środowisku strzeleckim opiera się na Normie Państwowej z 2004 roku. Dyskusja na wikiprojekcie militaria wyczerpałą chyba wątek po tym jak odtajniłeś swoje źródła z lat 70. Prometheus1 (dyskusja) 12:20, 21 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
Problem jest jeszcze ciut głębszy. Jasne, zawsze będą byty graniczne i trudne do klasyfikacji, więc definicje rzadko kiedy są idealne. Terminologia się zmienia - dziś nikt AK nie nazwie "pistoletem maszynowym", choć kiedyś był tak klasyfikowany (zresztą, jeśli chodzi o filozofię konstrukcji i użycia broni, to ma to sens, AK się wywodzi z pistoletów maszynowych, a M16 z karabinów i stąd poprawne było nazywanie go karabinem). Należy i w pistoletach maszynowych i w artykule AK umieścić jednozdaniową notkę o takiej historycznej klasyfikacji i z głowy.
Pamiętajmy, że jako edytorzy encyklopedii możemy wprowadzać dodatkowe sposoby formatowania treści, aby tę treść porządkować; należy tylko dla kompletności informacji umieścić informacje o alternatywach. Zawsze popieram porządki i ujednolicanie terminologii.
Bardzo byłoby fajnie oprzeć się o jednoznaczne Normy Państwowe. Tyle, że nie są one wystarczające, albowiem zakładają dużą wiedzę ogólną z zakresu wojskowości, są nieprecyzyjne i cierpią na błędne koło definicyjne, co wykażę poniżej:
nabój pośredni - jest to nabój o wymiarach, masie i energii większy niż nabój pistoletowy (PN-V-01013 p. 2.2.8), a mniejszy niż nabój karabinowy (PN-V-01013 p. 2.2.10), przeznaczony przede wszystkim do strzelania z karabinu automatycznego. Nie wiemy o ile ma być większy masą, energią od pistoletowego, a mniejszy o karabinowego, ale OK.... sprawdźmy...
nabój karabinowy - nabój przeznaczony do strzelania z karabinu i karabinu maszynowego (norma PN-V-01013, p. 2.2.10). Ok, więc sprawdźmy czym jest...
karabin - broń strzelecka indywidualna przystosowana do strzelania amunicją karabinową (PN-V-01016 p. 2.2.58)
Czyli karabin jest definiowany przez nabój karabinowy, który jest definiowany przez fakt, że używa się go do karabinów. Nota bene pistolet i nabój pistoletowy są definiowane równie "w kółeczko".
Nie ma rady, i tak będziemy się musieli odnieść do innych źródeł niż te normy :(
Od razu też trzeba będzie odpowiedzieć na pytanie: czym jest broń współczesna, która podlegała by tej współczesnej klasyfikacji.
Felis domestica Wojsko Polskie rozumie i stosuje definicję karabinka zawartą w Polskiej Normie, środowisko strzeleckie rozumie i stosuje definicję karabinka zawartą w Polskiej Normie, mainstream dziennikarzy rozumie itp ty nie rozumiesz- krótko mamy 3 podstawowe rodzaje nabojów pośrednich 7,62x39, 5,56x45 i 5,45x39, oczywiście jest ich więcej ale myślę że te reprezentują większość. Naboje karabinowe z naszej okolicy to 7,62x51 i 7,62x54, te stanowią napewno większość obecnie w Polsce. Polska Norma klasyfikuje karabinki jako broń strzelającą nabojem pośrednim, karabiny strzelają nabojem karabinowym nic dodać nic ująć. Zapewniam ciebie że Polską Normę tworzą specjaliści i te definicje były konsultowane, Istotą Polskiej Normy zgodnie z ustawą Dz.U. 2002 nr 169 poz. 1386 jest to że jest ona ustanowiona na mocy konsensusu. Zacząłem wątek w kawiarence żeby prosić o pomoc poprzez mediację lub Komitet Arbitrażowy dlatego przejdź na forum wikiprojektu militaria.Prometheus1 (dyskusja) 00:47, 22 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
Nie piszemy encyklopedii powszechnej dla żołnierzy WP i środowiska strzeleckiego, tylko dla ludzi, dla których karabin to "takie długie, co się z tego strzela", nie odróżniają pistoletu od rewolweru, pocisku od naboju itp.
Rozumiem, czym jest karabin, nabój karabinowy etc. - dyskusja jest nie o tym, co ja rozumiem, ale jak to jak najpoprawniej i najbardziej jednoznacznie opisać dla tych, którzy nie rozumieją - bo tacy właśnie potrzebują encyklopedii powszechnej. Nie rób z tego kwestii personalnych.
Definicje enumeratywne (wyliczeniowe) są nieadekwatne do przypadków spoza zbioru zamkniętego, a encyklopedie powszechne nie mają za zadanie opisywać rzeczy "z naszej okolicy"
Nigdzie nie kwestionowałem, bo czemu bym miał, kompetencji ludzi tworzących Polskie Normy
Przyjmujemy w PlWiki rozmaite rozwiązania niedoskonałe, ale praktyczne - np. standard nazewnictwa wg KSNG.
Możemy przyjąć PN w zakresie nazewnictwa broni współczesnej - pytanie, czy jest to źródło wystarczające (nie na potrzeby porządkowania nazewnictwa w armii, dokumentach służbowych MON, zamówień publicznych itp., do czego takie normy się tworzy, tylko na potrzeby encyklopedii powszechnej). Jeśli wystarczą nam PN, super. Jeśli nie do końca (patrz casus KSNG), to trzeba określić, co wtedy. No i czym jest "broń współczesna"
Odchodząc od definiowania typu koń jaki jest, każdy widzi ("karabiny strzelają nabojem karabinowym nic dodać nic ująć") - określ proszę, cytując stosowne paragrafy PN czym jest en:XM7 (wkrótce, być może, standardowa indywidualna broń strzelecka US Army) i czym jest nabój do niej en:.277 Fury
Jak już przeniosłeś dyskusję do głównej kawiarenki nazewniczej, to tu odpowiadam, niech się temu właśnie osoby spoza Wikiprojektu przyjrzą. Kwestie mediacyjne itp. - inny stolik Kawiarenki --Felis domestica (dyskusja) 11:45, 22 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
Jednak encyklopedia ma podawać poprawną aktualną terminologię, a nie to co ludziom sie wydaje lub do czego przywykli. Dlatego mamy te wszelkiego typu karwie domowe, ciągniki rolnicze, Mjanmy, drogi dla rowerów zamiast odpowiednio świnek morskich, traktorów, Birm, ścieżek rowerowych... Argument, że ludzie nie rozróżniają i dla nich to wszystko jedno jest nieprzekonywujący i stoi w sprzeczności z tym czym ma być encyklopedia. Właśnie powinno być tak, jak podaje współczesna literatura fachowa, a nie tak, jak się to ludziom wydaje. Aotearoa dyskusja14:56, 22 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
Problem w tym że PN-V-01016 to nie jest literatura fachowa, a dokument autorstwa Wojska Polskiego [67]. Natomiast dziedzina której dotyczy daleko wykracza poza kompetencje wojska (to trochę tak jak by Wojsko Polskie opracowało terminologię dotyczącą motoryzacji, przenosząc ją na pole całej motoryzacji i to nie tylko polskiej ale i światowej). Dokument o tyle problematyczny że zawarte w nim lakoniczne jednozdaniowe definicje pozostawiają tak szerokie pole do interpretacji, że opierając się wyłącznie na nim wygenerujemy cały ciąg absurdów. Dokument na tyle nieelastyczny, że wyrzucający poza terminologię całą gamę konstrukcji których nie wziął pod uwagę. Oczywiście nikt nie zamierza udawać, że ten dokument nie istnieje, ignorować go czy wyrzucać do kosza. Jest on opisany w artykułach dotyczących broni strzeleckiej i jest uwzględniany (sam o nim pisałem). Istotą problemu jest postulowanie przez Prometheus1 uznanie jego absolutnej nadrzędności i wyłączności w dziedzinie broni strzeleckiej, co opiera dosyć specyficzną argumentacją którą streścić można do zapewnienia że "przecież wszyscy go używają" (co ma się nijak do rzeczywistości - ale pisałem już o tym w pierwotnym wątku). Sumek101 (✉) 15:57, 22 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
Jak natomiast wygląda struktura artykułow na Wikipedii. W najbardziej kontrowersyjnej kwestii, czyli w kwestii karabinów i karabinków wygląda to tak:
Kursywą zaznaczone są przekierowania. Czemu tak jest to skonstruowane? Niezależnie czy dana broń w pojedynczym artykule klasyfikowana jest jako karabin czy karabinek, czytelnik jest kierowany do "nadrzędnej" klasy jaką jest rodzaj karabinu. Dzięki temu może zapoznać się z istotą tej klasy w artykule zapoznającym go z tym czym jest ta "jednostrzałowość", "powtarzalność", "samopowtarzalność", "automatyczność" w kontekście długiej broni strzeleckiej. Natomiast kwestię różnic pomiędzy karabinem a karabinkiem zawarto w haśle karabinek uwzględniając różne podejścia definicyjne. Ten system po prostu działa, i dzięki niemu nie musimy dosłownie dublować haseł: "karabinek jednostrzałowy" i "karabin jednostrzałowy", "karabinek powtarzalny" i "karabin powtarzalny" itd., które nie dość, że powielałyby tą samą treść, to jeszcze w haśle "karabinek jakiśtam" trzeba by przeklejać jeszcze każdorazowo treść hasła "karabinek" z różnicami definicyjnymi. Jednym słowem totalny chaos i wielokrotne dublowanie treści.
Niestety Prometheus1 wyszedł z "inicjatywą" utworzenia hasła Karabinek (amunicja pośrednia) do którego chce (i próbował już) przelinkowywać artykuły o karabinach i karabinkach automatycznych. Zatem czytelnik zapoznając się z artykułem dajmy na to o StG44, AK, czy wspomnianym tu Grocie, nie zostanie odesłany do artykułu o automatycznej klasie tej broni (karabinek automatyczny -> karabin automatyczny), a do jednozdaniowego stuba gdzie dowie się jedynie o istnieniu PN-V-01016 jako jedynej słusznej drodze. Mam nadzieję, że w miarę klarownie wyłożyłem tu istotę tego zagmatwanego niestety zagadnienia i wynikłego niedawno konfliktu. Sumek101 (✉) 18:07, 22 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
Ten system przekierowań którego bronisz jest niewłaściwy występuje zbyt duża rozbieżność pojęciowa to tak jakbyś zrobił przekierowanie
Wyobraź sobie ipki które w artykule o konkretnej osobówce lub rodzaju szabli wstawiają przekierowanie do oddzielnego arta "samochód osobowy" lub "szabla" a tych ich od lat rewertujesz i twierdzisz że poprawny jest jedynie samochód i broń sieczna. Szaleństwo prawda? W źródłach którymi dysponuję karabinek jako broń strzelającą amunicją pośrednią mam przynajmniej od 1987. Dzisiaj 20 lat po wprowadzeniu normy PN-V-01016 w 2004 "Karabinek" na nabój pośredni zadomowił się w mainstreamie, dzięki np słynnemu "karabinkowi Grot" o kałasznikowie nie wspomnę. Oczywiście są wyjątki np książka którą wydawca składa od wielu lat lub artykuł do czasopisma który leżał lata w szufladzie i dziisaj ktoś go wyciąga i publikuje. Norma PN-V-01016 jest ogólna to taki ogólny konsensus w sprawie terminologii związanej z bronią. Jestem pewien że szczegółowe normy branżowe z Łucznika czy norma obronna MON tylko potwierdzają Normę Państwową.
Sumek101 jeżeli nie będziesz rewertował Karabinek (amunicja pośrednia) w artach o broni zasilanej amunicją pośrednią to natychmiast zacznę rozbudowę tego hasła z linkami do wszystkich kategorii broni bronionej tutaj przez ciebie. Na chwilę obecną wprowadziłeś blokadę w linkowaniu tego hasła z czymkolwiek jak rozumiem.Prometheus1 (dyskusja) 01:43, 23 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
Ja naprawdę nie mam już siły za kazdym razem Cie punktować i zdanie po zdaniu wytykać Ci błędów w logice, odnosić się do wymyslonych na poczekaniu fantazji i emocjonalnie rzucanych frazesów. To tylko Cię nakręca,a potem i tak na zapętleniu powtarzasz to samo. Albo podejdziesz do tematu merytorycznie, albo (tak jak teraz) jak do walki o "wygranie" dyskusji. W tym drugim wypadku w koncu będziesz dyskutować sam ze sobą i uniemozliwisz wypracowanie konsensusu. Twój wybór. Sumek101 (✉) 19:58, 24 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
Mam od razu pewną propozycję. Abstrahując już od tego przykładu z samochodem i szablą (bo tu nie ma żadnej analogii do problemu o którym rozmawiamy) to system z linkowaniem można znacznie ulepszyć (za czym bardzo bym optował):
Mamy tak:
Zmiłuj się felis- jak możesz wraz z kolegą opierać się na źródłach z lat 70, które zamiast informować przeciętnego człowieka o współczesności przenoszą go do chaosu, wojny ideologicznej i propagandy PRL. Mamy 21 wiek jesteśmy w NATO i UE. W przestrzeni publicznej funkcjonuje obecnie np "karabinek Grot", ty dajesz zwykłemu obywatelowi terminologię "karabin automatyczny" z PRL. Oficjalne strony MON, czasopisma mainstremowe jak Polska Zbrojna czy czasopisma specjalistyczne wszystkie używają określenia "karabinek". Wraz z kolegą sprawiłeś że "szary obywatel" nie ma pod Grota podlinkowanego dedykowanego hasła "karabinek" tylko bardzo ogólne hasło"karabin automatyczny". Blokujecie informację która powinna edukować zwykłych obywateli, którzy powinni mieć dostęp do"mainstreamowej" wiedzy którą dzisiaj jest określenie "karabinek". Moja definicja karabinka dotyczy obecnie myślę że w okolicach 99 procent broni strzelającej nabojem pośrednim w Polsce, wyjątki nie powinny definiować mainstreamu. Sytuacja na wikipedii szkodzi wymiernie klubom strzeleckim i biznesom związanym z bronią tworząc niepotrzebne zamieszanie w tej kwestii.Prometheus1 (dyskusja) 12:40, 22 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
@Prometheus1 Bardzo Cię proszę, zacznij czytać uważnie i ze zrozumieniem, co piszę. Powtórzę, co napisałem wyżej:
Nie kwestionuję fachowości PN
Nie kwestionuję użycia PN do klasyfikacji broni strzeleckiej w PlWiki
PN nie jest źródłem w pełni wystarczającym na potrzeby encyklopedii powszechnej; definiuje w "kółko" i niezorientowany czytelnik dowie się tyle, co o sławnych sepulkach. Przypomnę:
Sepulka – l.mn. sepulki, odgrywający doniosłą rolę element cywilizacji Ardrytów (ob.) z planety Enteropii (ob.).Ob. sepulkaria. Sepulkaria – l.poj. sepulkarium, obiekty służące do sepulenia (ob.). Sepulenie – czynność Ardrytów (ob.) z planety Enteropii (ob.). Ob. sepulki.
Przyjmując PN, bo czemu nie, musimy się więc zdecydować, co robić w przypadku, gdy PN nie wystarcza; jak ją uzupełnić
Analogicznie: mamy standard nazewnictwa geograficznego, który wygląda tak:
Jest egzonim w KSNG, używamy egzonimu;
Jeśli nie, to używamy nazwy lokalnej
Jeśli nazwa lokalna jest w piśmie niełaciński, dokonujemy stosownej transkrypcji.
Daruj sobie więc opowieści o "wojnach ideologicznych i propagandzie PRL" (kto tu PRL propaguje?); zaproponuj uzupełnienia do standardu klasyfikacji i nazewnictwa per analogiam do systemu nazewnictwa geograficznego.
Partykularne interesy klubów strzeleckich i biznesów mam gdzieś. Nie uprawiam wolontariatu na PlWiki, żeby zrobić łaskę właścicielowi strzelnicy, tylko, żeby niezorientowany czytelnik dostał dobrze uporządkowaną wiedzę, z która będzie mógł pójść dalej. Np. poradzić sobie z klasyfikacją w pełni nowoczesnej broni jak wspomniany en:XM7 i nabój en:.277 Fury (nie sklasyfikowałeś go w oparciu o PN. Czemu?) --Felis domestica (dyskusja) 16:35, 24 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
@Felis domestica Czemu od razu coś tak trudnego jak XM7... spróbujmy na podstawie PN-V-01016 sklasyfikować zwykłe UZI :) Przecież to wcale nie musi być pistolet maszynowy ale równie dobrze zwykły pistolet, a i na subkarabinek też się załapie (bo skoro karabinek tylko "z reguły" strzela pośrednią...). To tyle jeśli chodzi o absurdy, do których doprowadziłoby zrobienie z PN-V-01016 jakiejś "podstawy" ;). Sumek101 (✉) 21:11, 24 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
Zapewniam was że czytam ze zrozumieniem, podobnie jak identyczne argumenty Nemo. Wasza taktyka to przytłoczyć tekstem drugą stronę, Bardzo proszę żebyście moją argumentację przeczytali ze zrozumieniem.
Rozumiem że sprawę źródeł waszej klasyfikacji mamy zamkniętą i oczywistą skoro nic nie dodajecie nowego czyli "karabin automatyczny" opiera się na źródłach z lat 70 odpowiednio 71,73 i 79 rok. Absurdy w nazewnictwie istnieją ale dotyczą często Stanów, w Polsce obecnie mamy zgrabną używaną przez mainstream terminologię. Dyskusja staje się niepoważna fachowy mainstream nie ma wątpliwości co do klasyfikacji broni strzeleckiej od 30 lat, ma je dwóch panów którzy bazują na źródłach z lat 70. Nie zdajecie sobie sprawy że mamy obecnie konsensus w sprawie klasyfikacji broni strzeleckiej w Polsce w większości źródeł. Jedyne źródła które kwestionują obecnie karabinki strzelające amunicją pośrednią w Polsce to nieudolne tłumaczenia, publikacje bazujące na starych źródłach i wikipedia pl. Norma PN-V-01016 obejmuje 99 procent broni strzelającej nabojem pośrednim w Polsce, rozdzieracie szaty nad 1 procentem. Szczegółowe doprecyzowanie normy państwowej znajduje się w normie wojskowej. Czytam uważnie ciebie Felis powyżej- z jednej strony piszesz że wikipedia jest dla zwykłego człowieka następnie z drugiej martwisz się że haśle wymknie się ułamek procenta udziału danej niszowej broni w rynku.
Jak wygląda wasza propozycja kompromisu? Zero zmian i usunięcie karabinka nawet z nazwy głównej i zakaz linkowania "karabinek (amunicja pośrednia) z czymkolwiek. Dlaczego nie dyskutujecie tutaj o źródłach. Cały ten wasz podział to twórczość własna "definicja tradycyjna" lub rozdział "kontrowersje" to czyste fantazjowanie nie podparte źródłami. W którym momencie ja fantazjuję przytaczam PAństwową Normę i stwierdzam ze większość publikacji w Polsce ją stosuje to fantazjowanie?
Powtórzę wasz "karabin automatyczny" pomijając fakt że jest to wasz wymysł nie podparty w całości źródłami to jest to pojęcie zbyt szerokie to taki pojazd mechaniczny zamiast samochodu lub broń sieczna zamiast szabli.Prometheus1 (dyskusja) 02:57, 25 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
Z tym czytaniem ze zrozumieniem to tak trochę nie bardzo. Ja piszę "musimy się więc zdecydować, co robić w przypadku, gdy PN nie wystarcza; jak ją uzupełnić" (czyli pytam jakie źródła dodać), a Ty wyprowadzasz z tego wniosek "sprawę źródeł waszej klasyfikacji mamy zamkniętą" (czyli mówisz, że coś wykluczam). Piszesz o "mojej klasyfikacji" - nie pisałem haseł o klasyfikacji broni. Hasło karabin automatyczny nie jest "moim wymysłem" - nie zrobiłem przy tym haśle nic, nawet literówki nie poprawiłem. Nie komentuję "marnych tłumaczeń" z lat 70. - chciałbym, żeby dzisiejszy chłam tłumaczony przez byle kogo i byle szybciej był na takim poziomie :(
Co realnie pisałem, to prosiłem: zaproponuj "program pozytywny" - jakie źródła dodać do PN - Ty mówisz, że chcę się ograniczać do źródeł z lat 70....
No, ale ad rem. Sam zaproponuję "program pozytywny":
Ponieważ czwarty raz chyba w tej dyskusji powtarzam - nie protestuję przeciwko uporządkowaniu wg PN, ale żeby zdefiniować wg PN karabin, trzeba zdefiniować nabój karabinowy (u nas amunicja karabinowa). Tego wg PN nie da się zrobić sensownie, bo równie dobrze można zrobić redir do karabin.
Hasło amunicja karabinowa płacze od 11 lat (!) o źródła. Jakoś ci entuzjaści ze strzelnic, co im PlWiki interesy psuje, nie garną się do poprawy. Ciekawe czemu. Na pewno się złego Felisa boją.
Mogę się (w rozsądnym czasie, dziś na pewno nie) zrobić z tego przyzwoity, krótki artykuł. Na szybko byłbym to w stanie zrobić tekstami faktycznie starymi, bo te mam pod ręką (nie mam np. często przywoływanej na PlWiki encyklopedii Cieplińskiego i Woźniaka z 1994).
Osobiście nie widzę problemu: dwa najczęstsze naboje karabinowe 7, 62 mm, NATO i rosyjski, mają odpowiednio 70 i 133 lata, inne popularne jak np. .30-06 Springfield - 118 lat, 7,92 mm Mauser - 136 lat etc. Użycie więc encyklopedii z 1987 roku (kiedy naboje te miały, odpowiednio: 33, 81, 96 i 99 lat) nie wydaje mi się niewłaściwe. Za złego PRL-u w 1987 i w wolnej Polsce AD 2024 naboje karabinowe składały się i wciąż składają się - wedle mojej najlepszej wiedzy - z łuski, spłonki, ładunku miotającego etc. Poprawcie mnie, jeśli się mylę.
Zajrzę oczywiście do źródeł nowszych i będę bardziej niż szczęśliwy, jeśli ktoś to hasło dalej będzie uzupełniał.
Jak będzie hasło o amunicji karabinowej, pistoletowej, pośredniej itp. itd. to wtedy będzie można sensownie brać za rekategoryzacje w oparciu o PN.
Nie mam ochoty w ogóle się za to brać, jeśli całym efektem będzie narzekanie na "PRL-owską propagandę" i jakieś wojny edycyjne. Jeśli są takie plany - to proszę o ostrzeżenie z góry, mam co robić, zajmę się czymś innym. --Felis domestica (dyskusja) 14:57, 25 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
Felisie drogi w obecnie publikowanych mainstreamowych żródłach nie ma wielkich kontrowersji nad klasyfikacją naboju pośredniego i karabinowego "en masse" tj 99 procent broni można przypisać do kilku nabojów pośrednich czy karabinowych. Chcesz dodać do normy źródła zajmujące się tym 1 procentem, świetnie, bardzo szlachetnie z twojej strony. Rozumiem że ty i ja szukamy obecnie tych źródeł, myślę że w normie obronnej czy branżowej to znajdziemy. Myślę że karabin automatyczny poprawnie opisuje obecnie najwyżej 50 procent broni a to duża różnica. Pojawiają się nowe naboje dla których klasyfikacja jest problematyczna, nie ma konsensuso lub musi potrwać żeby terminologia za nimi podążyła, ale nie widzę w tym powodu żeby obecnie blokować hasło karabinek (amunicja pośrednia) które opisuje 99 procent przypadków. . Poza tym oczy bolą od czytania że np AR-15 to karabin automatyczny przystosowany do ognia ciągłego. Mase ipków rewertujecie gdy to poprawiają, jestem pewny że te ipki to np wysocy oficerowie czy cywilni specjaliści w dziedzinie klasyfikacji broni-przykre to i zacząłem ten wątek w ich imieniu.Prometheus1 (dyskusja) 15:22, 25 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
Zaczynamy się zgadzać :) Owszem, nie ma współcześnie kontrowersji, czym jest nabój karabinowy czy pośredni. 50 lat temu też ich nie było :D - bo praktycznie rzecz biorąc, wszystkie współczesne powszechnie używane naboje mają 50+ lat (najmłodszy, chiński 5,8 mm ma tylko 40 lat). Tylko, że my ich wciąż - po 20+ latach istnienia PlWiki - nie mamy porządnie opisanych, więc trzeba zacząć od podstaw. Jak będą definicje podstawowe, to będzie można iść dalej. Będzie dobrze opisany nabój pośredni - nie będzie problemu z opisaniem broni na ten nabój, czy to będzie broń stara jak M16 czy jeszcze starsza jak StG 44, czy nowa jak Grot czy jeszcze nowsza jak XM7. Będzie też można sensownie wyjaśnić odstępstwa od normy, problemy kategoryzacyjne, które zawsze będą. Może się np. okazać, że sensownie będzie podzielić hasło karabin automatyczny i opisać w nim broń na nabój karabinowy, a Karabinek (amunicja pośrednia) przemianować na karabinek automatyczny, uwzględniając w odpowiednich sekcjach historyczne i zapożyczone rozbieżności nazewnictwa. Itp. itd.
Proponuję więc - po raz kolejny:
Nie robić zmian "na hurra" - bo skoro od 20+ lat nie zrobiliśmy podstaw, to kilka tygodni/miesięcy nas nie zbawi
Dopracować hasła podstawowe, te o amunicji, z użyciem adekwatnej literatury fachowej (PN jest OK, ale nie wystarcza). Będę oponował przeciwko wykluczaniu książek PRL-owskich, tylko dlatego, że są PRL-owskie; to że nomenklatura się zmienia to oczywiste - nie proponuję przemianowywania AK na "pistolet maszynowy"! Natomiast łuska była łuską, a energia wylotowa pocisku pozostała energią wylotową ;) Nikt - na pewno nie ja - nie broni używać literatury nowszej.
Zgadzam się z twoimi ostatnimi uwagami i myślę że to dobry pomysł żeby zacząć od amunicji. Z "karabinkiem automatycznym" jest problem ponieważ określenie to nie pasuje do rynku cywilnego, gdzie mamy głównie karabinki samopowtarzalne a nie samoczynne (automatyczne). Karabinek (amunicja pośrednia) pasuje do broni wojskowej i cywilnej. Chyba ze chciałbyś ponownie rozbić karabinki na wojskowe (automatyczne) i cywilne (samopowtarzalne).Prometheus1 (dyskusja) 23:40, 26 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
W nazewnictwie obiektów geograficznych jest sporo zamieszania; dla tych samych obiektów różne mapy, przewodniki i inne źródła podają różne nazwy. Generalnie stosuję się do nazewnictwa Geoportalu, który podaje nazwy zgodne z państwowym rejestrem nazw geograficznych. Są one czasami mocno dyskusyjne; bywa, że wszystkie inne źródła podają inne nazwy. Tak jest np. z nazwą Madehora (wygląda to na błąd literowy, wszędzie w internecie i w żródłach pisanych jest Madohora). Częściej jednak nazewnictwo prng występuje w innych źródłach, ale jest mniej popularne. Wikipedysta:MBi uważa, że wykazuję się
nadgorliwością i bezkrytycyzmem w stosowaniu nazw prng i powinienem stosować jako tytuł nazwy historyczne, w oparciu o analizę wielu źródeł (tu np. powinna to być Mlada hora) - dyskusja wikipedysty Selso Ad. Madehora. No tak, ale jeśli to ja będę sobie wybierał, które nazwy mi pasują, to będzie to chyba twórczość własna … poza tym, ktoś może uważać, że według niego inna nazwa jest ważniejsza. No nie wiem jak to rozstrzygnąć. Selso (dyskusja) 14:35, 24 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
To przede wszystkim będzie pole do zmieniania tytułów artykułów wg czyjegoś widzi mi się. A bo to jest nowszy przewodnik, a bo to jest jeszcze nowsza mapa, a bo ten autor jest bardziej znany, a bo to autor lokalny więc wie najlepiej itd. itp. Jak jest nazwa ustalona urzędowo (oficjalna lub zestandaryzowana), to ona powinna być jak główna. Błędy w nazwach z PRNG sie zdarzają, ale błędy zdarzają się tez na mapach turystycznych i w przewodnikach (czasami powtarzane latami i przepisywane z jednego opracowania do innego). Aotearoa dyskusja 15:30, 24 lut 2024 (CET) PS. A zapis Mlada hora jest ewidentnie błędny. Już pomijając nawet, że byłby jakiś regionalizm, to jeszcze zapisany nieortograficznie – w nazwach geograficznych z obszaru Polski wszystkie człony (za wyjątkiem przy, koło, za itp. w środku nazwy) pisze się wielka literą. Mała litera oznacza, że dany element nie jest integralna częścią nazwy i można go opuścić. I ten przykład dobrze pokazuje, że można sobie „psy wieszać” na PRNG, jednak inne źródła również „błędy sadzą”. Aotearoa dyskusja15:43, 24 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
Mamy sprawę omówioną w Pomoc:Nazewnictwo geograficzne oraz w Wikipedia:Przedyskutowane jako 2.10 - Nazwy geograficzne zgodne z KSNG z przykładową dyskusją. Jak wspomniał powyżej Aotearoa błędy się zdarzają, ale trzymamy się jednej pozycji referencyjnej unikając w ten sposób nieporozumień na tle różnych (często wykluczających się) źródeł. Oczywiście oczywiste błędy nazewnicze należy omawiać w hasłach w uwagach na podstawie rzetelnych opracowań. Ented (dyskusja) 18:24, 24 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
Błędy w nazwach można zgłaszać do KSNG. Za przykład można przytoczyć Wyspy Świętego Macieja. Zastanawiam się czy w PRNG istnieje też podobna możliwość. Ja kiedyś botowałem linki do encyklopedii PWN. Przy tej okazji znalazłem kilka duplikatów (w PWN). Wysłałem im zgłoszenie, dostałem po kilku(nastu) dniach odpowiedź, że sprawdzą. Po roku na pewno kilka z nich poprawili. Paweł Ziemian (dyskusja) 19:25, 24 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
Wysłałem kilka błędów znalezionych w bazie PRNG (takich oczywistych błędów) przez formularz na stronie i w ciągu kilku dni zostały poprawione. Listu nie dostałem, bo nie mieli mojego adresu (formularz nie wymagał podania). ~malarz plPISZ20:03, 24 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
Witam! Ponieważ to chyba z mojego powodu jest ta dyskusja, to informuję:
1. Uznaję wagę Państwowego Rejestru (itd.) i wszelkich innych państwowych i urzędowych instytucji (chociaż w ostatnich latach jakby nieco mniej...). Tym nie mniej wiadomo, że w nich pracują tylko ludzie, często przypadkowi i często bez żadnej merytorycznej kontroli (to chyba wszyscy widzimy...). Jacykolwiek by nie byli, oni też popełniają błędy, a ponieważ nie są w stanie znać się jednocześnie na Pogórzu Dynowskim i Puszczy Noteckiej, to te błędy są czasem rażące. I takim błędom należy się przeciwstawiać, a przede wszystkim ich nie propagować i nie dodawać im "ważności" poprzez emitowanie ich w Wikipedii.
2. Jeśli widać z daleka, że nazwa widoczna w PRNG nie pojawia się nigdzie indziej (książki, mapy, czasopisma, portale internetowe) - a to przecież można sprawdzić - to należy poczekać, ewentualnie zgłosić błąd do PRNG. Jeśli nie potrafisz sprawdzić lub się na tym nie znasz - to tym bardziej poczekać! Brak jakiegoś hasła w Wikipedii jest lepszy niż hasło obarczone błędem, a tym bardziej błędną nazwą!!!
3. Błąd związany z Madohorą/Madehorą/Mladą horą ma zapewne 200-letnią historię. Jak pisałem w dyskusji do Wikipedysta:Selso, "hora" to zalesiona góra (grzbiet) lub las na górze. "Mlada hora" to młody las. Chodziło o las pokrywający grzbiet między dzisiejszym Gibasowym Groniem a Łamaną Skałą (która to nazwa zresztą wcale nie dotyczyła szczytu 929 m). W żadnym wypadku nie o jakieś pastwiska! Austriaccy urzędnicy podczas kolejnego mapowania zapisali nazwę błędnie jako "Madohora", co można sprawdzić na tych mapach. Nazwa ta się, niestety, przyjęła i funkcjonuje do dziś. Byłbym skłonny uznać to jako "historyzm". Natomiast forma "Madehora" jest ewidentnym błędnym zapisem: wynika albo z błędnego odczytu nazwy na mapie papierowej, skąd dane były przenoszone do postaci elektronicznej, albo też jest zwykłą literówką powstałą przy "wklepywaniu" na klawiaturze. Jeśli chcecie, pokażę Wam jaka jest geneza błędnej nazwy góry "Czernic", o której dyskutowałem z Selso. Na razie tyle. MBi (dyskusja) 14:07, 25 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
Nie ma znaczenia kto i kiedy popełnił błąd. A już na pewno nie rolą Wikipedii jest ocenianie, który błąd jest akceptowalny, a który nie. Jeżeli jest nazwa ustalona urzędowo, to czy nam się ona podoba, czy nie, to jest zupełnie nieistotne. Na tej zasadzie można by podważać tysiące nazw z Ziem Odzyskanych, które były polszczone po łepkach, bez porządnego zweryfikowania w źródłach, czy były polskie/słowiańskie odpowiedniki, a często ewidentnie błędnie (moje „ulubione” błędy to pomieszane nazwy w Karkonoszach, gdzie przy ustalaniu polskich nazw trochę szczyty im się poprzesuwały, co widać porównując polskie nazwy z czeskimi). Aotearoa dyskusja17:02, 25 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
Otóż ma znaczenie, kto i kiedy błąd popełnił. Po wojnie na tzw. Ziemiach Odzyskanych nazwy były nadawane (osobną sprawą jest przez kogo, w jaki sposób, czy odpowiadały nazwom dawnym itd.). Tu mamy sytuację, gdy nazwa nadana i funkcjonująca w całym obiegu zostaje zniekształcona przy przenoszeniu z jednego dokumentu do drugiego. Zniekształcenie polega na błędnym odczytaniu lub błędnym wpisaniu nazwy przez jakiegoś urzędnika. Tworząc istniejące w sieci wykazy posługiwano się wcześniejszymi mapami papierowymi 1:25 000 oraz 1 :10 000 z lat bodaj 60. czy 70. Jakość papieru była wówczas tragiczna, jakość druku również, więc zdarzało się, że zamiast "e" lub "o" widniało "c", albo np. znikała jedna lub dwie litery z nazwy. Przejrzyj sobie te mapy, są na geoportalu! To tak, jakby Ci pani w supermarkecie sczytała z etykiety i wbiła na kasie np. 16 zł zamiast 10. Albo jeszcze lepiej: urzędniczka wystawiająca Ci nowy dowód osobisty zamiast "Kowalski" wpisała Ci "Kowal". Też nie ma znaczenia? Ma znaczenie. Wtedy byś na pewno interweniował, bo by Cię to dotyczyło osobiście i zdajesz sobie sprawę, jakie by to miało konsekwencje. Tu właściwie niczym nie ryzykujesz, więc wygodnie trzymasz się najprostszej linii: urzędnik tak napisał, więc tak ma być. A wyobraź sobie, że ten sam urzędnik robi błąd, wpisując w oficjalny rejestr błędnie nazwę miasta - wtedy nagle okazuje się, że np. kilka tysięcy ludzi ma nieważne dowody osobiste! Takie błędy muszą zostać poprawione, bo inaczej będziemy mieli radosną twórczość w zakresie nazewnictwa i nawet nie będzie wiadomo, kto za nią odpowiada. A właściwie po części będzie odpowiadała wikipedia, która te błędne nazwy będzie propagowała. Jeszcze raz wyraźnie podkreślam: nie neguję znaczenia PRNG, ale tam też są ewidentne błędy, których nie należy powielać!!! Oczywiście rolą wikipedii nie jest "...ocenianie, który błąd jest akceptowalny, a który nie". Rolą wikipedii jest podawanie rzetelnej informacji, a nie propagowanie błędów edytorskich.MBi (dyskusja) 14:02, 26 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
Jak masz uzasadnione podejrzenie, że to jest błąd edytorski to wysyłasz info do PRNG/KNMiOF i oni naprawdę bardzo szybko go poprawią. Sprawdzałem kilkukrotnie w przypadku miejscowości. W innym przypadku nie ma podstaw do posługiwania się inną nazwą w Wikipedii jako główną. ~malarz plPISZ14:36, 26 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
Ja podczas swojej pracy nad obiektami fizjograficznymi zauważam wyższość wykazu PRNG nad KSNG chociażby dzięki częstej aktualizacji wykazu oraz rubryczce z danymi źródłowymi do takiej, a nie innej nazwy. Jeśli chodzi np. o wykazy Hydronimów to KSNG nie aktualizuje ich już od kilkunastu lat... a trudno mieć dla wykazu PRNG za złe, że za nazwę główną podaje nazwy urzędowe z lat czterdziestych i pięćdziesiątych XX wieku... Mimo że często we wszystkich innych źródłach nazwy są inne, z tym że w 95% są one w wykazie wymienione jako nazwy oboczne lub dodatkowe Cyku_new (dyskusja) 22:37, 25 lut 2024 (CET).[odpowiedz]
Wykaz hydronimów to publikacja książkowa, więc trudno by była na bieżąco aktualizowana. Poza tym to publikacja autorstwa Komisji Nazw Miejscowości i Obiektów Fizjograficznych, czyli de facto tego samego autorstwa co PRNG. KSNG, która zajmuje się polskimi nazwami obiektów zagranicznych, z tą publikacją nie ma nic wspólnego. Aotearoa dyskusja07:34, 26 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
Kolego, tu nie chodzi o wyższość jednego wykazu nad drugim i nie mówimy o nazwach nadanych w latach pięćdziesiątych. Mówimy o błędach, głównie literowych (edytorskich) popełnianych ostatnio, przy tworzeniu tych wykazów, które obecnie są dostępne w sieci. Pojawianie się takich błędów jest statystycznie możliwe. Jest ich stosunkowo niewiele, ale to nie znaczy, że nie należy ich zauważać! Jeśli przez 50 czy 60 lat wiocha nazywała się Kozia Wólka, dziesiątki ludzi ma wpisane w dokumentach miejsce urodzenia "Kozia Wólka", a nagle w wykazie pojawia się "Kocia Wólka" - to to jest błąd. I ten błąd należy jak najszybciej poprawić, a jak go nie potrafisz poprawić - to go przynajmniej nie rozpowszechniaj. Cóż szkodzi napisać hasło pod tytułem "Madohora" i zaraz w nawiasie dodać: tak w źródłach (1, 2, 3 itd.); w PRNG występuje pod nazwą "Madehora"? Przecież nie musisz komentować która nazwa jest właściwa. Pozdrawiam MBi (dyskusja) 14:02, 26 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
O błędach urzędniczych poczytaj sobie w Władysławowo (gmina)#Okoliczności zmiany statusu formalnoprawnego gminy w 2015 roku. Ludzie mieli rzeczywiście nieważne dokumenty i z tego powodu zmieniono status gminy. A przecież wg Ciebie wystarczyłoby tylko "poprawić" artykuł na Wikipedii? Oceniasz błędy nie wnikając w ich źródło. To nie zawsze jest literówka, czasami źródło powstania błędu jest głębsze i do jego odkręcenia potrzeba czasami Rozporządzenia opublikowanego w DU. ~malarz plPISZ14:42, 26 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
Chyba mówimy o różnych rzeczach. Oceniam te błędy, o których wiem, jak powstały. Powstały głównie poprzez takie literówki, zawinione nieświadomie (czyli ewidentne błędy) bądź świadomie (przez przemożną chęć "poprawienia" nazwy istniejącej na "lepszą", właśnie bez wnikania w szczegóły). Oceniam tam, gdzie znam historię i kontekst, gdzie mam jakieś materiały i źródła. O jakich "głębszych" źródłach Ty piszesz? Poza tym co ma "poprawianie" artykułu w wikipedii do zmiany statusu gminy? Błąd jest błędem. Czy Pani na j. polskim wnika "głębiej" jak uwalisz byka? Podkreśli na czerwono i tyle. Pozdrawiam MBi (dyskusja) 15:11, 26 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
Podsumowaniem Twoich wypowiedzi niech będzie Oceniam te błędy, o których wiem, jak powstały.. Z tego mój wniosek (oczywiście, że WP:OR), że albo byłeś przy ich powstawaniu (lub nawet sam je inspirowałeś) albo nie wiesz co to jest Wikipedia. Sugeruję najpierw lekturę naszych przyjętych zasad. Rewolucji (lutowej :-) nam nie potrzeba. ~malarz plPISZ15:39, 26 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
Poddaję się. Nie trzeba rewolucji. Potrzebna jest ewolucja. Żegnam. PS. Niczego nie inspirowałem - powściągnij swoje "pióro". A historię niektórych błędów prześledziłem w oparciu o dostępne materiały. MBi (dyskusja) 16:27, 26 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
PRNG podaje, że jest to nazwa ustalona zarządzeniem premiera z 1965, zatem nie jest to błąd literowy popełniony ostatnio. A skoro nazwa obowiązuje w tej formie urzędowej już prawie 60 lat i w urzędowych bazach nadal pojawia się w takim zapisie, to znaczy, że taki zapis funkcjonuje, a dywagacje o ewentualnym błędzie są wyłącznie dywagacjami. Aotearoa dyskusja15:03, 26 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
Aha, jeszcze jedno. Sprawdziłem: Premier tym zarządzeniem ustalił pakiet jakichś-tam-nazw, które nie są podane w tym zarządzeniu. Jest tylko przywołany wykaz nazw, ogłoszonych przez Komisję Ustalania Nazw (...) - bez żadnych znaków, numeru pisma, nr. arch. - totalnie nic. Generalnie jest tak, że premier ustalił nie wiadomo co (ale na pewno coś, czego na oczy nie widział). Dalej nie wiemy co zostało ustalone - wiemy tylko to, co ktoś parę lat temu (w 2018?) wklepał do excela. Kto i na podstawie czego? Możemy się tylko domyślać. Miejsc na błędy jest sporo...MBi (dyskusja) 16:22, 26 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
To, że w rozporządzeniu jest coś, czego premier na oczy nie widział nie jest argumentem – w obecnych rozporządzeniach też jest multum rzeczy, których premier na oczy nie ogląda (np. wykazy numerów setek działek, które zmieniają przynależność administracyjną). Rozporządzenia przygotowują pracownicy ministerstw i to oni wszystko sprawdzają. A odnośnie do tego wykazu to wystarczyłoby przejść się do biblioteki i przejrzeć odpowiedni zeszyt „Urzędowych nazw miejscowości i obiektów fizjograficznych” 17: powiat żywiecki – weryfikując podany tam zapis. A o pracach związanych z opracowywaniem nazewnictwa do tych zeszytów powstały artykuły (tu dość obszerny: [68]), z których można się dowiedzieć, jak te nazwy były opracowywane – były to poważne terenowe prace toponomastyczne, a nie przepisywanie ze starszych źródeł. Aotearoa dyskusja18:47, 26 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
Tak z innej beczki. Dyskurs zaczął się od tematu "Madehora". Czy nikogo z Was nie zastanowiło, że nazwa tego popularnego przecież miejsca w górach w tej formie (tj. "Madehora") pojawia się w całej sieci tylko 2 razy: w owym PRNG i w artykule autorstwa Selso? Nigdzie indziej!!! Tysiące innych dziur jest wymienianych po sto razy, a ta "Madehora" nigdzie: na żadnej stronie gminy czy wsi, w żadnym portalu wycieczkowym, na żadnym blogu itp - po prostu nigdzie! Do tego w żadnym przewodniku, żadnej publikacji krajoznawczej (mam ich kilka). Zupełnie nieznane słowo! Ktoś zechce odpowiedzieć? Oczywiście myślę o odpowiedzi na to konkretne pytanie...MBi (dyskusja) 16:56, 26 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
Ta Madehora to oczywisty błąd literowy prng (powinno być Madohora) - zgłosiłem go do Geoportalu. Ale nie o tę jedną nazwę chodzi, lecz o liczne inne nazwy prng według MBi niezgodne ze źródłami, poprawnością, historycznością etc. Selso (dyskusja) 20:52, 26 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
Nie do końca wiem, o co ten spór. Chcemy, czy nie, nazwy PRNG są oficjalne, obowiązujące, przynajmniej w teorii. Dodatkowo to wersja najnowsza, stale aktualizowana. Tak więc takie powinny być nazwy hasła. Co szkodzi podać wszystkie inne nazwy oboczne, używane gdzie indziej w artykule, wrzucić w przekierowania, ujednoznacznienia itd.? Jak coś poprawią, to poprawiamy. Tak, wiem, że w PRNG są błędy, i tak wiem, że niektóre artykuły mają w Wiki inną nawę, niż być powinna w teorii (dwa imiona, polska wersja, wersja skrócona itd. itp.). Emptywords (dyskusja) 21:05, 26 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
Polacy na Litwie/Litwini pochodzenia polskiego[edytuj | edytuj kod]
Cześć! Kieruję tutaj sprawę z dyskusji nt. kategorii Litwini pochodzenia polskiego.
W skrócie - Wikipedyście Adamowi Lutostańskiemu nie podoba się taka kategoryzacja, gdyż np. Karol Dąbrowski, Robert Tworogal, Ewelina Saszenko, Józef Jurgielewicz i Voldemaras Novickis są etnicznymi Polakami zamieszkującymi Litwę (w leadach tych artykułów są opisani jako litewscy sportowcy/artyści narodowości polskiej). Jednakże mają oni litewskie obywatelstwo, ponadto nawet reprezentowali Litwę w zawodach sportowych (KD, RT) oraz na Eurowizji (ES). Ponadto wg Adama Lutostańskiego, nazywanie Polaków z Litwy - Litwinami pochodznia polskiego, jest antypolską propagandą (moim zdaniem jest to OR). Nie wspominając o tym, że kat. Litwini pochodzenia polskiego jest dokładniejszą kategorią względem kat. Polacy na Litwie.
Wielokrotnie było dyskutowane – czy kategorie są państwowe, czy narodowe. W przypadku kategoryzowania państwowego można niemal w 100% ustalić kto współcześnie obywatelem jakiego państwa jest. W przypadku kategorii narodowych w większości przypadków kategoryzowanie jest tylko na podstawie przypuszczeń. Czy ktoś pochodzenia polskiego jest narodowości polskiej? Czy jednak sam musi czuć się Polakiem (a my musimy mieć na to źródło)? Pisanie, że nazywanie Polaków z Litwy „Litwinami pochodnia polskiego” jest antypolską propagandą, jest gorzej niż nonsensem – takie uwagi to na jakieś prawicowe fora, a nie do Wikipedii. Każdy obywatel Litwy jest Litwinem, tak jak każdy obywatel Polski jest Polakiem – to kwestia języka polskiego, że nie rozróżnia w większości przypadków przynależności państwowej od przynależności narodowej oraz kwestia osób dla których każde określenie Polak, Niemiec, Francuz kojarzy się wyłącznie z narodowością. Ponadto określenie „Litwini polskiego pochodzenia” jest szersze niż „litewscy Polacy” – nie każda osoba polskiego pochodzenia może czuć się Polakiem, dla takiego narodowego zaklasyfikowania potrzebne byłyby silne źródła, jednoznacznie stwierdzające, że dana osoba to Polak (najlepiej samoidentyfikacja danej osoby), a nie tylko, że matka i ojciec byli Polakami. Aotearoa dyskusja07:46, 26 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
@Aotearoa "każdy obywatel Polski jest Polakiem", czyli Taras Szewczenko trzeba zmienić na rosyjskiego poetę (bo obywatelem Ukrainy nie był, miał jedynie odpowiednikiem dzisiejszego obywatelstwa, ale Rosji), również Stiepan Bandera to nie był jak teraz głosi plwiki "ukraiński polityk niepodległościowy", a polski polityk niepodległościowy? Trochę to odrzeczne w takich przypadkach, nie sądzisz? Bandera polskim nacjonalistą walczącym o niepodległość Polski? W ostatnich 2 latach wiele czołowych muzeów światowych dokonało korekty opisów XIX w. malarzy posiadanych obrazów z "rosyjski malarz" na "ukraiński malarz" [69] - czy uznać taki Metropolitam Museum za prawicowych oszołomów? Bo przecież Riepin obywatelstwa ukraińskiego nie posiadał, rosyjskie owszem. --Piotr967podyskutujmy21:04, 26 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
Szewczenko deklarował swoją narodowość jako ukraińską czy jako rosyjską? To samo Bandera - deklarował się, że jest narodowości polskiej czy ukraińskiej? Z treści samych artykułów wynika nie tylko narodowość ukraińska, ale także coś więcej. Tak samo coś więcej w przypadku Polaków na Litwie wynika np. z działalności polonijnej, np. są członkami partii o nazwie Akcja Wyborcza Polaków na Litwie – Związek Chrześcijańskich Rodzin. A w przypadku biogramów biogramie Jurgielewicza, Tworogala i pozostałych wymienionych wynika fakt polskiej narodowości.
Co do światowych muzeów, jak łatwo wywnioskować, takie zmiany zaszły przede wszystkim z powodu solidarności z Ukrainą. Riepin oraz Kuindży byli przecież Rosjanami (ten drugi był także pochodzenia greckiego), tyle że zamieszkiwali wschodnie tereny dzisiejszej Ukrainy, więc to dla takich muzeów było wówczas ważniejsze - dlatego nie kierowałbym się ich działaniami. Równie dobrze można by pobrnąć dalej i stwierdzić nawet, że Konstantyn I Wielki był serbskim władcą, gdyż urodził się na terenie jednego z miast, które leży na terenie dzisiejszej Serbii. Rhodesian05(Zostaw wiadomość!✉︎)21:41, 26 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
Pozwolę sobie odnieść się do sprawy.
Kwestie obywatelstwa i narodowości w naszej części Europy powinny być dobrze rozumiane. Mieliśmy tu wiele razy do czynienia ze zmianami granic. Dla przykładu część Litwy dzisiejszej, jeszcze w 20 wieku była częścią Polski. Wielu naszych rodaków pozostało na Litwie po 1945 roku, przez co nie stali się automatycznie Litwinami bałtyckimi/Lietuwisami ale zachowali swoją narodowość polską. Uzyskali oni obywatelstwo Litwy po zmianach na początku lat 90. Dlatego są obywatelami Litwy ale narodowość mają polską. Historia USA, z kolei, tak się ułożyła, że ludzie przyjeżdżali tam i stąd mieli różne pochodzenie ale jedno i to samo obywatelstwo. Nie mieszałbym polskich kategorii na wikipedii z angielskimi bo język polski inaczej odnosi się do kwestii narodowości i obywatelstwa niż język angielski. Nationality po angielsku oznacza obywatelstwo po polsku. Obywatelstwo a więc miejsce gdzie się człowiek urodził. Francuz może urodzić się w Szwecji, będzie miał szwedzkie obywatelstwo ale narodowość dalej będzie miał francuską. Przykładowo wszyscy urodzeni w USA mają american nationality (czyli obywatelstwo), mimo że wielu z nich ma inną narodowość.
Ponadto, poruszę coś o czym powiedział wikipedysta Piotr967. W 19 wieku Polski nie było na mapie. Nie było takiego kraju. Mamy jednak na wiki opisywanych w biografiach różnych autorów, księży, polityków, rzeźbiarzy, aktorów, dziennikarzy jako polskich dziennikarzy a nie austryjackich czy rosyjskich dziennikarzy mimo, że np. taki Polak był obywatelem rosyjskim. Tak samo, jest dziś z takimi Saszenką, Tworogalem czy Nowickim. Obywatelstwo litewskie ale narodowość polska.
Z drugiej strony taki Bandera był obywatelem polskim a nie ukraińskim. Państwa Ukraina wtedy nie było. To co opisać go jako Polaka?
Wikiepdysta Rhodesian wprowadził zamieszanie. Czemu bowiem do kategorii Litwini polskiego pochodzenia dodał tylko 5 osób? Przecież wg tego co napisał to można by tam dodać praktycznie wszystkich naszych rodaków z Litwy. W ten sposób za chwilę można by zlikwidować kategorię Polacy na Litwie. A przecież chyba się wszyscy zgodzimy, że żyją tam Polacy i że to jest ich narodowość. Kategoria Polacy na Litwie dobrze oddaje sprawę. Są to bowiem Polacy. Z Litwy. Mamy Akcję Wyborczą Polaków na Litwie a nie Akcję Wyborczą Litwinów pochodzenia polskiego. Mamy na wikipedii hasło Historia Polaków na Litwie a nie Historia Litwinów pochodzenia polskiego. Na Litwie w czasie przełomu lat 90 powstały takie organizacje jak np. Stowarzyszenie Naukowców Polaków Litwy. Może jednak ludzie którzy do niej należą czują się Polakami skoro taką nazwę nadali swojej organizacji? W maju odbywa się tradycyjny marsz polskości w Wilnie. Tam idzie wielu ludzi, których biografie znajdują się na wiki w kategorii Polacy na Litwie.
"Karol Dąbrowski, Robert Tworogal, Ewelina Saszenko, Józef Jurgielewicz i Voldemaras Novickis są etnicznymi Polakami zamieszkującymi Litwę (w leadach tych artykułów są opisani jako litewscy sportowcy/artyści narodowości polskiej)."
Jako litewscy w znaczeniu pochodzą z Litwy, tam się urodzili, są litewskimi obywatelami ale nie są częścią narodu litewskiego. Są częścią narodu polskiego. Ponadto zwracam uwagę, że są to strony przeze mnie tworzone i potem edytowane.
Oni reprezentują Litwę bo to ich kraj ale także reprezentują swój naród (Polski). Czy tylko ludzie czujący się Litwinami z narodowości mogliby reprezentować Litwę?
@Aotearoa "Pisanie, że nazywanie Polaków z Litwy „Litwinami pochodnia polskiego” jest antypolską propagandą, jest gorzej niż nonsensem – takie uwagi to na jakieś prawicowe fora, a nie do Wikipedii. Każdy obywatel Litwy jest Litwinem, tak jak każdy obywatel Polski jest Polakiem – to kwestia języka polskiego, że nie rozróżnia w większości przypadków przynależności państwowej od przynależności narodowej oraz kwestia osób dla których każde określenie Polak, Niemiec, Francuz kojarzy się wyłącznie z narodowością"
To, że świadomość ludzi zachodu jest inna niż polska czy wschodnioeuropejska nie znaczy, że mamy się na siłę zmieniać. Tak, jak pisałem wcześniej. W naszej części Europy obywatelstwo nie musiało i nie musi się równać narodowość. W wielu przypadkach tak jest ale nie we wszystkich. Dodatkowo, w przypadku krajów wielonarodowych jak Litwa trzeba zachować ostrożność. Obywatelstwo to jedno ale narodowość to drugie. Oni nie rozróżniają, my tak.
Jednak na enwiki niektóre kategorie też są niepoprawne. Angielskie słowo 'descent' to pochodzenie właśnie. Tymczasem Polacy z Litwy to Polacy z Litwy. Nie tylko mają pochodzenie polskie ale po prostu są Polakami. Na angielskiej wikipedii powinna istnieć kategoria np.: Poles from Lithuania, Poles in Lithuania lub Lithuanian Poles. Takie kategorie oddają sens tego o czym mówimy. Są Polakami. Jest też taka kategoria: Polish minority in Lithuania. I to jest ok.
Kategoria" Litwini narodowości polskiej jest bardzo dobra, bo pokazuje obywatelstwo (Litwini) i narodowość (Polacy)
Interesuję się kwestiami wschodnimi stąd wiem, że Litwini bałtyccy/Lietuwisi chcąc uzasadnić/udowodnić, że na Litwie nie ma Polaków pisali właśnie o Litwinach pochodzenia polskiego, w znaczeniu, że są to Litwini tylko zapomnieli o tym, że są Litwinami.
"Ponadto określenie „Litwini polskiego pochodzenia” jest szersze niż „litewscy Polacy” – nie każda osoba polskiego pochodzenia może czuć się Polakiem,(...)W przypadku kategorii narodowych w większości przypadków kategoryzowanie jest tylko na podstawie przypuszczeń. "
Sprawa jest trochę bardziej skomplikowana bo faktycznie są takie osoby na Litwie, które mają pochodzenie polskie a być może nie mają poczucia przynależności do narodu polskiego. Dlatego nie jestem za tym by wyrzucać taką kategorię. Natomiast jest różnica między taką osobą, która ma "tylko" pochodzenie polskie a taką która po prostu jest Polakiem. Na Litwie mamy taką gazetę Kurier Wileński, która co roku organizuje konkurs "Polak Roku", którego celem jest uhonorowanie osób najbardziej zasłużonych dla polskości na Litwie. W ramach tego konkursu przeprowadza się np. wywiady gdzie zawsze powtarza się pytanie: "Co dla pana/pani znaczy bycie Polakiem/Polką z Litwy?". Takich wywiadów w innych mediach czy choćby w TVP Wilno jest wiele. Tak, nasi rodacy na Litwie mają świadomość że są Polakami. Są mniejszością bardzo świadomą. Mamy więc mnóstwo wywiadów, artykułów, książek, publicystyki, programów tv, wydarzeń itd. gdzie sami ci ludzie mówią o sobie, że są Polakami z Litwy.
Wystarczy wpisać w gugla hasło: "Karol Dąbrowski Polak z Litwy" i wyskakuje kilkanaście artykułów potwierdzających tezę o jego polskiej narodowości. Chcę zacytować fragment jednego z nich pt. "Biathlon. Karol Dąbrowski – reprezentant Litwy z Polską w sercu. "Zawsze reprezentuję dwie ojczyzny" | TVP SPORT"
"Tak się bowiem składa, że Dombrovski to tak naprawdę Karol Dąbrowski. Już w swojej zakładce w bazie biathlonistów świata napisane jest, że płynnie mówi po polsku. Zgadza się. – Gdybym się zaplątał, naprowadzaj mnie – prosi tylko przed naszą rozmową. Nie trzeba było. Płynną, bogatą polszczyzną Dąbrowski opowiada swoją historię. – Jestem litewskim Polakiem. Od wielu, wielu lat zamieszkujemy tereny Wileńszczyzny. Z dziada, pradziada jesteśmy Polakami. To właśnie na Wileńszczyźnie zacząłem uprawiać sport i tak się stało, że startując reprezentuję swoją ojczyznę, Litwę, i ojczyznę-matkę, Polskę – przyznaje."Adam Lutostański (dyskusja) 12:14, 28 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
@Adam Lutostański Moim zdaniem kategoryzacja "Litwini pochodzenia polskiego" jest adekwatna, ponieważ uwzględnia zarówno narodowość, jak i obywatelstwo danej osoby. Obywatelstwo Litwy nie wyklucza polskiej tożsamości kulturowej i narodowej. Dodatkowo, w kontekście społeczności mniejszościowej, samoidentyfikacja oraz uczestnictwo w organizacjach polonijnych potwierdzają związek z polską narodowością. BZPN (Napisz do mnie!)12:26, 28 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
Wyrażenie "pochodzenie polskie" nie oznacza od razu, że ktoś dalej jest Polakiem z narodowości. Nie oznacza od razu, że jest częścią narodu polskiego. Zatem jest to kategoria myląca i nie oddająca czyjejś narodowości.
Pytanie, czy mieszkaniec Wileńszczyzny mówiący na co dzień po rosyjsku, a nie po polsku jest częścią narodu polskiego. A "poczucie przynależności do narodu polskiego" jest kwestią subiektywną i indywidualną – w 99% przypadków tego się nie da stwierdzić (bo nie ma źródeł wskazujących na taką samoidentyfikację danej osoby; a źródła przypisujące komuś daną narodowość lub jej brak, w wielu przypadkach są właśnie tylko opiniami kogoś z zewnątrz – nie ma co się grzebać w ulubionym polskim sporcie wskazywania kto jest "Niemcem", "Żydem", "Ukraińcem"...). Aotearoa dyskusja13:27, 28 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
Moim zdaniem powinno być Generowanie obrazów przez sztuczną inteligencję – bez akronimów, które w tym przypadku raczej niczemu nie służą. Velta (dyskusja) 12:22, 3 mar 2024 (CET)[odpowiedz]
Tylko, czy to jest to samo? Bo w sztuce generatywnej, jak to rozumiem, artysta tylko korzysta z różnych nowoczesnych technologii (nie musi to być SI), zachowując w dużej mierze kontrolę nad kształtem dzieła. Tu zaś chodzi o wytwory (tu nawet dyskusyjne jest czy są to dzieła), gdzie po jakimś zainicjowaniu nie ma nad nimi kontroli, a całą prace robi SI. Na enWiki jest zarówno artykuł en:Generative art, jak i en:Artificial intelligence art – są tu wyraźne różnice. Pewnie zamiast wymyślać tytuł powinniśmy zastosować terminologię juz gdzieś stosowaną. A jak nie ma polskiej terminologii, to jednak zastosować angielską. Aotearoa dyskusja18:18, 3 mar 2024 (CET)[odpowiedz]
Tak zgadza się to nie to samo, sztuka generatywna to dział sztuki, który wykorzystuje technologie (głównie komputerowe) to generowania obrazów, ale pewnie jakieś mechaniczne także będą się zawierały. Mam zamiar napisać artykuł na ten temat (jest na mojej liście TODO). Mam nawet jedną książkę, kupiłem, bo myślałem, że będą fajne grafiki, a tam nawet jednej ilustracji nie ma. -- Jakub T. Jankiewicz (@Jcubic) (zagadaj) 16:46, 4 mar 2024 (CET)[odpowiedz]
Ja nadal mam, bo wg znanych mi definicji sztuka generatywna to sztuka tworzona za pomocą algorytmów, co wg mnie jest zgodne z definicją w haśle. Ale upierał się nie będę, bo znam się na tych algorytmach, a nie na sztuce. IOIOI200:11, 7 mar 2024 (CET)[odpowiedz]
Czy zasadnym jest opisanie w ujednoznacznieniu Kamionkowskie artykułu Jezioro Kamionkowskie (Warszawa) jako "jezioro w Dolinie Środkowej Wisły, położone w województwie mazowieckim, w granicach administracyjnych Warszawy" skoro w art. opisane jest jako "dawna wydłużona łacha wiślana położona w Warszawie, pomiędzy Kamionkiem a parkiem Skaryszewskim" (pogrub. RA)? RoodyAlien (dyskusja) 07:58, 4 mar 2024 (CET)[odpowiedz]
O kurde... Bo ja kliknąłem łacha, przeczytałem, że to "ramię boczne rzeki lub jej dawne koryto (starorzecze) wypełnione wodą stojącą" i już dalej nie doczytałem "...i tworzące płytkie jezioro". Przepraszam za raban z samego rana. Załatwione. RoodyAlien (dyskusja) 10:46, 4 mar 2024 (CET)[odpowiedz]
Zamierzam napisac krótki biogram średniowiecznego niemieckiego cystersa. Postać dość ważna, no ale ...źródła polskie podają różne warianty pisowni imienia oraz pisowni "von" lub "z", "Caesarius" czy "Caesarius", "Cezary", ale też Cezariusz i Cesariusz. W każdym wariancie imienia podają albo " z Heisterbach" albo "von Heisterbach". Wiadomo, że w samym haśle wymienię wszystkie warianty, ale jaki dać tytuł hasła, bo tu muszę wybrać tylko 1 wersję? Piotr967podyskutujmy13:08, 6 mar 2024 (CET)[odpowiedz]
Nowoorżycka czy Nowoorżyćka hromada (Ukraina)[edytuj | edytuj kod]
Jak poprawnie przetłumaczyć z języka ukraińskiego Новооржицька селищна громада – Nowoorżycka Rada Osiedlowa czy Nowoorżyćka Rada Osiedlowa? Przez -cka czy przez -ćka? I potem jak odmieniać – Uchwała Nowoorżyckiej czy Nowoorżyćkej Rady Osiedlowej?
Jest już zalążek artykułu o siedzibie hromady – Nowoorżyćke. Alexus93 (dyskusja) 19:53, 6 mar 2024 (CET)[odpowiedz]
Od obcych nazw własnych czasami nie da sie utworzyć przymiotnika, czasami trudno dopasować jakiś wzorzec odmiany. Tu nazwa ukraińska ma formę przymiotnikową, więc można by się pokusić o zastosowanie odmiany przymiotnikowej – Nowoorżyćke: Nowoorżyćk(i)ego, Nowoorżyćk(i)em. Aotearoa dyskusja17:27, 7 mar 2024 (CET)[odpowiedz]
Jakiś czas temu zmieniłem nazwę dwóch kategorii w kat. nadrzędnej Kategoria:Dzieła polskich architektów tak, żeby były one jednolite z nazwami innych podkategorii (tzn. z Dzieła projektu XYZ na Budynki projektu XYZ). Ponadto uznałem, że nazwy te wydają mi się nieco zbyt ogólne i mogą wprowadzać w błąd - w końcu dziełem projektu danego architekta nie musi być wytwór architektoniczny sensu stricto, ale także np. rzeźba czy artystyczna instalacja, a znajdowanie się takich haseł w drzewku Architektura według twórców byłoby sprzeczne z zasadami kategoryzacji.
W tej sprawie napisał do mnie @Joee, który z tą decyzją się nie zgadza, argumentując, że architekci projektują przecież nie tylko budynki. W podkategoriach w nadrzędnej Kategoria:Architektura według twórców mamy 2 tendencje nazewnicze: Dzieła XYZ i Budynki projektu XYZ. Kategorie Dzieła XYZ mają według mnie jeszcze bardziej ogólne brzmienie niż Dzieła projektu...; tu mogłyby przecież być wrzucone również hasła o książkach napisanych przez danego architekta.
Moim zdaniem dobrze by było ujednolicić nazwy tych kategorii i wypracować jakiś konsensus nazewniczy w tej sprawie. I tak jak osobiście preferowałbym precyzyjniejsze Budynki projektu..., to ciężko mi się nie zgodzić z kontrargumentem Joee'go. Chociażby w Kategoria:Dzieła Franka Gehry’ego mamy artykuł Kładka BP w Chicago, która przecież budynkiem nie jest, więc taka zmiana nazwy nie wchodzi w grę. Do głowy przychodzą mi jeszcze Budowle projektu..., no ale tu na drodze staje polskie prawo budowlane, które z obiektów nazywanych budowlami wyłącza budynki. Poddaję więc kwestię pod dyskusję tutaj. Jaki typ nazw kategorii byłby tutaj bardziej trafny? Leliwa (dyskusja) 03:50, 12 mar 2024 (CET)[odpowiedz]
Dla mnie najlepsze rozwiązanie to Dzieła XYZ. Taka kategoria nie musi być tylko w kategorii dot. architektury, jeśli jest dzieło inne niż architektoniczne, może się równocześnie znaleźć w odpowiedniej kategorii dla rzeźb czy książek. Ale Dzieła projektu... też będzie dobrze choć ograniczą zakres pojęciowy stricte do działalności danego twórcy w tych zakresach, w których się projektuje. Natomiast Budynki projektu... oceniam na zbyt wąską kategorię, wykluczającą część dokonań architektonicznych danej osoby. Joee (dyskusja) 06:41, 12 mar 2024 (CET)[odpowiedz]
Architekci projektują nie tylko budynki, ale i budowle nie będące budynkami (np. mosty), a także obiekty nie będące budowlami (np. tereny zieleni). Zawężanie kategorii wyłącznie do budynków nie jest poprawne. To mogłaby być co najwyżej podkategoria dla kategorii zawierającej wszelkie dzieła/prace architektoniczne. Aotearoa dyskusja07:50, 12 mar 2024 (CET)[odpowiedz]
Jak prawidłowo przetłumaczyć nazwę objednana terytorialna hromada (об'єднана територіальна громада)? Google daje wyniki dla połączona oraz zjednoczona hromada terytorialna, ale co do obu mam wątpliwości. Połączona to dokładne tłumaczenie, ale jakoś mi brzmi dziwnie. Zjednoczona to prędzej społuczena, jak Społuczeni Sztaty Ameryky. Alexus93 (dyskusja) 16:26, 13 mar 2024 (CET)[odpowiedz]
Dać tak, jak podają źródła. A jeśli źródła nie podają polskiej nazwy, to zostaje stosowanie nazwy ukraińskiej. Pytanie tylko, czy ten tymczasowy, istniejący tylko 5 lat, rodzaj jednostki administracyjnej jest gdzieś potrzebny? Był to etap pośredni do utworzenia obecnych hromad terytorialnych. Aotearoa dyskusja19:15, 13 mar 2024 (CET)[odpowiedz]
lub obejrzeć Ostatnie zmiany na stronach Kawiarenki.
