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• Discussione sulla segnalazione
  

Prescindo dalla recente segnalazione. Il problema è il comportamento di Fungo velenoso che cerca di imporre un'impostazione etica a temi di carattere medico e/o scientifico appellandosi ad una presunta "maggioranza" di interpretazione. Da quello che so, l'utente è sistematicamente coinvolto in flame concernenti l'impostazione dei contenuti di voci che in qualche modo sono collegate al tema del concepimento e della tutela della vita prenatale. Trattandosi di un tema bioetico, ritengo che in un'enciclopedia neutrale le trattazioni in chiave bioetica e quella in chiave strettamente medico-scientifica o giuridica dovrebbero essere collegate ma mantenute nettamente distinte per evitare deviazioni interpretative e, comunque, definizioni che implicano automaticamente l'espressione di concetti chiave. La bioetica è un tema da salotto accademico e filosofico e non dovrebbe essere iniettata nelle trattazioni meramente tecniche.

Vengo al dunque. L'Utente:Lungoleno si è posto il problema della neutralità dei contenuti e ha messo al vaglio la voce Concepito. La voce, dovrebbe trattare gli aspetti giuridici del tema e il dibattito in atto, perciò l'intento di Lungoleno sarebbe quello quello di verificare l'effettiva neutralità dei contenuti e per questo motivo ha chiesto al Progetto:Medicina di partecipare al vaglio. Obiettivo lodevole, per quel che mi riguarda, una volta tanto ci si pone il problema di indirizzare i contenuti verso la neutralità proprio cercando il concorso di differenti punti di vista. Qui entra in gioco Fungo velenoso: nella voce Concepito modifica drasticamente il testo di una sezione ([1]) per mettere in evidenza l'identificazione formale del concetto di zigote con quello di embrione. A sostegno di questo teorema, che di fatto avvalla la tesi che l'identità della persona inizia all'atto della fecondazione, ovvero uno dei temi più scottanti in materia di bioetica, porta una serie di argomentazioni fasulle perché poco solide:

1. secondo Fungo velenoso la maggior parte della letteratura identifica l'embrione nello zigote. Sue parole: Sulla definizione d'"embrione" non esiste una verità assoluta (è una convenzione), ma è una convenzione comunemente accettata che lo zigote sia un embrione. Poi c'è chi, per ragioni spesso ideologiche (sperimentazioni, fecondazione in vitro ecc.) ha introdotto o tenta di introdurre una tesi minoritaria che distingue tra embrione e pre-embrione, ma questa posizione non può essere presentata come equivalente a quanto è insegnato nelle maggiori facoltà di Medicina e chirurgia di tutto il mondo, ma appunto come una tesi minoritaria ([2] secondo intervento)
2. chiamato a dimostrare la fondatezza della sua tesi, cita l'uso del termine "embrione" nel contesto della tecnica dell'embryo transfer come prova di identificazione dell'embrione fin dai primi stadi dell'embriogenesi. La motivazione è banale: Mi sembrano dei termini sbagliati: quelle che qualifichi come "mie fantasie" sono suffragate da fatti. Prendiamo Pubmed e analizziamo le pubblicazioni dell'ultimo anno (2009): cercando "pre-embryo" o "preembryo" otterrai un totale di (1), sì una, pubblicazione. Cercando "embryo transfer vitro" ne troverai, per il solo 2009, (435). Vai a vedere cos'è la FIVET e poi vedi un po' quand'è che la comunità scientifica comincia a parlare di embrione... Altro che impianto, e altro che 14° giorno! ([3] intervento delle 17.26)

Mi sembra un classico esempio di uso strumentale delle fonti: chiunque abbia avuto a che fare con la letteratura tecnico-scientifica sa che spesso una tecnica viene denominata con una terminologia semplice, talvolta anche inappropriata, per indicare convenzionalmente determinati contesti. Questo non significa che la terminologia tecnica debba essere usata per avvallare concetti da filosofia della scienza.

Fin qui poco male, potremmo anche reputare la posizione di Fungo velenoso in perfetta buona fede, peccato però che questo utente sia sistematicamente coinvolto in flame su voci che sistematicamente riguardano temi scottanti, con posizioni oltranziste sulla formulazione di frasi finalizzate ad esprimere/avvallare concetti ideologici. Nella fattispecie, in Wikipedia:Vaglio/Concepito, sta tenendo in ostaggio una procedura di vaglio perché vuole imporre la sua impostazione concettuale. A nulla sono valsi gli interventi di diversi utenti che lo richiamano ad un comportamento più collaborativo. Il modus operandi ricorda molto quello di Winged Zephiro, ovvero il presidio di ambiti tematici a forte rischio POV finalizzato a difendere la posizione ufficiale della Chiesa in materia di scienza, bioetica o sociologia. Con questo non intendo rimettere in ballo l'identità Fungo velenoso / Winged Zephiro (alla quale non credo) bensì mettere all'attenzione il ripetersi di un comportamento piuttosto dannoso perché finalizzato a strumentalizzare il flusso dei contenuti su Wikipedia.

A sostegno della gravità del problema riporto un interessante link che conferma la percezione di come, utenze come quella di Fungo velenoso, si mascherino di buone intenzioni ma in realtà stanno danneggiando sistematicamente Wikipedia: Discussione:Pillola del giorno dopo/Voci enciclopediche o propagande contorte?. In quella occasione è stato Ceccomaster ad inquadrare il problema, chiedendo aiuto nel tentativo di depovizzare il progetto. Tipico modus operandi alla "Winged Zephiro", la prima reazione di Fungo velenoso è stata quella di buttarla sul piano degli attacchi personali e della presunzione di malafede. Questa volta è toccato a me: Discussioni_utente:Furriadroxiu#Concepito.

Chiedo di analizzare con attenzione il comportamento di Fungo velenoso e trarre le conseguenze oggettive. Finché le questioni coinvolgono singoli utenti riesce ad avere la meglio perché i flame si svolgono con il coinvolgimento di pochi utenti e con un sistematico lavoro ai fianchi. Questa volta è toccata a Lungoleno, ma ho deciso di intervenire richiamando all'ordine Fungo velenoso e invitandolo ad un comportamento più collaborativo: l'utente si arrocca in una posizione oltranzista e ambigua trasformando il mio intervento in una sorta di attacco personale. Per quanto tempo dobbiamo tenerci e coccolare queste utenze ideologiche? Da parte mia propongo il blocco infinito --Furriadroxiu (msg) 19:26, 4 gen 2010 (CET)[rispondi]

Cosa aspettiamo a mandarlo a fare catechismo altrove?

Dopo lo scherzetto del sockpuppet, visto il tipo e il tono dei contributi, non porta nulla di buono. --JollyRoger ۩ strikes back 19:45, 4 gen 2010 (CET)[rispondi]

Se si dovesse valutare un utente in base al tono dei propri interventi, tu saresti il primo a sparire. Questo è sicuro... Fungo velenoso mangiami... 19:54, 4 gen 2010 (CET)[rispondi]

La mia "presunta maggioranza d'interpretazione" è suffragata da autorevoli manuali d'embriologia (vd. il Langman, e il Larsen: chi ha competenze in ambito medico saprà dargli il valore che meritano) e dal fatto che nei lavori scientifici ci si riferisca all'embrione allo stadio di zigote chiamandolo appunto embrione. È stato coniato un termine, pre-embrione, per fare una distinzione tra due fasi: (dalla fecondazione al 14° giorno) e (dal 15° giorno all'ottava settimana). Tale convenzione, che nelle intenzioni di chi la proponeva avrebbe dovuto sostituire la precedente, non ha però riscontrato un gran successo se considerate che nel 2009 è stata utilizzata solo in due (2) pubblicazioni scientifiche. E di pubblicazioni scientifiche sull'argomento ne sono pubblicate centinaia. Vi invito a visionare anche la seguente voce: Embryo, perché riporta quella che io affermo essere la definizione accettata dalla maggior parte del mondo scientifico. Non solo, io ho chiesto più volte di inserire la convenzione minoritaria, presentandola come tale, e dunque ho chiesto di darle maggior spazio di quanto non sia stato fatto finora su en.wiki. Il mio è stato forse un comportamento scorretto? Al contrario gian_d, il segnalante, affermava che "qualsiasi tentativo di presentare una tesi come maggioritaria rispetto ad un'altra è palese POV."

Niente di più falso: se una convenzione è poco utilizzata non può essere presentata al pari dell'altra (o delle altre), significherebbe darle un ingiusto rilievo.

Ma veniamo alla domanda delle domande: quand'è che un embrione comincia a chiamarsi embrione? Per il Larsen quando è uno zigote: «Fertilization takes place in the oviduct. After the oocyte finishes meiosis, the paternal and maternal chromosomes come together, resulting in a formation of a zygote containing a single diploid nucleus. Embryonic development is considered to begin at this point. The newly formed ***embryo*** undergoes a series of cell divisions called cleavage as ii travels down the oviduct toward the uterus.» Il Langman parla d'embrione riferendosi a uno zigote: «Fertilized eggs are monitored to the eight-cell stage and then placed in the uterus to develop to term. Fortunately, because preimplantation-stage embryos are resistant to teratogenic insult, the risk of producing malformed offspring by in vitro procedures is low.», eppure potrebbe parlare di ovulo fecondato, di zigote, di preembrione. No, parla di embrione: che sia un termine "pragmatico" anche quello presente su un manuale di embriologia?

Che poi cosa vorrebbe dire che un termine è usato in modo "pragmatico"? Che si usa ma si pensa che non sia un embrione? Che si chiama "Embryo transfer" una tecnica anche se non si trasferiscono embrioni, ma zigoti o cellule uovo che NON sono embrioni? E magari vuol dire anche che se esiste il termine pre-embrione per indicare ciò che non è ancora embrione, lo si utilizza, nel 2009, in solo due (2) e dico solo due pubblicazioni?

E allora discutere affinché non si neghi l'ovvio, e cioé che la posizione maggioritaria è quella di chi considera lo zigote embrione sarebbe una problematicità? Se è un problema che ci sia qualcuno pronto a difendere la neutralità di WP la problematicità, allora, sta altrove... Fungo velenoso mangiami... 19:54, 4 gen 2010 (CET)[rispondi]

Io spero semplicemente che anche questa segnalazione non venga affogata di parole come quella di Veritatem. Tutti vogliamo andare a fondo e scoprire la problematicità o meno dell'utenza, ma ho paura che anche stavolta si cercherà di prendere gli interlocutori per sfinimento, il che non fa bene a nessuna delle due parti, visto che in quel caso partecipano fino alla fine solo una manciata di utenti. Se non si è problematici, lo si lasci dire al maggior numero di wikipediani possibile, in questo modo si evita una successiva segnalazione--Svello89 (msg) 20:14, 4 gen 2010 (CET)[rispondi]

L'utenza cerca di far prevalere con la violenza verbale il proprio punto di vista e spacciando per attacchi personali ogni legittima osservazione sul suo discutibile punto di vista non fa altro che rallentare l'operato dell'enciclopedia, danneggiandola inevitabilmente. Tenta di far prevalere esclusivamente il punto di vista della chiesa cattolica rendendo non neutrali voci controverse dal punto di vista bioetico e, anche in questa discussione sulla segnalazione di problematicità, tenterà di estenuare i partecipanti cercando di distogliere l'attenzione dalla motivazione di base della segnalazione stessa, tentando, subdolamente, di evitare qualsiasi sanzione. Io propongo fin da ora il blocco infinito. -- Fabio R Scrivi un messaggio 20:20, 4 gen 2010 (CET)[rispondi]

>Che poi cosa vorrebbe dire che un termine è usato in modo "pragmatico"?

che l'uso del termine non implica la definizione di un concetto fondamentale ma semplicemente richiama nell'immaginario collettivo un contesto ben delineato. Es: in agronomia si usa la locuzione "sod-seeding" che significa "semina sul cotico erboso" per indicare la tecnica di semina sul terreno non lavorato, questo non implica che la semina si svolga necessariamente su un terreno ricoperto d'erba. Questo è un uso pragmatico della terminologia. Chi ha coniato il termine embryo transfer, sicuramente non intendeva discutere sul concetto che uno zigote si possa considerare embrione o meno. D'altra parte anche gli autori che stai citando si guardano bene dal fare definizioni categoriche:

Larsen: Embryonic development is considered to begin at this point "Lo sviluppo embrionale si considera avviato da questo punto". Ha un significato ben diverso dalla frase "lo zigote è il primo stadio dell'embrione". "Sviluppo embrionale" è una locuzione che indica genericamente l'intero processo di sviluppo prenatale e giustamente si fa iniziare dalla fecondazione. La definizione di embrione la stai dando tu implicitamente estendendo l'interpretazione di una frase. Ma la tua interpretazione ha pari dignità della mia.

Langman: because preimplantation-stage embryos are resistant to teratogenic insult. Anche qui non vedo alcuna definizione formale di embrione ma semplicemente l'uso pragmatico di un termine che può essere genericamente rappresentativo.

Detto questo insisto: puoi citare una definizione formale di embrione universalmente accettata o vuoi ancora arrampicarti sugli specchi? --Furriadroxiu (msg) 20:50, 4 gen 2010 (CET)[rispondi]

Mi sembra una segnalazione strana, perché è vero che Fungo ha mosso una critica in fase di vaglio di una voce, ma la critica è argomentata, non ideologica (così è riconosciuto anche in discussione: riguarda solo definizioni di biologia) e gli altri utenti gli riconoscono una buona parte di ragione. Alla luce di queste considerazioni, mi sembra che il suo apporto sia positivo e non meriti alcuna sanzione.  AVEMVNDI (DIC) 20:59, 4 gen 2010 (CET)[rispondi]

Qui trovate il glossario pubblicato dall'ICMART nel 2006, in cui si afferma: «Embryo: Product of conception from the time of fertilization to the end of the embryonic stage 8 weeks after fertilization (the term ‘pre-embryo’ or dividing conceptus has been replaced by embryo).» 2006: L'embrione origina con la fecondazione, e niente pre-embrione.

Nel novembre 2009 c'è stata una revisione di tale glossario (ICMART e OMS insieme), e la definizione è cambiata così: «Embryo: the product of the division of the zygote to the end of the embryonic stage, eight weeks after fertilization. (This definition does not include either parthenotes - generated through parthenogenesis - nor products of somatic cell nuclear transfer.» Da novembre 2009: L'embrione origina con la prima divisione dello zigote.

L'Embryo transfer è definito così: «Embryo transfer (ET): Procedure in which embryo(s) are placed in the uterus or Fallopian tube.» Altro che termini pragmatici, l'embryo transfer è proprio il trasferimento di embrioni! Dato che il Langman scrive che «le uova fecondate vengono monitorate fino allo stadio di 8 cellule e quindi trasferite nell'utero affinché completino lo sviluppo» è evidente che il Langman voleva scrivere quel che ha scritto, e considera gli zigoti embrioni. (La cellula fecondata allo stadio di 8 cellule è uno zigote, cfr. Embriologia medica di langman seconda edizione, pag. 44 - traduzione della 8° edizione americana)

E lo zigote nel 2006 così: «Zygote: Is the diploid cell resulting from the fertilization of an oocyte by a spermatozoon, which subsequently develops into an embryo.» Nel 2009 così: «Zygote: a diploid cell resulting from the fertilization of an oocyte by a spermatozoon, which subsequently divides to form an embryo.» L'embrione origina per divisione dello zigote, che è il risultato della fecondazione dell'oocita da parte dello spermatozoo.

Dunque quale POV, magari papalino, avrei tentato d'imporre? Lo zigote dopo la prima divisione è un embrione (ma lo è anche uno zigote allo stadio di quattro cellule, di otto ecc; cfr. ibidem.), lo è la morula, e anche la blastocisti e andando oltre fino all'ottava settimana. Sono tutti stadi dell'embrione. Questo è quello che pensa la comunità scientifica: se chiedo di riportare questa posizione come quella maggiormente accettata, senza metterla sullo stesso piano di chi parla di pre-embrioni riferendosi ad embrioni fino a 14 giorni, sono problematico o sono la neutralità vivente?

E allora poi s'ha il coraggio di dire: «Mettiamola in questi termini: qualsiasi tentativo di presentare una tesi come maggioritaria rispetto ad un'altra è palese POV.»? Oppure che «ora si scopre l'arcano, Fungo velenoso sfrutta la terminologia pragmatica di una tecnica per definire un concetto bioetico!? Direi che questo utente è molto pericoloso per l'uso strumentale che fa delle informazioni, a questo punto credo sia il caso di avviare una segnalazione di problematicità. --gian_d (msg) 18:28, 4 gen 2010 (CET)»?

Detto fatto, ma la verità viene a galla e qui il problematico non sono io, perché se non fosse stato per me Lungoleno avrebbe inserito nella voce, equiparandole a quanto afferma l'OMS, convenzioni che sono credute tali da una sparuta minoranza. E non ero certo io, che chiedevo d'inserirle, ma a condizione di precisare che erano convenzioni di una minoranza, a dover essere segnalato tra i problematici.

Questi sono i fatti e spero che le voci vengano scritte - al di là di come andrà questa segnalazione - tenendo conto di quanto affermato dall'OMS, il che tra l'altro significa lasciarle allo stato in cui le ho lasciate io. Alla faccia della problematicità... Fungo velenoso mangiami... 22:00, 4 gen 2010 (CET)[rispondi]

(fuori crono) Guarda che io sappia si parla di "transfer" anche per numero di cellule minore di 8, anche solo quattro. Ora il fatto che una operazione si chiami in un certo modo non ci autorizza ad inferire che effettivamente, siccome si chiama così, allora la definizione corretta è quella ce dici tu. Ad esempio, se non sbaglio, si parla di "pigiatura" dell'uva anche se, in effetti, l'uva viene solo deraspata e non pigiata. Tanto per dire, eh. --Piero Montesacro 22:13, 4 gen 2010 (CET)[rispondi]

(fuori crono) Guarda, il punto non è questo: c'è un glossario preparato dall'OMS apposta per risolvere queste queastioni. Nel glossario del 2006 si aveva: fecondazione=embrione, in quello del novembre 2009 si ha prima divisione dello zigote=embrione. Ora, affermare, come ha fatto Gian_d, che qualsiasi tentativo di presentare una tesi come maggioritaria rispetto ad un'altra è palese POV ti sembra corretto? Io so che lo zigote (da novembre 2009, ma lo apprendo solo ora, da quando si divide) è un embrione, e che tale convenzione è quella maggioritaria e guarda caso è quella su cui si sono trovati d'accordo gli esperti dell'OMS. Aver discusso affinché questa posizione non fosse presentata alla stregua di quella che considera zigote, morula ecc. dei pre-embrioni è un fatto problematico oppure è stato un evidente tentativo di mantenere neutrale una voce? Fungo velenoso mangiami... 22:21, 4 gen 2010 (CET)[rispondi]

(re fuori cron) No, scusa, io non voglio mettere in dubbio che tu possa citare delle fonti autorevoli. Semplicemente citale contestualizzando e non ritagliando e non deducendo e nessuno avrà nulla da dirti. Diversamente, leggi sotto cosa ho cercato di far capire. Ah, a proposito, qui NON si parla di zigoti, morule, embrioni e quant'altro, - il merito - ma del METODO. Vale per tee vale per tutti. --Piero Montesacro 22:29, 4 gen 2010 (CET)[rispondi]

Il metodo è questo: le fonti non le ho scelte perché sostenevano il mio punto di vista, ma è semmai il mio punto di vista ad essersi formato grazie a quelle fonti. Tanto per capirci, io ho alla mia sinistra il Langman, in carta e colla, e l'ho acquistato conscio che fosse IL manuale d'embriologia. Allo stesso modo, se domani ci fosse una diatriba terminologica su qualche elemento dell'anatomia umana, andrei a prendere il Netter, che so essere l'equivalente del Langman per gli atlanti di anatomia, e che ho in 13 volumi di là in biblioteca. Io non scelgo le fonti a mio piacimento, ma al limite possiedo la fonte che so essere la più autorevole e diffusa al mondo. Fungo velenoso mangiami... 22:56, 4 gen 2010 (CET)[rispondi]

• Non ho avuto - ovviamente - il modo ed il tempo di studiarmi tutto il carteggio, che è di dimensione mostruosa, pur avendo avuto modo, a questo proposito, di realizzare come - voluto o non voluto che sia - l'allungarsi a dismisura delle discussioni tende a rendere difficilissimo se non impossibile l'accesso alle medesime di altri utenti, il che, da un punto di vista wikipediano, sembra in sé piuttosto problematico. L'altra cosa che ho notato, ma che purtroppo avviene dovunque, non solo in questo ambito, è che si cede troppo spesso alla tentazione di scegliere accuratamente le citazioni e le fonti per far dire loro quello che ci piacerebbe dicessero piuttosto che ciò che - ci piaccia o no - esse dicono. Ebbene, si tratta di un altro profilo altamente problematico, perché qui noi dobbiamo solo dire ciò che le fonti aggiornate dicono (basterebbe riguardarsi i Pilastri) altrimenti, per assurdo (qui è evidente l'assurdità, altrove assai meno, ma il meccanismo è lo stesso), potremmo anche citare Tolomeo ed aprire infinite discussioni nella voce che descrive il moto della terra intorno al sole, senza mancare di citare quel tale che sosteneva che la Luna è certamente più vicina dell'America, perché la Luna la vediamo,l'America no. In altre parole, se a qualcuno di noi prima o poi tocca ingoiare il boccone amaro di dover constatare che le fonti dicono la cosa sbagliata, ebbene, anche se siamo in coscienza ed in buona fede certissimi che è sbagliata, questo non è il luogo per dimostrarlo. Punto. Va fatto in altra sede. Solo dopo, l'esito della dimostrazione può eventualmente trovare spazio qui, se giudicata enciclopedica. Mi sono spiegato? Spero di sì. Anche perché, diversamente, se uno una riflessione con correlato passo indietro concreto non sente il dovere di farla, ebbene dovrà essere tutelato il diritto qui prevalente di non abusare dell'enciclopedia e quello degli altri utenti di partecipare in termini condivisi alla sua scrittura. --Piero Montesacro 22:02, 4 gen 2010 (CET)[rispondi]

C'è qualcosa che non mi è chiaro in tutta la vicenda:

A) - FV ha cercato di far collassare il concetto di embrione nel concetto di zigote, imponndo l'idea che sono la stessa cosa?

B) - FV ha cercato di sostenere che lo zigote diventa embrione subito dopo la prima divisione cellulare?

Per quanto ne so io se è vero A) FV ha abbastanza torto, credo mentre se è vero B) ha abbastanza ragione, credo.

Se qualcuno difende a spada tratta, trascegliendo le fonti una informazione falsa è senz'altro problematico, mentre se difende a spada tratta una informazione vera non lo è. Ergo, in questo caso, credo che la valutazione del comportamento di FV non possa essere considerata senza una chiarificazione di come stanno le cose. La terminlogia circa il pre-embrione è davvero minoritaria oppure no? Qui sta il punto, credo. -- Galvano blu^Scrivimi 22:25, 4 gen 2010 (CET)[rispondi]

(fuori cron.) Se leggi il mio intervento poco sopra capisci il problema: lo zigote a qualunque stadio era ufficialmente un embrione fino a due mesi fa. Purtroppo non esistono testi cartacei così aggiornati, per cui qualunque fonte e/o deduzione al meglio poteva portare fin lì ed io non ero a conoscenza di questa differenza, che è stata introdotta nel glossario due mesi fa. Con l'aggiornamento del novembre 2009 infatti lo zigote è un embrione dal momento della divisione. Detto questo, siccome dovrebbe essere valutato il metodo, io discutevo perché non si sostenesse che la posizione (ovulo fecondato con meno di 14 giorni=pre-embrione) fosse presentata come equivalente a quella (zigote=embrione). Fungo velenoso mangiami... 22:54, 4 gen 2010 (CET)[rispondi]

Forse sta sfuggendo a molti che il compito di wikipedia, e quindi dei wikipediani, non è quello di interpretare le fonti ma soltanto di registrare quanto esse dicono lasciando ai lettori l'interpretazione. Pertanto questa disquisizione è semplicemente aria fritta e distoglie molti utenti dal fare l'unica cosa utile per far crescere wikipedia; scrivere delle voci. Ritengo pertanto che sia giunto il momento di abbandonare inutili sofismi e tornare alla scrittura delle voci. Chi non fosse di questa idea si può anche accomodare. Wikipedia non è obbligatoria.--Burgundo^(posta) 22:34, 4 gen 2010 (CET)[rispondi]

Lateralmente, aggiungerei che si è mancato finora di discutere uno degli elementi fondamentali della segnalazione di gian_d: la non collaboratività di Fungo, per me primaria rispetto all'argomentazione delle fonti che cerca di portare a suo supporto: quelle vanno discusse (e lo sono state e lo saranno) nella pagina della voce, non qui. A ogni tentativo di mediazione ha risposto in maniera eccessiva o escludendo ipotesi di accordo: finora l'unico ad aver alzato i toni in questa discussione è stato lui (con i suoi grassetti). E soprattutto, ha deviato l'attenzione da sè portandola sull'argomento da cui è partita la segnalazione e su cui non c'è e non ci sarà consenso qui. Un atteggiamento a mio avviso poco chiaro. Patafritto (msg) 22:46, 4 gen 2010 (CET)[rispondi]

Soprattutto, gli è stato segnalato più volte inutilmente di sorpassare la questione: diversi utenti hanno condiviso la mia proposta di evitare definizioni formali e di limitarsi ad usare i termini contestualmente. Lui si ostina a far comparire nella voce una definizione che sarebbe largamente condivisa e quindi maggioritaria (?). Aggiungo che siamo in pieno contesto di "libera" interpretazione delle definizioni: citando le sue citazioni (il glossario tanto per intenderci), è facile notare come la definizione del 2006 è piuttosto precisa ma è stata sostituita nel 2009 da una formulazione molto più ambigua che lascia spazio a due differenti interpretazioni. Ma è davvero il caso di trincerarsi in battaglia per i giochi di parole? In tutta questa fuffa contestuale, dal punto di vista wikipediano c'è un solo fatto oggettivo e indiscutibile: fino a ieri sera un gruppo di 3-4 utenti lavorava ad un vaglio di una voce in decoroso silenzio, da quando è sceso in campo Fungo velenoso il lavoro ristagna e mi è capitato di leggere commenti desolati da parte di utenti del progetto medicina. Vogliamo parlare della punta del nostro naso invece di disquisire sull'origine dell'universo? --Furriadroxiu (msg) 23:03, 4 gen 2010 (CET)[rispondi]

@gian_d: Mi dici chi e dove mi avrebbe segnalato "più volte inutilmente di sorpassare la questione"? Quanto al lavoro, ristagna esclusivamente perché Lungoleno, non riuscendo ad inserire i propri POV nella voce "concepito" (era riuscito ad attribuire alla Montalcini l'uso del termine pre-embrione, inserendo nelle note una sua frase priva di fonte e in cui non v'era traccia del pre-embrione!) ha aperto il vaglio della voce, e io ho discusso vagliandola e facendo presente che esisteva una convenzione maggiormente accettata (che tra l'altro è risultata essere quella OMS valioda fino a due mesi fa, scusa tanto) che andava presentata in maniera diversa dal "pre-embrione", termine che è stato usato, intendiamoci, in due (2) studi scientifici l'anno scorso, a fronte di centinaia di lavori su argomenti riguardanti la procreazione assistita.

Dunque se c'è un utente problematico non sono io, perché io sono l'utente che stava evitando un danno all'enciclopedia, e se c'era tanto impegno nel danneggiarla inserendo il tuo POV enorme (l'equiparazione delle due convenzioni) che il lavoro è stato addirittura rallentato, sei tu ad essere problematico, non io. Fungo velenoso mangiami... 23:24, 4 gen 2010 (CET)[rispondi]

@Patafritto: Quali ipotesi d'accordo ci sarebbe stata? Ho fatto più volte una proposta, chiedendo di sapere cosa non andasse bene, e consistente nel presentare la definizione maggiormente utilizzata come tale, e quella sul pre-embrione come minoritaria. L'unico che ha detto qualcosa è stato, alla fine, Gian_d, che ha scritto un aut aut: «Mettiamola in questi termini: qualsiasi tentativo di presentare una tesi come maggioritaria rispetto ad un'altra è palese POV.» e che spero abbia cambiato idea, perché equiparare la definizione dell'OMS (che è coincidente, al di là della prima divisione o no dello zigote - che è roba di due mesi fa - con quanto scritto dal Langman, dal Larsen, e con la convenzione usata in centinaia di pubblicazioni scientifiche) alla definizione usata da una stretta minoranza sarebbe, questo sì, assai problematico. Fungo velenoso mangiami... 23:24, 4 gen 2010 (CET)[rispondi]

Io sono in un cattivo momento e non ho molto tempo di partecipare. Non ho letto i motivi della segnalazione e non ho ancora avuto tempo di seguire la discussione della voce "concepito". Però da quest'estate ho avuto modo di lavorare con Fungo ed altri utenti su alcune voci di bioetica. Sono rimasto sbalordito quando ho visto che proprio lui è stato segnalato. Sinceramente mi pare un utente che ha sempre cercato la mediazione, anche quando sembrava che pochi la volessero. Tra l'altro ha sempre mantenuto un tono pacato, anche quando altri si sono lasciati un po' andare. Per carità: capita a tutti, ma a lui non è capitato. L'ho sempre ritenuto un utente con una grande pazienza. E mi pare che ce ne voglia quando si è accusati di essere un SP di Zephiro. Insomma: una segnalazione molto strana. Paolotacchi (msg) 23:32, 4 gen 2010 (CET)[rispondi]

Temo che sia un utente cordiale e disponibile solo con chi porta avanti le sue stesse idee etiche, cosa non negativa di per sè, anzi è un ottimo punto di partenza, intendiamoci, ma sembra diventi meno collaborativo quando il nocciolo della questione è un altro, ossia quando si trova a confronto con chi non la pensa come lui. Per esempio, Fungo, poco sopra ti ho detto cose precise: gian_d pone il dubbio di una tua scarsa collaboratività con gli altri utenti, a mio avviso a ragione, a cui tu però non hai risposto con delle motivazioni, ma hai scelto di spostare di nuovo la discussione là dove interessa a te (pare che un dubbio sulla tua problematicità non ti interessi, ecco, dato che non tenti di difenderti in quel senso). Allo stesso modo, le almeno tre persone che nel vaglio ti avevano invitato a misurare i toni tu non le ricordi, eppure la discussione è là, la puoi consultare (con calma) e farti un'idea. Io l'ho appena riguardata e non mi pare difficile individuare i punti in cui ci sono i solleciti a moderare i toni. Patafritto (msg) 23:49, 4 gen 2010 (CET)[rispondi]

Solo 30 minuti fa ho realizzato che la discussione iniziata nella voce Concepito, poi continuata nel Vaglio della voce, stava proseguendo qui. Infatti ho lasciato un ultimo intervento nel Vaglio, che vedo ancora come ultimo, quando ormai tutti erano qui. Questo prova che le dinamiche di Wiki non le conosco, ma le intuisco per associazione ed analogia. Probabilmente i miei interventi sono ancora maldestri, me ne scuso. Ad esempio riduco questo rientro altrimenti lo spazio diventa troppo stretto. Qui non mi sento di dire molto, anche se ho iniziato io il vaglio. Probabilmente pure io ho inserito inesattezze nella voce, come dice Fungo, non ho studi universitari recenti, in biologia si sono fatti progressi enormi. Tuttavia i termini contano, lo so benissimo, e per una voce media di wiki, non spinta a questo livello, ho una preparazione più che accettabile. E' per questo che ho chiesto aiuto al progetto medicina, per evitare di impuntarmi su un punto sbagliato. Partendo da posizioni laiche, cioè non confessionali, ero certo che non era corretto un particolare modo di concludere un tema arrivando a conclusioni non condivise. In questi casi divento un bastian contrario, e mi piace confrontarmi. Fungo si è rivelato poco malleabile, ammirevole da un certo punto di vista, ma non condivisibile per la mia logica di mediazione. (Io resto della mia idea, ma voglio sentire anche la tua). Il seguito è storia comune.

Visto quanto è scaturito ne esco rinfrancato dalla vitalità delle argomentazioni e dall'impegno di chi si è speso in questo lavoro mostruoso e, come qualcuno dice, aria fritta, perchè non porta nuovo materiale da pubblicare, ma solo un contenzioso burocratico. La mia proposta ingenua è di istituire un portale per le questioni etiche, al quale fare riferimento per le voci a rischio. So che le regole dovrebbero bastare e il portale è inutile in quel senso. Oltre non so dire su come procedere. La mia esperienza qui non mi permette altro--Lungoleno (msg) 00:20, 5 gen 2010 (CET)[rispondi]

(confl) Devo dire che a leggere la discussione tra Lungoleno e Fungo Velenoso balza agli occhi l'aggressività del secondo, fatta di toni perentori e grassetti, a fronte di un tono sempre pacato del primo. Ora questo di per sé non mi pare però problematico, semmai fastidioso e censurabile. Tuttavia devo dire che quel che FV sostiene a proposito dell'equazione zigote=embrione non mi risulta vero già in base alla semplice consultazione del dizionario medico che ho in casa, aggiornato al 2004, secondo cui la sequenza è: zigote (ovulo fecondato, monocellulare) -> morula o blastocisti (gruppo di cellule di forma sferica in discesa verso l'utero) -> embrione (al decimo giorno dalla fecondazione, con l'insediamento nell'utero e l'inizio della formazione del sacco amniotico). Tale sequenza mi risulta confermata dalla definizione di embrione della Treccani on line, secondo cui: "L'uovo fecondato (o zigote) va incontro a rapide divisioni cellulari (segmentazione) che creano un aggregato di cellule simile a una sfera cava (blastula o blastocisti); nella cavità, o blastocele, si forma una massa cellulare interna, che darà origine all'e., costituita da cellule totipotenti, le cellule staminali. Alla fine di questo stadio il ritmo delle divisioni rallenta e l'e. inizia a modificare la sua forma". Non mi pare che ci sia molto da cavillare: la vulgata è questa, se poi ci sono tesi diverse, se ne dia atto nella voce, ma senza pretendere di avere certezze riguardo alla prevalenza dell'una o dell'altra. Wikipedia ha lo scopo di informare, non di indirizzare la conoscenza. Che poi, a margine, non ho mai capito l'accanimento cattolico contro la fecondazione assistita, dato che il concepimento di Gesù Cristo mi pare essere un caso lampante...;). Insomma, un richiamo a FV ci sta tutto, ma non vedo l'infinito per un utente mai segnalato, né bloccato prima.--Kōji ^{parla con me} 00:30, 5 gen 2010 (CET)[rispondi]

Una cosa che forse dovrei mettere in firma, perché fonte di fraintendimenti: io non uso mai il grassetto per urlare, ma solo perché ci sno dei concetti, dato che scrivo molto, che voglio essere sicuro che passino. È un evidenziatore, niente di più. Quanto all'aggressività, mi dispiace se lo sono stato con Lungoleno: forse lo stato d'animo non era dei migliori per i RB della Montalcini che avevo visto, nonostante gli avessi spiegato che la fonte non andava bene, stato d'animo che è peggiorato quando Gian_d ha rispolverato la storia di WZ: mantenere la pace interiore, dopo tutto quel che ho passato, m'era difficile... Spero però di non essere stato offensivo, perché cerco sempre di non esserlo: se mi si indicano le frasi che lo sono state mi si fa un piacere.

Quanto alla definizione d'embrione, (mi dici che dizionario è, per curiosità?), la Treccani è fonte secondaria e non fa testo (se lo facesse, dovremmo fare 1:1 con la Britannica, che fa coincidere l'embrione con la fecondazione). Comunque Langman e Larsen, due notissimi manuali d'embriologia (in particolare il primo) parlano d'embrione riferendosi allo zigote. (Il Langman si riferisce a uno zigote in divisione chiamandolo embrione, e ad esempio nello schema dello "SVILUPPO EMBRIONALE IN GIORNI" che si trova all'inizio del volume mette come inizio della prima settimana di sviluppo la fecondazione).

Ad ogni modo, se prendi il mio primo intervento in cima, trovi le fonti OMS. l'OMS ha preparato un glossario apposta per risolvere questa confusione terminologia che s'è creata, e faceva coincidere l'embrione con la fecondazione, salvo aggiornarsi nel novembre 2009 e farlo coincidere con la prima divisione dello zigote, dunque comunque ben lungi da quei 14 giorni invocati da chi usa il termine pre-embrione... Fungo velenoso mangiami... 00:53, 5 gen 2010 (CET)[rispondi]

Le definizione di embrione l'ho letta sul Dizionario Medico dell'Enciclopedia di Repubblica, che in realtà è un'opera della De Agostini curata dalla SIMG (Società Italiana di Medicina Generale), coordinata da tal Giuseppe Ventriglia e scritta da un nugolo di autori.--Kōji ^{parla con me} 01:09, 5 gen 2010 (CET)[rispondi]

Cerchiamo di mantenere ben distinte le opinioni sulla voce Concepito e la segnalazione di problematicità. In poche ore sono stati scritti in questa pagina oltre 37 kb, dubito che domani qualcuno avrà voglia di iniziare da zero la lettura. Sarebbe meglio mettere una pausa al vaglio della voce Concepito, in modo che gli utenti (in particolare Fungo Velenoso) possano contribuire alla segnalazione di problematicità, tenendo ben distanti le argomentazioni del vaglio e la segnalazione di problematicità. Altrimenti si continua a mischiare le due cose, che serve a ben poco.--Svello89 (msg) 00:43, 5 gen 2010 (CET)[rispondi]

Io avrei anche poco tempo da qui all'8, si potrebbe fare una pausa di qualche giorno per consentirmi di partecipare meglio? Fungo velenoso mangiami... 00:54, 5 gen 2010 (CET)[rispondi]

Per me si potrebbe pure fare, purchè tu ti astenga da fare modifiche in wikipedia (se non si ha tempo non si ha tempo) e purchè non utilizzi questo tempo per trovare fonti a favore delle opinioni da te espresse nel vaglio, opinioni e pareri che si stanno riversando a opera tua e di altri utenti anche qui. Il vaglio e la segnalazione di problematicità sono due cose distinte e tali devono rimanere. Scusate il grassetto ma mi stavo stufando di leggere interventi su gameti e zigoti o vattelafrega. E' una segnalazione di problematicità, non una segnalazione secondo me hai torto--Svello89 (msg) 01:59, 5 gen 2010 (CET)[rispondi]

Una premessa su cosa intendo per uso strumentale delle fonti. Cito la citazione prodotta da Fungo velenoso in merito all'aggiornamento 2009 del glossario: the product of the division of the zygote to the end of the embryonic stage, eight weeks after fertilization. Questa definizione è la quintessenza dell'ambiguità: tradotto letteralmente recita come "il prodotto della divisione dello zigote (fino) alla fine dello stadio embrionale otto settimane dopo la fecondazione" (correggetemi se sbaglio). Ebbene, quale significato vogliamo dargli? Un'interpretazione può identificare l'embrione con il processo di divisione e cessa di essere tale al termine di questo processo. Un'altra interpretazione identifica l'embrione con il prodotto finale di questo processo di divisione. Fantastico, i lungimiranti autori di questa definizione hanno scoperto l'uovo di colombo facendo contenti tutti: la definizione può essere usata per avallare qualsiasi concetto. Così, mentre all'OMS se ne lavano le mani rifilando la patata bollente a chi ha voglia di scottarsi, qui su Wikipedia ci scanniamo sul massimo sistema. Sono sicuro che in questi giorni di pausa, fino all'otto, il fungo velenoso avrà la possibilità di consultarsi per trovare l'adeguata strategia di difesa e produrre altre mille mila fonti a sostegno della sua campagna di divulgazione. Nel frattempo, noi poveri mortali, ignoranti in materia di embriogenesi ci spaventiamo a leggere paroloni del calibro di zigote, blastula, gastrula, embrione. Ci spaventiamo all'idea di dover fare l'analisi logica ad una frase di Langman. Beh, in fondo è vero, basta googlare "Jan Langman"+"catholic" per scoprire che ci sono blog e addirittura libri di bioetica che hanno scomposto ai minimi termini le sue frasi allo scopo di far quadrare i conti, in un senso o in un altro. Poi salta fuori un fantomatico Fungo velenoso, conoscitore di tutte le università del mondo da permettersi di affermare categoricamente quale impostazione si dà al concetto, espertissimo di embriologia, tanto da liquidare categoricamente ogni parvenza di dubbio in proposito, conoscitore di tutto il paperame scritto in materia, tanto da essere assolutamente certo di quale sia la tendenza prevalente in proposito.

Così esperto che nel frattempo si preoccupa di ricercare e produrre nuove fonti a sostegno della sua "arringa". Oltre a quelle che già ha citato in questa sede (a mio parere a sproposito, ma non importa, il mio parere è liberamente calpestabile ne do piena facoltà) si sta probabilmente preoccupando di allestirne di nuove ([4]), perché probabilmente l'intento di far valere il proprio punto di vista è sempre vivo. Chissà cosa tutto ci riserverà questa pausa di riflessione fino all'otto... Chissà quali manovrine ci saranno fuori da wikipedia pur di trovare gli escamotage che alla fine permetteranno di citare Wikipedia quando si dirà che lo zigote è l'embrione.

Sinceramente non mi ero mai posto il problema, in fondo che l'embrione si identifighi nello zigote o meno, la questione non mi tange. Mi tange invece il fatto che si vogliano far passare a tutti i costi messaggi tanto cari a chi da qualche decennio a questa parte vuol far radicare nella mente della gente l'idea che un gruppo di cellule sia un essere umano. Mi tange il fatto che che dietro questi anonimi divulgatori che si fregiano di nomi fantasiosi quali Winged Zephiro prima Fungo velenoso si nasconda un probabile meatpuppeting orchestrato fuori da Wikipedia.

In conclusione, avevo chiesto di valutare attentamente il modus operandi di questo utente, sistematicamente coinvolto in flame che tolgono la voglia di leggere solo aprendo la pagina e percependo la lunghezza. Credo che anche questa pagina faccia la sua degna fine, l'operazione fumo negli occhi volge a buon termine. Facciamo dunque il punto della situazione

• due telegrafici commenti a favore della problematicità da parte di Jollyroger e Fabior che, essendo palesemente schierati, non fanno molto testo agli occhi della comunità
• due richiami abbastanza neutrali da parte Piero Montesacro e Burgundo, entrambi admin, che invitano un po' tutti (me compreso) a dedicarci proficuamente al namespace principale e a non spendere troppo tempo nel formulare libere interpretazioni
• interventi un po' incerti di Gerardo (errata corrige: Galvanoblu) e Koji che si sono fatti abbindolare entrando nel merito delle fonti. @ Koji e Gerardo, non vogliatemene, ma questo è il risultato della deviazione della questione centrale di questa segnalazione: invece di entrare nel merito della propensione al flame Fungo velenoso ha abilmente indirizzato la segnalazione verso una questione differente, facendo percepire la sua presunta problematicità come un'insufficiente produzione di fonti a sostegno delle sue tesi

Capito solo oggi per caso su questa pagina. Devi avermi confuso con qualcun altro perche' qui non sono mai intervenuto. --Gerardo 12:42, 29 gen 2010 (CET)[rispondi]

Chiedo scusa per l'equivoco, era Galvanoblu --Furriadroxiu (msg) 15:02, 29 gen 2010 (CET)[rispondi]

• un intervento ancora più ingenuo di Lungoleno, che da un lato ammette la sua inesperienza wikipediana e reputa come costruttivo il comportamento di FV, da un altro manifesta un certo sconforto in altre sedi alla luce del comportamento del comportamento assunto dallo stesso FV nel vaglio della voce.
• due interventi al volo di Avemundi e Paolotacchi, giusto per ribadire che qui caschiamo dalle nuvole e che in Fungo velenoso non c'è nulla di problematico e che c'è il solito admin rabbioso che non si fa sfuggire l'occasione di sbranare il malcapitato di turno fiore all'occhiello di wikipedia. Per par condicio, così come non fanno testo JR e Fabior, palesemente contro a prescindere, altrettanto poco testo fanno Avemundi e Paolotacchi palesemente in sintonia a prescindere.
• infine due interventi: il primo, critico, da parte di Patafritto, che a quanto sembra non si è fatto sviare dalla mera questione delle fonti ma si è posto un interrogativo in merito agli atteggiamenti di Fungo velenoso, il secondo di Svello che non mi sento in grado di definire.

Detto questo, il mio appare un accanimento personale nei confronti di Fungo velenoso e non c'è stata una larga e consensuale presa di posizione in merito al ruolo di questo utente. Ne deduco che Fungo velenoso è considerato un utente utile a questo progetto e che, al contrario, comincio a pensare di essere incompatibile io, con questo progetto, dato che vedo mostri dappertutto. Detto questo, chiudo la segnalazione, tenetevi tutti i funghi velenosi di questo mondo e mettetemi pure fra gli utenti problematici per abuso di pagina di servizio e per attacchi personali. Mi sono letteralmente stancato e succede un po' troppo spesso. --Furriadroxiu (msg) 04:04, 5 gen 2010 (CET) segnalazione chiusa --Furriadroxiu (msg) 04:04, 5 gen 2010 (CET)[rispondi]

Perdonami ma non mi piace una chiusura per 'lancio della spugna del segnalante', e non sono sicuro che FV non stia danneggiando wikipedia per sostenere una sua opinione (cosa che, anche ci fosse una questione 'personale' che non credo ci sia, comunque la travalicherebbe) , e penso che anche altri vorrebbero avere il tempo di capirlo. Qualche giorno in più può servire a chiarire la questione (tanto più che siamo ancora sotto le feste, non c'è fretta). --(Yuмa)-- parliamone 05:13, 5 gen 2010 (CET)[rispondi]

(Conflittato da Yuma mentre stavo per fare la stessa cosa)
La ragione per cui intervengono in pochi credo sia perché si parla di un argomento scientifico. Quindi bisogna avere un po' di pazienza. Io ho provato a leggere, le mie conoscenze non sono adeguate, ma sul piano della logica del discorso posso fare alcune annotazioni:

1. dopo la modifica di Fungo Velenoso, la voce dice "Molti testi di embriologia", riportandone in nota solo due e senza numero di pagina (cosa che purtroppo, per altro, su wiki capita spesso), cosa a cui magari si potrà rimediare, ma è chiaro che per ora il sostegno delle fonti è scarso.
2. L'affermazione "Embryo: the product of the division of the zygote to the end of the embryonic stage, eight weeks after fertilization" è priva di senso, e quindi è meglio dimenticarla e forse anche utilizzare con cautela la fonte da cui è tratta.
3. Un chiarimento. Fungo Velenoso da questi due passi «Zygote: Is the diploid cell resulting from the fertilization of an oocyte by a spermatozoon, which subsequently develops into an embryo.» e «Zygote: a diploid cell resulting from the fertilization of an oocyte by a spermatozoon, which subsequently divides to form an embryo.» deduce che «Lo zigote dopo la prima divisione è un embrione». Perché dopo la prima divisione? --Al Pereira (msg) 05:22, 5 gen 2010 (CET)[rispondi]

(f. crono) Lo zigote è una cellula diploide (vedi la definizione OMS 2009) e l'embrione origina dalla divisione dello zigote (cioè dalla cellula diploide - def. OMS 2009). Ecco che lo zigote diventa embrione solo quando passa allo stadio di due cellule. Fungo velenoso mangiami... 14:38, 5 gen 2010 (CET)[rispondi]

(fuori crono) Ci tenevo solo a precisare che la frase "molti testi" è opera mia nel tentativo di dePOVizzare un ben peggiore "i principali testi" [5]. Forse avrei dovuto mettere un più neutro "alcuni testi" ma la discussione era (ed è) ancora in fieri.. Comunque sia, mi accodo alle richieste della verie parti di non mescolare troppo l'analisi sui contenuti dall'analisi sulle azioni di FV. Detto questo, mi ritiro di nuovo come osservatore, perché già partecipare al vaglio è stremante.--Anassagora (msg) 08:57, 5 gen 2010 (CET)[rispondi]

Guarda, io ritengo sia più POV dire "molti" che "principali". Tanto per fare un paragone forse più noto anche a chi è meno addentro alla materia: se io volessi sostenere che il femore si chiama femore, nonostante alcuni lo chiamino "clava d'uomo", direi che i principali atlanti d'anatomia umana lo chiamano "femore" e citerei il Gray's e il Netter, definendoli "i principali testi". Lo stesso ho fatto con il Langman e il Larsen. Se non mi credete, chiedete ai vostri amici che studiano medicina (oggi con facebook si fa presto) di controllare quali sono i libri di testo consigliati per lo studio dell'embriologia. Poi vediamo in quante facoltà non trovate almneo uno dei due tra il Langman e il Larsen. Fungo velenoso mangiami... 14:38, 5 gen 2010 (CET)[rispondi]

Non posso essere precisissimo, non è il mio campo... però posso affermare con certezza che uno zigote è il primo incontro tra spermino e ovetto. Quindi sono in due. Dividendosi, (4, 8, 16 etc...) in qualche giorno formano una pallina di cellule, detta 'morula' (dall'aspetto di una mora o di un lampone), continuando nella divisione si giunge allla blastula. Di quest'ultima, la parte interna andrà a formare l'embrione, la parte esterna membrane e ammennicoli vari. Wikipedia su questo argomento è molto evasiva, ma qualcosa online al riguardo si trova, ad es. Medline (sito autorevolissimo, ancorché divulgativo). Una volta chiarito il processo di embriogenesi, però, quello che bisogna chiedersi è se il POV (in questo caso la volontà di 'retrodatare' i diritti di un individuo) sia rimasto nei limiti delle legittime opinioni o se si sia trasformato in edit dannosi. --(Yuмa)-- parliamone 06:19, 5 gen 2010 (CET)[rispondi]

per la precisione spermino e ovetto sono 1/2+1/2 = 1, comunque sono d'accordo con Al Pereira: perche' dopo la prima divisione? Mi sembra piu' comune la definizione che non (CORREZIONE!) parla di embrione finche' non si forma la blastocisti... --bala^biot 09:23, 5 gen 2010 (CET)[rispondi]

Non capisco quale opinione sarebbe più comune: embrione=fecondazione oppure embrione=blastocisti? rché nel primo caso ti do ragione: è anche la definizione ufficiale dell'OMS valida fino a due mesi fa, nell'altro no. Fungo velenoso mangiami... 14:38, 5 gen 2010 (CET)[rispondi]

Yuma, sono in due, ma hanno un corredo aploide che uniscono per formare lo zigote, singola cellula con corredo diploide. Quello era un embrione, per l'OMS, fino a novembre. Con l'aggiornamento di nov. 2009 quello, dividendosi, diventa un embrione; se ne deduce che finché non s'è diviso non lo è ancora. Fungo velenoso mangiami... 14:38, 5 gen 2010 (CET)[rispondi]

Doverosa premessa: distinguo la "mia opinione" da quello che è il "mio pensiero" che cerca di fondarsi sulle policy di wikipedia e sull'esperienza.. detta in altri termini: se la prima (cioè l'opinione) è il fatto soggettivo privo di valore in WP, il secondo si sforza di essere un minimo oggettivizzato sulla base di dati esperenziali e/o di policy ecc..

E' mia opinione che Fungo sia portatore di un POV cattolico

Il mio pensiero, alla luce di quanto ho visto in Pillola del giorno dopo, è che si mantenga ligio alle regole cercando di argomentare e in diverse occasione l'ho visto anche andare incontro alle opinioni degli avversari dialettici.

A me, per il mio "non-credo", mi piacerebbe che il dibattito sulle voci fosse meramente scientifico ma wikipedia è aperta a tutti purchè l'agire sia conforme alle regole wikipediane. Per iperbole, sfido chiunque in questa pagina a mostrarmi che non si sono mai scontrati con portatori di POV, fuffari, complottisti ecc.. Si sta mesi a discutere se il paranormale abbia prova scientifica o meno o se lo spiritismo sia vero o una bufala.. that's wikipedia baby .... Quanto fino ad adesso da me scritto ha valenza generale. Nel caso in ispecie devo leggermi tutto nel dettaglio per capire. La mia impressione è tuttavia che non ce ne sia "abbastanza".. Leggerò e dirò la mia --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 09:09, 5 gen 2010 (CET)[rispondi]

Concordo con Svello89 sul mantenere in queste pagine solo il dibattito sulla problematicità, e mi preoccupo a vedere che anche ad un Giancarlo, che per me è un esempio di affabilità e ponderatezza, inizia a incrinarsi la pazienza.

Per questo mi scusino Balabiot e Ignlig se devio dai loro interventi. A mio avviso la problematicità di Fungo non sta principalmente nel suo POV: ognuno di noi ha almeno un campo in cui ha opinioni personali, WP è un allenamento continuo che ci obbliga a confrontaci con le opinioni degli altri e a far mente locale ogni giorno su cosa è enciclopedico o meno. Questo correggere il tiro o schiarirsi le idee non ci viene dall'essere particolarmente intelligenti o reattivi: ci viene dal fatto che siamo in una comunità di collaboratori, che si confrontano e cercano di ascoltarsi a vicenda per correggersi e indirizzarsi a vicenda. Non essendo fatta da Umberti Echi e Nobel vari, la nostra principale risorsa è quella della collaboratività. Non dico che non ci siano eccezioni, ma che questo è ciò a cui chi crede nell'enciclopedia tende.

Ecco che qui casca l'asino: se in una discussione ottimale per migliorare una voce c'è chi fa una proposta e chi fa una controproposta, e se ci si incaglia in opinioni troppo diverse si cerca una terzo punto di vista sull'argomento, o comunque si arriva a una base comune da cui partire, devo ammettere che in nessuna delle discussioni che mi è capitato di leggere a cui abbia partecipato Fungo questa cosa è avvenuta. Se un Utente X faceva una proposta e Fungo una controproposta diversa per modificare una voce, non ho mai letto che dove stazionava la prolissità di Fungo si arrivasse a una soluzione condivisa. Di fatto, la terza proposta è stata fatta almeno un paio di volte nella discussione della voce Concepito, ma ogni volta lui l'ha ignorata perchè per i suoi scopi è più profittevole prendere per sfinimento gli avversari anzichè collaborare.

Infatti, ho notato questa cosa piuttosto pericolosa effetto di tutti gli interventi di Fungo, per cui propongo anch'io il blocco infinito: il logoramento delle forze di chi invece è disposto a collaborare e lo fa tutti i giorni migliorando sensibilmente l'enciclopedia. Un esempio? Giancarlo è un ottimo contributore, nessuno l'ha mai messo in dubbio. Nessun utente con un minimo di senso della collaborazione riuscirebbe ad andare a scontro con lui, perchè è un utente dai toni moderati che ascolta ciò che gli altri gli dicono. Ciò nonostante, è stato più volte attaccato con violenza verbale da Fungo, il quale ad esempio gli diceva in talk « questa accusa m'offende e m'indigna» (e vi sfido a trovare "accuse" fatte dal nostro) e lo incalzava subito dopo con domande querule e POV , ma il chiacchiericcio di Fungo ha anche questo effetto: finora ci siamo scordati di dare il nostro appoggio a Giancarlo su questo punto.

Quel che ho notato, riassumendo, è che Fungo ha un talento poco apprezzabile qui in WP: logora i nostri utenti migliori, fa perdere molto tempo sviando le conversazioni e soprattutto il lavoro sulle voci proprio quando si potrebbe arrivare a delle soluzioni concordate solo per sostenere i suoi POV, non ascolta opinioni diverse dalla sua, e questo lo posso ribadire dato che per due volte proprio qui gli ho fatto una richiesta di motivare il suo comportamento e non mi ha risposto, se non vi basta leggetevi vari stralci dei suoi interventi. Pure il suo giustificare i grassetti come un evidenziatore è francamente ridicolo: gli si fa notare che risulta aggressivo e fastidioso, e lui tira dritto motivando la sua scelta. Scusate il paragone sciocco, ma è come se ad un convegno qualcuno si presentasse urlando, gli si facesse notare e lui proseguisse dicendo che lo fa per farci capire meglio. Usa toni aggressivi e si infervora se gli altri non sottostanno alle sue opinioni. Concedergli il tempo richiesto è per me un'inutile gentilezza: guarda caso aveva chiesto la stessa cosa per la problematicità del sockpuppet del presunto fratello Veritatem. Il suo comportamento è ingiustificabile: e soprattutto, anche se fosse il più sapiente in qualche materia, WP può benissimo fare a meno di un utente chiuso su se stesso. Qui non discuto anche dell'ipotesi che ci sia un meatpuppeting da qualche parte. Direi che basta quello che è stato detto finora per bloccarlo infinito. Patafisik (Patafritto) sloggato 62.10.87.20 (msg) 10:17, 5 gen 2010 (CET)[rispondi]

Sfida accettata: ecco le accuse per cui mi sono indignato: «È ormai evidente che il tuo ruolo su Wikipedia è quello di imporre nei contenuti punti di vista ideologici andando anche contro il consenso che si è delineato nel progetto Medicina. Per favore sei caldamente invitato a tenere fuori la bioetica e la religione dai temi medico-scientifici. In parole molto povere e crude: le tue crociate falle da un'altra parte.

Ieri ho voluto darti un suggerimento, ma vedo che insisti nel tuo atteggiamento anche dopo gli interventi di altri utenti che in sostanza concordano con l'impostazione di Lungoleno. Dal momento che i suggerimenti non bastano arriviamo all'ultimatum: se insisti aprirò una nuova istanza negli utenti problematici.

-- gian_d (msg) 13:08, 4 gen 2010 (CET)Gian_d»

Tutto questo quando non ho fatto altro che chiedere che non venissero equiparate la convenzione usata dal Larsen e dal Langman (che parla di 8 cellule definendole embrioni: pag. 45, immagini di un embrione costituito da 8 blastomeri prima del compattamento e dopo. Dice «microfotografie al microscopio elettronico a scansione di embrioni di 8 cellule») ed usate nelle varie voci di WP, sia italiana che inglese, con quella del pre-embrione, usata da pochissimi medici e ricercatori, che l'hanno utilizzata, nel 2009, in due lavori soltanto? Beh, a me accuse del genere m'offendono e m'indignano, e non credo ci sia alcuna violenza verbale in queste parole. Fungo velenoso mangiami... 14:38, 5 gen 2010 (CET)[rispondi]

Come hanno già detto altri meglio di me, il problema sono i modi, e non i punti di vista, che sono legittimi indipendentemente dal maggiore o minor rilievo (nullo no: non esiste nessun contrario punto di vista non neutrale destinato a prevalere...).

La volta scorsa mancò per ragioni tecniche l'identificazione FV-WZ, ma molti la sospettavano. Se continua così, presto nel numero ci sarò anch'io: per lo meno, l'uno e l'altro non stanno mai zitti. --Erinaceus (pungiti) 10:54, 5 gen 2010 (CET)[rispondi]

Andiamo ai fatti visto che le chiacchiere stanno a 0:

• Le modifiche effettuate dall'utente segnalato nella voce sono solo 4 (singoli edit o serie), precisamente:
• "i principali testi di embriologia considerano "embrione" la cellula uovo fecondata"
• Da oggetto: tolta affermazione di R.L.Montalcini, poiché non supportata dalla frase citata, che fa riferimento allo status di persona, e non al pre-embrione
• Chiedeva una fonte sulla Montalcini
• 4

Altre non ve ne sono.

La storia di WZ-fungo velenoso tramite CU:

1. 27 set 2009
2. 30 ott 2009
3. 11 dic 2009

Tutte e 3 non trovarono dati sufficienti. Ora ricordando il caso Andrew88 (vi erano 200 utenze coinvolte e non è un numero a caso, ma non tutte erano effettivamente colpevoli), possiamo dimenticarci della buona fede e assodare che sia un clone e quindi bloccarlo infinito e iniziare un'epoca di terrore o ricordarci del pilastro e smetterla con insinuazioni (fino a prova contraria restano tali), ovviamente essendo questa wikipedia mi aspetto che tutti seguano la seconda scelta. Saluti.--AnjaManix (msg) 11:32, 5 gen 2010 (CET)[rispondi]

Anja, permetti: il secondo pilastro sono stato io ad applicarlo di fronte alle insinuazioni. Il CU l'ho chiesto proprio per tentare di fugare il dubbio, dando anzi seguito a una richiesta dello stesso FV. Se metti caso io utente bloccato all'infinito volessi reincarnarmi, a distanza di molto tempo mi sarebbe estremamente facile rendere vano qualsiasi CU. Se il secondo pilastro è portato all'estrema conseguenza della coglioneria, il risultato è doversi tenere il clone senza fiatare. Ora però, nota bene, io non sto affermando adesso quello che la volta scorsa ho tentato di escludere (cioè che FV=WZ). Sto dicendo che FV la sta facendo davvero lunga negli interventi e davvero pesante nei toni, ciò che è problematico di per sé, e siccome lo stile ricorda davvero quello di WZ (l'hai mai visto mettersi a tacere?) ingenera anche il sospetto di voler abusare della presunzione di buona fede accordatagli da alcuni (ad es. il sottoscritto, la prenderei come una cosa personale). --Erinaceus (pungiti) 11:47, 5 gen 2010 (CET)[rispondi]

(fuori cron) Figurati Erinaceus, hai ragione su tutto, Aurea mediocritas dicevano gli antichi, le esagerazioni sono errate per principio--AnjaManix (msg) 23:32, 5 gen 2010 (CET)[rispondi]

Porto anch'io i miei 2 cent e inizio spezzando mezza lancia in favore di Fungo. Lo conosco da questa estate, assieme a chi condivide le sue tesi ha messo a soqquadro un certo numero di voci scientifiche con sfondo etico con toni e modi al cui confronto quelli del vaglio sul concepito sono all'acqua di rose. Ed ecco la lancia: dopo la vicenda veritatem (in cui ha ammesso d'aver postato con il nome del fratello) ha cambiato un po' i modi divenendo piu' aperto al dialogo e meno propenso agli scontri. Detto questo pero' devo aggiungere che leggere la discussione sullo zigote mi ha riportato ai mesi scorsi quando imperversava la questione della doppia definizione di gravidanza (quella dell'OMS e quella "storica", tuttora adottata dalla Chiesa) e fungo usava gli stessi identici metodi di ora per dire che quella OMS era nota solo in ambito accademico mentre per la gente comune valeva l'altra. Dalle ricerche mirate con Google Books (per trovare libri che dicessero cio' che voleva lui) a uscite tipo "chiedete ai vostri parenti quando pensano che inizi la gravidanza". Non entro nel merito ne' delle definizioni di gravidanza ne' dello zigote ne' del suo evidente POV cattolico, qua il problema e' il metodo. E secondo me la manipolazione delle fonti per spuntarla e' un metodo sbagliato. Ci sarebbero altre osservazioni (documentate) al modo di porsi di fungo ma voglio dargli il beneficio del dubbio visto il suo cambiamento recente e spero che questa segnalazione si concluda con un richiamo effettivo non ignorabile (pena blocco automatico) a cambiare modo di discutere e a mettere da parte ogni intenzione di trasmettere un determinato POV tramite WP. --gabrielepx (msg) 11:54, 5 gen 2010 (CET)[rispondi]

Potrebbe essere come dici tu. Io sono un poco meno fiducioso, in questo caso, e dal mio punto di vista un utente problematico e recidivo non ha bisogno della terza chance. E quello che tu puoi leggere come miglioramento e volontà di collaborare un altro potrebbe leggerlo come ulteriore conferma della volontà manipolatoria dello stesso: "sto buono per un po' così non mi cacciano, e appena si calmano le acque mi rimetto a fare il problematico".

Per il discorso fatto da AnjaManix: non c'ero all'epoca della vicenda WZ. Credo però che se un utente si comporta da problematico, non faccia differenza in questa specifica discussione se sia o meno un fantasma passato. Presupponiamo non lo sia: basta l'atteggiamento attuale. E se è questo stesso atteggiamento ha fatto bloccare in passato altre utenze, allora coerentemente va valutato comunque come un atteggiamento dannoso per l'enciclopedia, e meritevole di essere valutato per essere punito. Dal mio punto di vista WP non ha bisogno di utenti problematici che sfiniscono, ma di salvaguardare le sue risorse: il dialogo e i suoi utenti collaborativi. Patafritto (msg) 12:16, 5 gen 2010 (CET)[rispondi]

Fino a quando saremo così garantisti, molti utenti continueranno a creare scompiglio in wikipedia facendo allontanare, ed è la maggioranza, tutti quei buoni utenti che sono presenti per scrivere delle voci e che non hanno voglia di lottare contro altri che hanno invece il solo scopo di creare flame e di portare avanti il loro POV riuscendo con la loro dialettica a realizzare un uso ad personam delle fonti. Non sono abituato, per carattere, a frequentare le discussioni su wikipedia ma in questo caso non posso che appoggiare le argomentazione di gian_d e quelle degli altri utenti che vedono nell'operato di Fungo velenoso un grosso problema per la convivenza civile su wikipedia. Sono pertanto a proporre, questa volta definitivamente, il blocco infinito per l'utente Fungo velenoso.--Burgundo^(posta) 12:23, 5 gen 2010 (CET)[rispondi]

il caso che ha descritto Gabrielepx sull'utilizzo fatto da FV delle fonti è emblematico: loro accurata selezione per sostenere un POV ed presidio della pagina di discussione, se qualcuno ha la competenza e la pazienza di verificarle una per una e di cercarne di alternative (tipo Gabrielepx, con cui mi sono già complimentato per la pazienza), allora si inonda la pagina di dicussione accusando a destra e a manca di attacchi personali. Gabrielepx dice che "la manipolazione delle fonti per spuntarla e' un metodo sbagliato", io sono più drastico, la "la manipolazione delle fonti per spuntarla è il metodo più sbagliato": fa male all'encilopedia e fa male alla fiducia su cui la comunità si fonda. Tale metodo è compatibile con wikipedia. IMHO no. Faccio poi notare che questa segnalazione è stata aperta presentando i comportamenti di FV come problematici, non ipotizzandone una corrispondenza tra FV e WZ: chiederi quindi di non divagare che si crea solo confusione --Hal8999 (msg) 12:40, 5 gen 2010 (CET)[rispondi]

<divagazione>E una Ma*****, per dire UNA parola... La prossima volta il consenso ve lo fate da soli, tanto più passa il tempo e più capisco come regolarmi qui.</divagazione> --Erinaceus (pungiti) 13:04, 5 gen 2010 (CET)[rispondi]

A me piacerebbe che si tornasse a discutere le obiezioni di merito. Ho già corretto quel "molti" con alcuni, in attesa di chiarire anche i due rimandi bibliografici. La risposta di Yuma conferma i miei dubbi riguardo alla deduzione che «Lo zigote dopo la prima divisione è un embrione». Se la discussione vuole arrivare a qualcosa non possiamo precipitare le conclusioni e soprattutto dobbiamo prima di tutto chiarire la correttezza logica e scientifica delle varie affermazioni. A quel punto si potranno trarre le eventuali conclusioni sulla buona o malafede. È chiaro che la valutazione è più delicata e la questione più sottile rispetto ad altri tipi di problematicità, ma a maggior ragione serve andare fino in fondo. Al Pereira (msg) 13:37, 5 gen 2010 (CET)[rispondi]

Quando fu pro(im)posta la chiusura di questa segnalazione non ero d'accordo, ma come spesso accade quando si tratta di utenze del genere, sapevo che in breve sarei tornato su queste pagine. Che dire? Si tratta di un copione già visto. La problematicità dell'utenza era evidente. Il modus operandi, su cui molti hanno voluto presumere buona fede e casuale coincidenza, è lo stesso del tristemente noto WZ: litigiosità a oltranza, manipolazione delle fonti, presa in ostaggio delle discussioni. Utenza programmatica e non collaborativa e di nessuna utilità al progetto, +1 a un bando infinito. Sergio (aka The Blackcat) 13:42, 5 gen 2010 (CET)[rispondi]

Ricapitolando, i problemi di fungo sono:

• Manipolazione delle fonti (grazie Hal8999 per averlo definito come il metodo più sbagliato).
• Non collaboratività.
• Come mostrato da Gaprielepx, è recidivo. In questo periodo, passando da diatriba a diatriba, l'atteggiamo di Fungo non è migliorato... Anzi, tende ad imporsi sempre con maggior foga valicando attraverso frasi generiche ("il libro che io cito lo usano tutte le università del mondo") l'opinione di utenti più esperti in materia.
• Utilizzo di wikipedia come mezzo di promulgazione di un'idea personale piuttosto che di un sapere condiviso e neutrale. Fungo impone costantemente la sua veduta come "la più giusta" e non lascia spazio al dialogo.

Come già proposto da Burgundo e da altri più sopra, io sono per il blocco infinito. L'utenza è solo estremamente lesiva per l'enciclopedia. --Cecco (msg) 13:45, 5 gen 2010 (CET)[rispondi]

ho qualche difficoltà a intervenire sul merito di questa vicenda... proprio perchè non ho mai capito come diavolo facciano delle differenze terminologiche a influenzare posizioni etiche!!! Tuttavia, dato che di fatto, l'influenza esiste è doveroso prendee posizione. Io credo che si debba comprendere se ci sia stata una selezione delle fonti per sostenere un pov o se addirittura ci sia stata una vera e propria distorsione con le stesse finalità. Nel primo caso la sanzione può essere più o meno lieve mentre se si parla di distorsione e manipolazione il blocco deve essere decisamente più severo. Tuttavia, fermo restando il fatto che non capisco nulla della materia, ricercando su google - embryo zigote - si ottiene http://www.differencebetween.net/science/difference-between-zygote-and-embryo/ che sostiene che lo zigote diventa embrione dalla prima divisione cellulare, chiarendo al contempo che embryo e zigote sono due cose diverse. La La quarta occorrenza dà wikianswers http://wiki.answers.com/Q/How_does_a_zygote_become_an_embryo che sembra dire qualcosa di decisamente diverso.... La questione, mi pare, concerne la prevalenza o meno di una terminologia che non è del tutto univoca. Al di là della verbosità di FV che rende oggettivamente difficile capirci qualcosa prima di appoggiare o contrastare una risoluzione penso che tutti quanti dobbiamo comprendere il tipo di selezione e-o manipolazione che è stata eventualmente fatta, magari evitando di riempire questa pagina di citazioni e limitandosi ai buoni vecchi wikilink -- Galvano blu^Scrivimi 14:10, 5 gen 2010 (CET)[rispondi]

Vorrei sommessamente ricordare, visto che a qualcuno sfugge, che su questa pagina si discute della problematicità di Fungo velenoso, che solo parzialmente è legata alla questione dello zigote e dell'embrione. Pertanto a questo punto occorre prendere una decisione sulla problematicità, andando a discutere poi di zigote ed embrione nella pagina di discussione della voce Concepito.--Burgundo^(posta) 14:26, 5 gen 2010 (CET)[rispondi]

(OT) Anzi, nemmeno in quella dato che concepito indica il prodotto della fecondazione senza distinzione tra zigote, embrione, feto o altro. Si veda la discussione al vaglio e la stessa voce. Scusate per la precisazione.--Anassagora (msg) 14:29, 5 gen 2010 (CET)[rispondi]

(confl. da anassagora) @Galvano, Pereira et alii: su questa pagina non si discute del merito delle modifiche alla voce. tutto il dibattito sulla voce è OT. Qui si sta discutendo della problematicità e dell'evidente condotta di FV in contrasto con le linee guida del progetto, oltre che con l'altrettanto evidente abuso della presunzione di buona fede che qualcuno gli volle accordare all'epoca della vicenda con la quale fu acclarato lo status di soccpuppo e che solo per un cavillo formale facciamo finta siano due persone diverse. Il resto della discussione, se non focalizza su questi argomenti, fa solo il gioco di FV perché svia l'attenzione. Sergio (aka The Blackcat) 14:30, 5 gen 2010 (CET)[rispondi]

(pluriconflit.)uhmm, ho letto Wikipedia:Vaglio/Concepito#Pausa_finita è imho la questione di merito è invece rilevante almeno per il mio giudizio in questa pagina. Il punto focale che mi pare FV volesse portare avanti è che l'embrione si identifichi con lo zigote (secondo FV è la tesi maggioritaria). Ora: se tale posizione di FV è in effetti suffragata da fonti, non vedo necessità di blocco, se invece

1. ha manipolato le fonti per sostenerla ..
2. o anche se solo si è messo di traverso tentando di introdurre un elemento che alla voce non interessa (mi riallaccio a quanto scrive nel vaglio gian_d "chiamiamolo zigote") è un altro paio di maniche

... mi serve approfondire --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 14:34, 5 gen 2010 (CET)[rispondi]

Fungo: posso avere il numero di pagina di questi? --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 14:37, 5 gen 2010 (CET)[rispondi]

mi riferisco a cfr. Langman's medical embryology‎ di Thomas W. Sadler, Jan Langman; cfr. Human embryology di William James Larsen. Poichè mi pare che tu li abbia fatti tuoi.. non ho visto chi li ha inseriti, adesso guardo ..--ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 14:40, 5 gen 2010 (CET)[rispondi]

(conflittato da ignis e d'accordo con lui) Su quali basi possiamo stabilire la malafede, eventuale, di un'utenza senza entrare nel merito? All'impronta? Non scherziamo, non solo si può ma si deve entrare nel merito: questa non è una segnalazione per insulti o attacchi personali. Se c'è stata manipolazione lo si può stabilire solo ed esclusivamente attraverso l'esame del modo di utilizzare le fonti e condurre le discussioni. Poi se ci scappa anche qualche miglioramento al NS0 mica è una tragedia! Siamo elastici ;) Al Pereira (msg) 14:41, 5 gen 2010 (CET)[rispondi]

@Ignlig e Al Come ho scritto qualche riga più sopra, la problematicità di FV esiste a prescindere dalla questione zigote embrione ed è su quella, a prescindere, che dobbiamo discutere. Altrimenti non facciamo altro che lasciarci distrarre dal gioco dilatorio dell'utente, assai bravo nello sviare le discussioni.--Burgundo^(posta) 14:45, 5 gen 2010 (CET)[rispondi]

@Burgundo Blackcat la questione non è OT; qui discutiamo della problematicità di FV e per me è questione cruciale capire se FV ha semplicemente selezionato le fonti per sostenere un POV o se piuttosto ha manipolato ovvero falsificato le fonti con lo stesso fine. Si tratta di comportamenti diversi, a mio avviso entrambi problematici ma che devono portare a sanzioni diverse. Io sosterrò una commisurata sanzione a Fv se vedo che ha selezioanto le fonti; sosterrò una sanzione - decisamente più seria - se vedo che le ha falsificate. Per inciso non appoggerò nessuna sanzione per il fatto che è prolisso, puntiglioso e ricorda WZ!!! -- Galvano blu^Scrivimi 14:49, 5 gen 2010 (CET)[rispondi]

Galvano, come ha detto Burgundo, la problematicità esiste e va al di là del singolo episodio segnalato. Capisco lo scrupolo, ma già un'altra volta ti sbagliasti per eccesso di (malinteso senso di) garantismo e buon cuore... :) Sergio (aka The Blackcat) 14:57, 5 gen 2010 (CET)[rispondi]

(rientro)(conflittato)@ Galvanoblu Come ha detto precedendomi Blackcat, basta leggere tutta la discussione per rendersi conto che la questione zigote embrione è solo la goccia che ha fatto traboccare il vaso. Non si tratta di prolissità e puntigliosità.--Burgundo^(posta) 15:02, 5 gen 2010 (CET)[rispondi]

@Blackcat, anche i migliori sbagliano, talvolta...:-) Scherzi a parte mi sembra di essere stato piuttosto chiaro e comprendo tutti quelli, te e Burgundo compresi, che hanno l'impressione che su questa faccenda si rischi di perdere più tempo del dovuto. Tuttavia prendiamoci qualche ora per capire meglio la questione, secondo me è giusto così... -- Galvano blu^Scrivimi 15:15, 5 gen 2010 (CET)[rispondi]

Galvano, prendo per buona la battuta scherzosa, ma nella fattispecie non avevo sbagliato, o meglio: ritengo di non avere sbagliato, e comunque i Check - User, presi di per sé, non significano nulla: se coincidono confermano, diversamente non smentiscono. -- Sergio (aka The Blackcat) 15:23, 5 gen 2010 (CET)[rispondi]

Gattonero, ho fatto un po' di casino con il link.... mi riferivo al CU su di me e fatto che mi attribuivi lo stesso stile di WZ!!! e questo è un bello sbaglio...Ribadisco comunque che capita anche ai miglior...:-)!!! -- Galvano blu^Scrivimi 15:31, 5 gen 2010 (CET)[rispondi]

Sì, lì presi un abbaglio, ma se mi permetti la colpa un po' fu anche tua, che appena arrivato ti fiondasti a pie' pari in una discussione e ti eri messo a fare il garantista (ripeto, nel malinteso senso di "garantismo" che troppi qui hanno) a spada tratta con zelo degno di miglior causa (e infatti, era uno zelo che avresti potuto riservare per cause più nobili.. XD). Il fatto è che qui l'"avvocato difensore" non è una figura professionale, pagata e che si presuppone sia distaccato dall'"imputato", per cui si tende a guardare sempre con sospetto qualcuno che, inutile girarci intorno, se spende una parola a favore di un evidente problematico viene visto come colui che fa causa comune con esso, se non addirittura un suo alter-ego -- Sergio (aka The Blackcat) 15:35, 5 gen 2010 (CET)[rispondi]
PS Per il resto quoto Montesacro che mi ha conflittato e, in via transitoria, appoggio il suo blocco inflitto a FV, approvandone a priori uno più lungo, anche infinito.

Mi pare di poter ribadire quanto ho già scritto più sopra. Che la segnalazione sia fondata appare evidente sulla base del profilo comportamentale del segnalato (METODO) che ne emerge, a prescindere dal merito. Quello che rileva su queste pagine è il METODO. Approfondire il merito può essere utile (e va fatto) sulle rispettive pagine di discussione delle voci, ma non può essere tema centrale qui. Né appare indispensabile attendere oltre spiegazioni del segnalato, laddove il medesimo avrebbe potuto spendere i propri interventi sin qui svolti per esprimere almeno un minimo di dubbio circa il proprio operato, ciò che non sembra affatto sia avvenuto. Lo scopo dei blocchi è quello sia di proteggere l'enciclopedia da abusi, sia di consentire agli utenti problematici bloccati di rassenerarsi e giungere a patti con le regole che abbiamo. Un blocco esemplare appare appropriato, ripeto, semplicemente sulla base dell'abuso del metodo, senza neanche entrare nel merito, che può - o non può - appena fornire un metro sull'obbiettivo finale del comportamento problematico, non sull'entità del medesimo, che è e resta quella che è. Siccome il segnalato non è mai stato bloccato in precedenza, e sulla base del fatto che mi pare ci sia consenso prevalente sull'abuso (GRAVE) del metodo da parte dello stesso, boldeggio e blocco l'utenza per un mese. Se non vi fosse consenso su tale misura (nessun dramma da parte mia), altri admin sono liberi di assumersi la responsabilità di modificare il blocco, come io mi sto assumendo in coscienza quella di applicarlo. --Piero Montesacro 15:36, 5 gen 2010 (CET)[rispondi]

Quoto Piero Montesacro, al prossimo evento, che spero non ci sia, sarà inevitabilmente blocco infinito.--Burgundo^(posta) 15:42, 5 gen 2010 (CET)[rispondi]

(confl) Vista la decisione testé presa da Piero, e quindi in questo momento ristabilita la tranquillità sul vaglio della voce citata all'inizio della segnalazione, proporrei a questo punto:

1. di proseguire la discussione qualora si voglia procedere a un blocco più lungo o al ban;
2. oppure di chiudere qui la segnalazione;

Altre ragioni di continuare la discussione (merito della voce, cattiveria degli admin, etc.) non ne vedo. -- Sergio (aka The Blackcat) 15:44, 5 gen 2010 (CET)[rispondi]

Non posso che ringraziare Montesacro di aver chiuso questa faticosa discussione. Patafritto (msg) 15:46, 5 gen 2010 (CET)Non avevo colto che si prosegue (in effetti ero distratto da un papocchio che ho finito per cestinare). Io sono, come prima, per l'infinito. Patafritto (msg) 16:02, 5 gen 2010 (CET)[rispondi]

Io sono d'accordo con Montesacro. Fin qui non avevo preso posizione poichè speravo, povero illuso, di potermi documentare sulla faccenda zigote. Tuttavia, come altri utenti hanno detto sopra, c'è problematicità anche senza bisogno di scartabellarsi decine di fonti e capire chi ha ragione. La problematicità è nella non collaboratività, nei metodi aggressivi nelle discussioni e sviatori nelle segnaslazioni di problematicità. Un mese ci sta tutto, sperando (povero illuso) di non doverci ritrovare qui tra due mesi.--Svello89 (msg) 15:50, 5 gen 2010 (CET)[rispondi]

(confl) Devo dire che su questa segnalazione ho grosse difficoltà a non entrare nel merito della discussione scientifica (?) da cui è originata. Anche perché la segnalazione stessa è abbastanza carente di diff specifiche da apprezzare. Quel che ho potuto cogliere da un'esplorazione in rete è che è effettivamente in atto nel mondo uno scontro ideologicamente molto violento sulla definizione di embrione, finalizzato a consentire o vietare la sperimentazione sulle staminali e la fecondazione assistita. La posizione di FV è palesemente portatrice del POV cattolico: basta del resto inserire in google "Langman zygote embryo" per ottenere una sfilza di link di orientamento cattolico che utilizzano Langman e altri come grimaldello per affermare la tesi dell'inizio della soggettività con la fecondazione ([6], [7], [8], [9], [10], ecc.). Tuttavia, almeno alle citazioni riportate sul sito di Princeton, il Langman non dice affatto che l'embrione sia identificabile con lo zigote: “Development begins with fertilization, the process by which the male gamete, the sperm, and the female gamete, the oocyte, unite to give rise to a zygote.” (p. 3); “The results of fertilization are (a) restoration of the diploid number of chromosomes, (b) determination of chromosomal sex, and (c) initiation of cleavage.” (p. 48) Langman’s Medical Embryology - T. W. Sadler, 9th edition, 2004. Tuttavia, non meno ideologica è la posizione di chi cerca di forzare l'adozione di una terminologia che parli di pre-embrione, al momento poco accreditata, e forse anche inutile: ma tant'è, gli scopi della scienza sembrano asserviti al lessico piuttosto che alle sue finalità. Insomma, tutto questo però per dire che la discussione in atto nel vaglio di concepito riflette la situazione generale, ed imho è inevitabile che ciò accada. Ma - e qui viene il punto - secondo me wikipedia può e deve riflettere anche nella voce questo stato di cose, senza prendere posizione, nel rispetto della sua identità neutrale - che poi è la posizione chiaramente espressa da Lungoleno. In questo, allora, sì, ravviso una problematicità di FV, che continua ostinatamente a portare avanti il suo POV anche in questa pagina, dimostrando in definitiva di non aver compreso cosa sia wikipedia. Per questo mi sono convinto che sia incompatibile con il progetto e ne chiedo il blocco infinito anche io.--Kōji ^{parla con me} 15:56, 5 gen 2010 (CET)[rispondi]

<ot>Strano, perché basterebbe che il cattolico facesse come il protestante e obbedisse ai dogmi stabiliti dai comuni (a entrambi) testi sacri per non considerare lo zigote embrione, e l'embrione vita: il Levitico 17:11 dice: «Poiché la vita della carne è nel sangue. Perciò vi ho concesso di porlo sull'altare in espiazione per le vostre vite; perché il sangue espia, in quanto è la vita». Siccome il sangue non si ha prima di circa tre settimane, il dogma è chiaro. Troppo facile, se il dogma è troppo lasco, inventarcisi fantasiose giustificazioni scientifiche a posteriori :-) </ot> Sergio (aka The Blackcat) 16:07, 5 gen 2010 (CET)[rispondi]

La bastonata è un po' dura (come primo blocco avrei dato la metà) ma ci sta. La mia convinzione è che non ci sia stata - tecnicamente - una falsificazione delle fonti, ma manipolazione e scelta 'birichina' sì. Giocare sui termini embrione (che, sì, viene usato genericamente da alcuni testi in lingua inglese per l'intero processo di embriogenesi, per poi parlare di embryo proper, embrione vero e proprio, nel momento in cui si distingue ciò che sarà embrione da ciò che sarà altro) in un tema così delicato come quello etico-giuridico (dove invece la distinzione delle diverse fasi assume una valenza importante, e zigote=embrione è tutto fuorché l'interpretazione corrente) è 'tirare acqua al proprio mulino'. Il blocco serva a ammonire chiunque altro del fatto che l'unico punto di vista accettabile a cui tirar acqua, qui, è il ...non-punto di vista... di Wikipedia, la ricerca della neutralità e la divulgazione di informazioni il più possibile esatte e condivise. Ammonimento che spero venga inteso anche da chi su questo argomento ha idee opposte a FV. Chi va al (proprio) mulino si infarina. --(Yuмa)-- parliamone 16:10, 5 gen 2010 (CET)[rispondi]

Yuma, hai perfettamente interpretato il senso del mio blocco, che non a caso avevo definito "esemplare". Grazie. --Piero Montesacro 16:14, 5 gen 2010 (CET)[rispondi]

dopo aver letto a fondo la voce e dopo aver letto l'intervento di yuma concordo anche io con la bastonata di montesacro: non c'è stata falsificazione delle fonti ma piuttosto un uso capzioso delle stesse volto a favorire un POV. Ben fatto. -- Galvano blu^Scrivimi 17:00, 5 gen 2010 (CET)[rispondi]

E bravo Galvanoblu, lo sapevo che eri un bravo ragazzo XD -- Sergio (aka The Blackcat) 17:18, 5 gen 2010 (CET)[rispondi]

• Potremmo evitare gli OT forummeschi? Grazie. --Piero Montesacro 17:23, 5 gen 2010 (CET)[rispondi]

[confl] IMHO, la bastonata è anche fin troppo morbida. Io oscillavo fra 3 e 6 mesi, a dire il vero, ma le motivazioni erano completamente uguali quelle di Piero Montesacro. Sono contento che finalmente risulti consenso nell'applicazione di blocchi che fermino le utenze POV. Selezionare le fonti per portare avanti un proprio punto di vista è problematico al pari del falsificarle, oltre ad essere comportamento moralmente e metodologicamente censurabile. Ancor più grave, a mio giudizio, se questo comportamento porta anche all'abbandono di altre utenze che non usano "trucchi". -- Sannita - L'admin (a piede) libero 17:25, 5 gen 2010 (CET)[rispondi]

(rientro) D'acchitto sono d'accordo con l'analisi di Yuma e quindi col blocco di Piero Montesacro. Per curiosità intellettuale approfondirò la questione di merito. Ho aggiunto sopra su richiesta di FV una parola omessa riportata da asterischi (***embryo*** ). FV mi ha anche mandato un altra email sul merito che conto di approfondire stasera. --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 17:55, 5 gen 2010 (CET)[rispondi]

(mi accodo) Oltre che con il rientro anche con l'analisi di quanti mi hanno preceduto. Le utenze che nascono programmatiche o finiscono per il diventarlo, finendo con il presidiare voci e relative discussioni sono avvisate che le tecniche qui viste e sviscerate non sono ammesse. --M/ 17:58, 5 gen 2010 (CET)[[File:]][rispondi]

intervento di chiusura: ho letto un pò ma non tutto, scrivo qui quanto già scritto a FV per email:

FV Ha secondo me sbagliato a:

• non accettare la proposta di gian_d: parliamo di zigote e basta
• a volere introdurre il concetto di embrione nell'assunto "embrione=persona", quando secondo me, gli scienziati che parlano di embrione fin da subito (cioè dallo zigote) lo usano nella sua accezione tecnica e non etica (cioè nella pubblicazione scientifica non si pongono il problema che qualcuno vada ad associare un concetto etico a un termine scientifico)

In pratica la cosa andava affronta alla voce embrione nei suoi risvolti etici e non nella voce concepito.. --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 18:22, 5 gen 2010 (CET)[rispondi]

Aggiungo qualche elemento che andrebbe considerato in quanto Fungo mi ha esasperato nella disccusione sulla Pillola del giorno dopo dove ha usato la tecnica dello sfinimento e ha strumentalmizzato lo studio di M. Durand per sostenere [11], insieme a Paolotacchi, una campagna per dire, in buona sostanza, che la Pdg è abortiva [12].

Sul metodo segnalo anche questa edit war: [13] [14] [15] e questo tentativo di imporre un aut aut. Ci sarebbero molti altri esempi che potrei aggiungere ma mi limito a dire che ha fatto di tutto per screditarmi e "buttarla in caciara", alle fine aveva torto perché quel farmaco non è abortivo in nessun caso, ma ci ha fatto perdere mesi e mesi (specialmente a me e Gabrielepx) per un falso problema, danneggiando di fatto in ogni caso Wp.

Il blocco per me deve essere infito: la problematicità consiste soprattutto nei modi, nel metodo e nel Pov che vuole inserire a scapito di maggioranza, consenso e fonti autorevoli. Questa storia dell'embrione è solo l'ultima conferma. --Johnlong (msg) 19:12, 5 gen 2010 (CET)[rispondi]

Mi pare storia passata, ma sfido Johnlong a trovare una sola frase in cui io sostenga di voler scrivere che la pillola sia abortiva. Io adesso non ho tempo di linkare. Semplicemente vorrei dire che, nell'ignoranza di quello che è successo nella voce concepito, posso solo descrivere quanto è successo in questi mesi. Se c'è una persona che non ha mai perso la pazienza, quello è stato Fungo. Come si è visto, spesso abbiamo avuto pareri simili nella maniera di affrontare i problemi. Ma non sempre. Ripeto: non voglio giudicare quanto successo di recente perché ho poco tempo. Ma se dovessi giudicarlo per quanto fatto in passato direi solo che se è problematico lui, lo siamo tutti. Paolotacchi (msg) 19:22, 5 gen 2010 (CET)[rispondi]

Mi lasci perplesso: quindi tu ti paragoni a uno che strilla con i grassetti e non accetta opinioni altrui? Io ti avevo inquadrato meglio. De gustibus... ma non mi ci mettere in mezzo, e neppure gli utenti che stimo. Non tutti assomigliano a Fungo e sono qui per manipolare l'enciclopedia. Patafritto (msg) 19:30, 5 gen 2010 (CET)[rispondi]

Ripeto: non so cosa sia successo di recente. Spero di avere tempo di dare un'occhiata. Saluti. Paolotacchi (msg) 19:32, 5 gen 2010 (CET)[rispondi]

Il problema è che qui si confonde “consenso” con “compromesso”, che è una delle cose che odio di più. I POVvisti alla Fungo Velenoso usano la tecnica del «quel che è mio è mio, quel che è tuo si negozia»: faccio l’ipotesi che si parli della Terra. Allora, la Terra rivolge intorno al Sole in 365 giorni e un quarto, e questo è un fatto assodato. Giungesse qui qualcuno che invece dice che la Terra è ferma, e il Sole gli gira intorno, non esiste alcuna “ricerca del consenso” per stabilire quello che è chiaro. Al più, si può mettere un rigo (ma giusto un rigo) sotto la voce “amenità” (e non “teorie scientifiche contrastanti”, perché quella non è scienza). Stop. Non compete a noi dire se è la Terra che rivolge intorno al Sole o viceversa. Da Galileo in poi è stato già ampiamente dimostrato, e il resto è fantasia.
Analogamente, se organismi internazionali ufficialmente riconosciuti hanno stabilito che, per esempio, la pillola del giorno dopo non è abortiva, a noi compete riportare esattamente come essa è classificata. In un trafiletto a parte, ovvero avulso dalla voce principale (la quale deve riportare, per essere esaustiva e completa: 1. cosa la pillola è; 2. qual è lo scopo certificato dagli organismi internazionali; 3. eventualmente quali legislazioni la ammettono e quali no, e su quali motivi ufficiali; 4. le eventuali controindicazioni su base scientifica che siano state emanate dagli stessi organismi ufficiali di cui infra), e senza il quale la voce è comunque completa, si metteranno “obiezioni morali all’uso del farmaco”, avendo cura di precisare che tali eventuali obiezioni non fanno parte del bagaglio di informazioni scientifiche che accompagnano ufficialmente tale farmaco. Wikipedia non deve fare informazione alternativa, controinformazione o dare pari rilievo e dignità a una fonte ufficiale di autorità su di una materia e a una contro-voce. Qui non è una questione di “consenso”, dare più rilievo a una opinione non ufficiale e minoritaria, settaria e parziale è “ingiusto rilievo” ed è a priori non enciclopedico, e ogni cedimento all’ingiusto rilievo non è “consenso”, ma è una soluzione di compromesso per quieto vivere, che è un’altra cosa. Il consenso si può al più cercare sul modo di mettere nella forma più neutrale possibile un’affermazione citata da una fonte, ma non per forzare un’opinione minoritaria; si cominciasse a considerare problematico qualsiasi tentativo di introdurre surrettiziamente l’“ingiusto rilievo” (che non vuol dire «zittire le voci minoritarie», ma dar loro l’ambito che esse meritano sul piano enciclopedico), allora sarebbe buona cosa. -- Sergio (aka The Blackcat) 20:16, 5 gen 2010 (CET)[rispondi]

Ehm, Sergio... mi spiace dirtelo, ma... della teoria geocentrica si parla alla voce Terra in una bella sezione apposita, di molti righi, e non tra le 'amenità': Terra#Cenni_di_teoria_geocentrica_e_di_non_sfericit.C3.A0_della_Terra ... :D --(Yuмa)-- parliamone 00:43, 6 gen 2010 (CET) [rispondi]

Quoto l'analisi di Koji (a cui avrei voluto una risposta da parte del fungo per capire se l'ipotetico infinito sarebbe opportuno o meno, in assenza quoto il blocco come "segnale") e quoto anche le parte finale del commento di Blackcat, ma non dimentichiamoci la difficoltà della materia.--AnjaManix (msg) 01:40, 6 gen 2010 (CET)[rispondi]

(confl. da Anja) @Yuma, lì infatti si è fatto un minestrone. Infatti la "non sfericità" è un fatto scientifico (anche un comunissimo pallone da calcio, se colpito a effetto, tende a schiacciarsi lungo l'asse di spin e ad allargarsi lungo il piano normale all'asse), poi la forma della Terra è perfino più irregolare di quella di una normale sfera elastica in rotazione, e andrebbe trattata nel corpo principale della voce, la geocentricità è corretto ci se ne occupi in "cenni" ma trattasi appunto di amenità, alla luce delle conoscenze attuali... Sergio (aka The Blackcat) 01:46, 6 gen 2010 (CET)[rispondi]

In passato mi ero già espresso per un blocco infinito. Non capisco cosa stiamo aspettando. Per me è un'utenza dannosa perchè portatrice di un POV preoccupante. Il suo modo di oprare non mi piace per nulla. --Avversariǿ (msg) 03:28, 6 gen 2010 (CET)[rispondi]

Non per offendere i presenti, ma la segnalazione è chiusa. -- Sannita - L'admin (a piede) libero 11:34, 6 gen 2010 (CET)[rispondi]

Chiusa? e per quale motivo? Non ho capito la decisione quale è e chi l'ha presa... --Johnlong (msg) 15:41, 6 gen 2010 (CET)[rispondi]

L'utente è stato bloccato per un mese da Piero Montesacro, in quest'intervento. Buon wikilavoro a tutti.--Svello89 (msg) 15:55, 6 gen 2010 (CET)[rispondi]