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Gehört eintlich auf die Disko vom Portal:Bibel, aber da dort so wenig los ist, mal hier angemerkt: habe gerade auf der Suche nach den jeweils passenden Links gemerkt, dass die Gleichnisse in der Kategorie:Biblisches Gleichnis arg uneinheitlich benamst sind. 1) Etwa über die Hälfte der Lemmata lautet auf "Gleichnis vom XXX" (z. B. Gleichnis von der kostbaren Perle), 2) dann gibt es vier, die nur auf "Vom XXX" hören, also ohne "Gleichnis" (Vom Weizenkorn), 3.) und dann noch einige ganz knapp belemmate Einträge, ganz ohne von und vom, wie Verlorenes Schaf.
Sollte man das vereinheitlichen, und wenn ja, dann nach Muster 1) 2) oder 3)?
Und wo wir gerade beim Vereinheitlichen sind: vielleicht alle Titel/Lemmata einheitlich auf eine Bibelübersetzung abstellen, im Moment ist das recht bunt gemischt? Wäre imho sinnvoll, und mMn böte sich da ganz offensichtlich die Lutherbibel an; nicht dass ich grundsätzlich was gegen die EÜ hätte oder Katholen den Evangelen vorzöge; sondern schlicht und ergreifend, weil die Lutherbibel sprachlich am wirkmächtigsten war (also was z. B. sprichwörtliche Redensarten usw. angeht). Am besten die 1912er.
Nö. Bitte mal in der Liste der Gleichnisse Jesu nachschauen, dort ist es literarkritisch nachvollziehbar aufgedröselt. Nicht alles, was allgemein Gleichnis genannt wird, ist literarisch auch eines. Darunter finden sich nämlich auch Parabeln, Allegorien und eine Beispielerzählung neben Bildreden. Adolf Jülicher fasste das zwar Ende des 19. Jahrhunderts unter dem Begriff „Gleichnisreden“ zusammen, aber inzwischen ist selbst die Theologie etwas fortgeschritten. --Altkatholik62 (Diskussion) 02:31, 7. Nov. 2018 (CET)Beantworten
Das ist keine Literarkritik in der Liste, das ist Vickypedistik. Mal präziser gefragt: Was spricht denn literarkritisch dagegen, Vom Weizenkorn in Gleichnis vom Weizenkorn umzubenennen, oder Verlorener Groschen in Gleichnis vom verlorenen Groschen? (Oder meinetwegen auch alle in die [ohne Gleichnis] "Vom XXX"-Variante)? Ich bin ja nu der letzte, der Einheitlichkeit zum Selbstzweck erheben wollen würde (die ich-bin-Worte können z. B. gerne bleiben, wo sie sind), aber hier täte ein wenig Systematik wohl ganz gut, dünkt mich. --Judith Wahr (Diskussion) 02:51, 7. Nov. 2018 (CET)Beantworten
Literarkritik bezog sich auf die grundlegenden Klassifizierungen der Gleichnisse Jesu von Joachim Jeremias (Die Gleichnisse Jesu) und Rudolf Bultmann (Geschichte der synoptischen Tradition und Kommentar zum Johannesevangelium). Kann man mögen oder nicht, sind jedenfalls alles Klassiker. Im ersten Falle, vom Weizenkorn, handelt es sich um eine johanneische Bildrede, im zweiten Falle, dem verlorenen Groschen, um eine Parabel. Nur beim zweiten passt Gleichnis so einigermaßen, da die Parabel ein erweitertes Gleichnis ist. --Altkatholik62 (Diskussion) 03:13, 7. Nov. 2018 (CET)Beantworten
PS: Mit Lemmata wie Bildrede vom Weizenkorn oder Parabel vom verlorenen Groschen wäre ich sogar einverstanden, nur wird das anderen hier (dir vielleicht?) wiederum zu sperrig klingen. --Altkatholik62 (Diskussion) 03:16, 7. Nov. 2018 (CET)Beantworten
Nu schau, auch ganz ohne mein Zutun beginnt z. B. der Artikel Reicher Mann und armer Lazarus mit „Das Gleichnis vom reichen Mann und vom armen Lazarus ist eine biblische Erzählung“ etc., und der Artikel Verlorener Groschen auch jetzt schon mit den Worten „Das Gleichnis von der verlorenen Drachme, in der Tradition der Lutherbibel auch Gleichnis vom verlorenen Groschen genannt (Lukas 15,8-10 LUT), ist ein Gleichnis Jesu,“, der Artikel Verlorener Sohn mit „Das biblischeGleichnis vom verlorenen Sohn ist ein gemäß dem Lukasevangelium (15,11–32 EU) von Jesus erzähltes Gleichnis“, usf. - Hervorhebungen mitnichten von mir, sondern per c&p aus den Artikeln übernommen. Also: Entweder sind diese Einleitungen alle falsch oder man kann alle drei Artikel gewinnbringend, da systematisch stringent, verschieben auf "Gleichnis vom XXX" . --Judith Wahr (Diskussion) 03:27, 7. Nov. 2018 (CET)Beantworten
Das sollten wir nun wohl einige Tage köcheln lassen, da hier auch viele andere kluge Köpfe (außer dir und mir) mit drauf schauen. Vorschläge gibt es ja nun, vielleicht mag der eine oder die andere uns hier weiterbringen. --Altkatholik62 (Diskussion) 03:33, 7. Nov. 2018 (CET)Beantworten
Hat jetzt wohl lang genug geköchelt, würde nu zur Tat schreiten und ein paar Verschiebungen vornehmen wollen, wohlgemerkt weder mit dem Holzhammer noch nach Schema F, sondern einzelfallgeprüft; es gibt sicher den ein oder anderen Artikel, wo eine Abweichung vom Standard sinnvoll ist. Was den Standard angeht, haben wir nach wie vor die Wahl zwischen
"Gleichnis vm XXX" - wäre das nächstliegende. Die vom Altkatholen vorgebrachten Einwände leuchten mir nicht ein. Es mag ja sein, dass der Jeremias Gleichnisse im engeren oder eigentlichen Sinne, Parabeln, Bildreden, Beispielerzählungen etc. unterscheidet und dass diese seine Klassifikation grundlegend oder gar maßgeblich ist, aber wenn ich recht sehe, ist und bleibt doch auch bei Jeremias und den jüngeren Adepten (sowie in unser eigenen Liste, qua Lemma) "Gleichnis" der Oberbegriff für alles, was er da so abhandelt und klassifiziert, will sagen: auch die Gleichnis vom Blindensturz ist doch immer noch ein Gleichnis, genauer gesagt eine Parabel, gewiss, aber ehmt doch ein Gleichnis. Dito die Beispielerzählung vom Barmherigen Samariter, auch die zählt doch zweifelsohne zum "Gleichnisgut" (quoth Jeremias), ist traditionell und auch immer noch und vollkommen korrekt als "Gleichnis vom B. S." bekannt, und die Schublade mit de Beispielerzählung ist, wie ich dieser erbaulichen Einführung entnehme (S.18ff) , ihrerseits alles andere als keineswegs allgemein anerkannt, ganz im Gegentum; dito die Unterscheidung von "Parabel" und "Gleichnis i. e. S"; also abgesehen davon, dass Beispielerzählung vom Barmherigen Samariter ein bemerkenswert hässliches Lemma wäre, das förmlich nach überpenibler Umstandskrämerei riecht.
"Vom XXX" - schlicht und knapp, hätte auch den Vorteil, dass man die Kategorisierungsfrage elegant umschifft. Deucht andererseits recht unüblich und erklärungsbedürftig.
Einige Tage hab ich wohl, sub specie aeternitatis. Aber, wo wir gerade beim Grundsätzlichen sind, und nachdem ich mir gerade den Artikel Gleichnis angeschaut habe:
mir erscheint es gar nicht mal so sinnvoll, die Gleichnisse Jesu in eine Liste auszulagern, dem Artikel Gleichnis fehlt sonst was entscheidendes, so haben wir einen Rumpf und einen Stumpf. Die Auslagerung in eine Liste halte ich für ein Symptom fortgeschrittener Listitis. Kommt von zuviel Buzzfeed und ist eine de:wikipedianische Unart.
Unter dem Lemma Gleichnis sollte selbstnatürlich ein kurzes Kapitel zu den NT-Gleichnissen verbleiben, er sollte aber umgeschrieben werden (will sagen: erstmal literaturwissenschaftlich, weniger theologisch, im Moment ist da eine merkliche Schieflage).
Ja. Also: Zusammenführen in einem Artikel Gleichnisse Jesu, ja. Danke übrigens für die nicht-de-Links, da kann mensch viel herausholen. Falls jemand noch das Buch von Jeremias behandeln will, das heißt ja Die Gleichnisse Jesu. Wäre auch interessant, denke ich.
Übrigens: ich denke weniger sub specie aeternitatis als vielmehr sub conditione Iacobaea … aber sei's drum. Zu Taten schreite ich derweilen auch noch nicht, vielleicht hat der eine oder die andere hier noch Fragen, Anregungen oder Informationen beizusteuern. Have a good night and don't let the bad bugs bite. --Altkatholik62 (Diskussion) 04:50, 7. Nov. 2018 (CET)Beantworten
Superduper. NB, was die angedachte lit.wiss. Umgestaltung des Artikels Gleichnis angeht: schwierig, also vor allem, weil das einer dieser außerordentlich deutschen Begriffe ist, die in anderen Sprachen keine Entsprechung finden, und ich bin gelernter Anglist, kein Germanist, und habe deswegen auch so gar keine Literatur zum Gleichnis parat. Der Engländer und die Welschen kennen nur die Parabel/parabole/parabola/etc; nur der Teutone scheidet die Parabel (Sprache) vom Gleichnis, bei Licht besehen dürften die begrifflichen Unterschiede unerheblich ausfallen bzw. in typisch germanistischer (oder auch formgeschichtlicher, jedenfalls deutscher) Korinthenkacker- und Erbsenzählerei begründet sein. Vielleicht sollte man Gleichnis und Parabel folglich in einem Artikel darstellen und ausklamüsern. Schaumama. --Judith Wahr (Diskussion) 05:32, 7. Nov. 2018 (CET)Beantworten
Da kein Widerspruch zu vernehmen ist (Zuspruch bzw. überhaupt Teilnahme hält sich ja in Grenzen...) würde ich den Plan dieser Tage dann mal in die Tat umsetzen, also: die NT-Anteile des Artikels Gleichnis mit der Liste der Gleichnisse Jesu zusammenführen und auf das Lemma Gleichnisse Jesu verschieben (kann aber auch gerne der Altkatholik übernehmen, so er Lust und Muße hat, oder sonstwer). Vorher pflanze ich auf den beiden Artikeldiskos aber noch einen Hinweis, man weiß ja nie, wer hier alles was und was nicht beobachtet. --Judith Wahr (Diskussion) 10:28, 2. Dez. 2018 (CET)Beantworten
Da hätte ich auch noch einen Wunsch. Die "Liste der Gleichnisse Jesu" beginnt mit einigen Thesen über Jesus von Nazareth als historischer Person, die, ob falsch oder richtig, mit dem Thema Gleichnisse nichts zu tun haben. Wenn schon Umbau, dann könnte man das herausnehmen.--Ktiv (Diskussion) 15:22, 7. Dez. 2018 (CET)Beantworten
Wenn schon Gleichnisse, dann bitte doch mal auch ein Auge drauf werfen, dass da einiges mehr im Argen liegt als nur die Lemmata. Es wurde auch hier vor langer Zeit schon angemerkt: Bei den Deutungen kann's einen z.T. gruseln. Irgendjemand hat da eine(n) abstruse(n) Nischenautor(in) irgendeiner Couleur - egal ob nun besonders fromm, esoterisch, feministisch, romtreu, spirituell, LBTG oder was auch immer - herumliegen und baut dessen/deren Meinung ein, die dann hier bei Wikipedia über Jahre wie repräsentativer theologischer Mainstream im Artikel präsentiert wird.
Letzter Kommentar: vor 4 Jahren6 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich bin gerade über den Artikel Kirchengemeinde gestolpert. Das ist ja grauenhaft. Eine rein staatskirchenrechtliche Definition für einen so zentralen Begriff - ?? Das kann ja wohl nicht wahr sein.
Ich hatte den Artikel gerade woanders verlinken wollen, aber das werde ich schön lassen. Den kann man ja nicht allen Ernstes woanders als hilfreichen Link empfehlen.
Das wurde offenbar auch bereits vor Jahren schon auf der Artikeldisk. mehrfach thematisiert und in Angriff genommen, aber jeder konstruktive Ansatz wurde von Bleiwüsten-Diskutanten abgetötet. Sorry, wenn ich damit jemandem auf den Schlips trete, aber den Eindruck macht die Artikeldisk. auf mich.
Ich weiß insofern keinen Rat, als ich nicht weiß, was du eigentlich willst. Eine kirchenrechtliche Klärung des Begriffs Kirchengemeinde (evangelisch) ist wünschenswert. Da ist der Artikel total schwach. Ich kann nicht nachvollziehen, warum eingangs die EKiR vorgestellt wird, dann ein unmotivierter Schwenk auf die badische Landeskirche folgt (ist die Verantwortung der Gemeinde für Gottesdienst und Seelsorge ein Alleinstellungsmerkmal der Badener?) und schließlich andere Landeskirchen als "regionale Besonderheiten" (der EKiR??) nachgereicht werden. Liegt dem Artikelaufbau irgend ein tieferer Sinn zugrunde oder ist er der landeskirchlichen Herkunft der WP-Autoren geschuldet? Grüße:--Ktiv (Diskussion) 13:38, 21. Sep. 2019 (CEST)Beantworten
Der Artikel ist, soweit ich das von der Disk. her rekonstruieren konnte, wohl hauptsächlich aus römischer Sicht geschrieben, und die evangelische Kirche durfte dann gerade nochmal ihren Platz darin kriegen. Soweit zur Historie des Artikels.
Was ich an dem Artikel die Katastrophe finde - und das wurde auf der Artikeldisk. auch schon mehrfach gesagt - , ist, dass der Begriff "Kirchengemeinde" doch wohl nicht zunächst ein rechtlicher Begriff ist.
Wo bleibt denn die Ekklesiologie? Die Gemeinde ist von Anfang an - lange bevor irgendjemand ans Staatskirchenrecht dachte - die Keimzelle des Christentums gewesen. Diese Grundlegung geht aus dem Artikel bestenfalls in Nebensätzen hervor. Sie ist aber doch wohl das Eigentliche und müsste gleich vorne als allererstes in der Definition stehen.
Dass dann irgendwann später im Artikel auch die rechtliche Dimension in den diversen Konfessionen beleuchtet wird, dagegen ist ja nichts einzuwenden. Aber hier sind die Prioritäten total verquer. --87.150.0.20822:36, 21. Sep. 2019 (CEST)Beantworten
Hier mal eine unbelegte und aus dem Ärmel geschüttelte Definition, die jetzt nur dazu dienen soll zu illustrieren, was ich meine:
Der Begriff Kirchengemeinde bezeichnet die Gemeinschaft der getauften Christen an einem Ort.
Für die Ekklesiologie gibt es einen eigenen Artikel, in dem deine Ergänzungen willkommen sind. Was das NT über Gemeinde/Ekklesia sagt, hat dort seinen Ort. Vielleicht kann es auch ausgelagert werden in einen eigenen Artikel. Nur kann man die heutige Alltagsbedeutung von Kirchengemeinde, also etwa als Eintrag im Telefonbuch oder als Ausrichter einer Veranstaltung, nicht überspringen, um den Begriff anders zu füllen. Wenn die Kirchengemeinde die Gemeinschaft getaufter Christen an einem Ort wäre, hieße das, entweder allen anderen Konfessionen die gültige Taufe abzusprechen oder konfessionell homogene Räume zu schaffen, beides keine schönen Vorstellungen. Viele Grüße: --Ktiv (Diskussion) 19:20, 23. Sep. 2019 (CEST)Beantworten
Ich bitte Dich. Diese "unschöne Vorstellung" kann man doch leicht durch einen kleinen präzisierenden Zusatz ("einer Konfession" o.ä.) beheben.
Ich gebe darüberhinaus zu bedenken, dass auch die derzeitige rein staatskirchenrechtliche Definition des Artikels TF und aus mehreren Gründen problematisch ist, siehe Artikeldisk.. Ein weiterer Grund wäre, dass es ein ziemlich einseitiger Blickwinkel - sprich: POV - ist, eine Kirchengemeinde rein aus rechtlicher Sicht zu definieren. Diese rein juristische Definition dürfte kaum dem Selbstverständnis irgendeiner Kirchengemeinde entsprechen. --87.150.0.20814:41, 20. Jul. 2020 (CEST)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 4 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Ich bin dabei die Top BKS Liste durchzuarbeiten und die Links, soweit möglich, aufzulösen. Bei den Barmherzigen Schwestern ist mir das bisher nicht gelungen, da sich die verbliebenen 80 Links meist auf Gesamtheit der verschiedenen Teilorden beziehen. Aus meiner Sicht wäre wohl der bessere Weg, die BKS zu einem Artikel auszubauen. Bei den ähnlich gelagerten Lemma Barmherzige Brüder ist ein Artikel vorhanden. Wie wird das hier im Portal gesehen? --Vfb1893 (Diskussion) 08:06, 30. Sep. 2019 (CEST)Beantworten
Ich fühle mich durchaus als kirchlicher Insider, aber den Begriff "Leidenswerkzeug" habe ich noch nie gehört. Wann und wo (in welcher Konfession) ist das denn gebräuchlich?
An dem Artikel fällt im übrigen unangenehm auf, dass er komplett unbelegt ist. Ein englischsprachiges Buch kann wohl kaum als Beleg für den Gebrauch dieses (deutschen) Wortes gelten. --87.150.0.5814:34, 13. Apr. 2020 (CEST)Beantworten
Hier sollte was passieren. Ich bin gerade in diesem Artikel auf den Link zur Verspottung Christi gegangen und wieder einmal auf diesen befremdlichen Artikel gestoßen, der den Begriff "Verspottung Christi" nur ganz am Rande enthält und überhaupt nicht definiert. Nutzer setzen im guten Glauben einen Link und führen die Leser dann zu diesem Artikel - was bringt das?
Die Suche nach einem passenderem WL-Ziel entpuppt sich als Fass ohne Boden: Im Artikel Jesus von Nazaret wird bei den "Ereignissen am Lebensende" (komischer Titel) nur einmal die Verspottung erwähnt und ansonsten auf den "Hauptartikel" Passion verwiesen. Zu dem Artikel kann man ja fast nur sagen: kein Kommentar. Ein seltsames Konglomerat. Dann gibt's noch Jesus_Christus#Leiden_und_Kreuzestod, wo die Verspottung gar nicht vorkommt. Wer soll da durchsteigen? --217.239.2.18011:57, 30. Aug. 2021 (CEST)Beantworten
Der Begriff „Amtsträger“ könnte m. E. neutral genug sein, um bei keiner Denomination Anstoß zu erregen. „Geistliche“ schint mir im protestantischen Bereich negativ konnotiert zu sein, gerade freikirchliche (baptistische) Träger*innen eines geistlichen Amtes lehnen es meiner Erfahrung nach oft ab, als „Geistliche“ bezeichnet zu werden. Was denken die anderen dazu? --Altkatholik62 (Diskussion) 21:30, 11. Apr. 2020 (CEST)Beantworten
Liebe Mitlesenden und Mitglaubenden, zunächst wünsche ich euch allen Gottes österlichen Segen, in diesen besonderen Zeiten.
"Amtsträger" ist auch mehrdeutig, weil die Kirchen verschiedene Ämter haben; was in der einen als Amt gilt (z.B. das Ältestenamt), kann in der anderen als bloßer Dienst angesehen werden oder ganz fehlen. In der internationalen ökumenischen Diskussion wird seit der Lima-Erklärung vom "ordained ministry" gesprochen, um das Amt derjenigen zu bezeichnen, "die öffentlich und ständig dafür verantwortlich sind, auf ihre fundamentale Abhängigkeit von Jesus Christus hinzuweisen, und die dadurch innerhalb der vielfältigen Gaben einen Bezugspunkt ihrer Einheit darstellen" (BEM, Amt, 3.2.1). Das wird immer noch gebraucht, wenn Kirchen mit ganz unterschiedlichen Ordnungen und Verständnissen von Amt bzw. Ämtern dennoch über dasselbe Grundverständnis reden wollen. Wir haben nur im Deutschen die Schwierigkeit, dass wir die Doppeldeutigkeit von "to ordain" nicht verstehen – angeordnet durch Gott und übertragen durch Ordination; und deshalb ist es uneinheitlich, ob wir vom "ordinierten" oder vom "ordinationsgebundenen" Amt sprechen. Leider gibt es keinen Artikel, auch nicht in der en-wp (en:Ordained ministry ist bloß WL auf en:Ordination), aber ich könnte mich eventuell dran versuchen.--Zweioeltanks (Diskussion) 15:10, 12. Apr. 2020 (CEST)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 3 Jahren15 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Veranlasst durch den neuen Artikel Vereinigte Pfingstgemeinde International, der neben zahlreichen weiteren Mängeln (vgl. Portal:Christentum/Qualitätssicherung#Vereinigte Pfingstgemeinde International) auch diese IB nutzt, möchte ich die Kollegen fragen, was sie davon halten. Die IB ist derzeit in 42 Artikel eingebunden, was nur gut 10 % der in Frage kommenden Artikel sind, Tendenz deutlich fallend. Vorlage Diskussion:Infobox protestantische Glaubensgemeinschaft zeigt, dass schon seit der Erstellung 2012 viele kritischen Anfragen an die IB gestellt wurden und eigentlich nur der Ersteller, der nur sporadisch aktive Benutzer:Parzi, sie in dieser Form verteidigte. Ich halte allein schon die Idee, vergleichbare Fakten von so etwas Vielgestaltigem wie "protestantischen Glaubensgemeinschaften" schematisch darzustellen, für ziemlich abwegig und möchte die Nutzung der IB am liebsten so weit wie möglich einschränken. Die Redaktion Geschichte diskutiert immer mal wieder über die Verwendung von IBs und hat sie gerade erst wieder in größter Einmütigkeit generell abgelehnt. Die dort vorgebrachten Argumente (z.B. "durch den verkürzten Inhalt einer Box werden Zusammenhänge unzulässig verzerrt verkürzt; die Boxen sind im historischen Bereich schlicht nicht sinnvoll und auch nicht wünschenwert ... Komplexe Sachverhalte können in Infoboxen nicht korrekt dargestellt werden. Zudem sind diese Boxen für viele deren Verfechter nur ein Vehikel für den Import von Datenmüll aus Wikidata. Das gilt für Personen wie für historische Territorien. Basisinformationen stehen auch in jeder Einleitung, auch wenn das nicht in jedem Artikel gleich gut gelöst ist. Gleiches Aussehen in verschiedenen Sprachversionen ist auch kein enzyklopädischer Mehrwert.") scheinen mir für unser Projekt genauso schlagend. Seht ihr eine Chance, zu einer ähnlichen Grundsatzentscheidung zu kommen? Wobei ich Ausnahmen für wirklich klar vergleichbares wie Vorlage:Infobox Römisch-katholisches Dekanat oder Vorlage:Infobox Kardinalstitel ja durchaus zulassen würde. Oder muss man das für jede IB einzeln diskutieren? --Zweioeltanks (Diskussion) 16:57, 29. Jun. 2020 (CEST)Beantworten
Ich teile die Abneigung aus denselben Gründen, die die Redaktion Geschichte angegeben hat, und würde eine Grundsatzentscheidung für Abschaffung voll unterstützen. Auch im Fall "Katholisches Dekanat" besteht das Problem, das "Dekanat" ein Auslaufmodell ist und die Verhältnisse in den einzelnen Diözesen in der Hinsicht sich unterschiedlich entwickelt haben. Ähnloche Probleme bestehen ja bei Boxen wie Vorlage:Infobox Kirchengebäude. Ich finde, es lohnt nicht, an so etwas weiterzuarbeiten.--Der wahre Jakob (Diskussion) 17:28, 29. Jun. 2020 (CEST)Beantworten
Grundsätzlich bin ich kein Gegner von Infoboxen und halte sie etwa bei geographischen Objekten, Gebäuden, Diözesen, Landeskirchen oder auch Superintendenturen für sinnvoll. Allerdings stimme ich Zweioeltanks dahingehend zu, dass die Vielgestalt protestantischer Glaubensgemeinschaften vom Lutherischen Weltbund bis zu den Amischen sich nicht mit dem Grundprinzip einer Infobox verträgt, wesentliche Gegebenheiten zum Lemma übersichtlich darzustellen. Bei aller Aufgeschlossenheit den Infoboxen gegenüber scheint mir die hier genannte nicht geeignet zu sein. --Altkatholik62 (Diskussion) 20:18, 29. Jun. 2020 (CEST)Beantworten
Ich würde das Ergebnis von 3:0 dann mal als Ermutigung nehmen, um in die IB protestantische Glaubensgemeinschaft einen Warnhinweis einzufügen, wonach das Projekt Christentum den Gebrauch dieser IB ablehnt. Wer damit nicht einverstanden ist, möge sich bald äußern oder hinfort für immer schweigen ;-) --Zweioeltanks (Diskussion) 18:44, 3. Aug. 2020 (CEST)Beantworten
<Administrativ entfernt. – Siphonarius (Diskussion) 23:12, 7. Aug. 2020 (CEST)> Was wird denn hier dieser Infobox vorgeworfen. 1.) Dass eine solche Infobox eine Glaubensgemeinschaft nicht vollständig und differenziert genug darstellen könne. Was für ein absurder Einwand! Es liegt in der Natur solch einer Kurzinfo, dass sie verkürzt und nur eine erste begriffliche Orientierungen bietet. Das ist so, als würde man einem Stadtplan vorwerfen, dass darauf die Blätter an den Parkbäumen nicht erkannt werden können. Genauso ist auch der Kopfteil jedes Wikipedia-Artikels eine erste kurze Einordnung -- und genauso wenig vollständig oder höchst differenziert. Warum schlägt niemand vor, die Einleitungen aus den Wikipedia-Artikeln zu löschen, weil sie dem jeweiligen Gegenstand nicht vollständig gerecht werden können? Weil jeder die Funktion, einen Überblick zu verschaffen, versteht. Mit etwas Fantasie kann man erkennen, das dies auch eine Funktion dieser Infobox ist. 2.) Wendet Zweioeltanks ein, dass diese Infobox nicht in allen Artikel eingesetzt wird. Was ist das? <Administrativ entfernt. – Siphonarius (Diskussion) 23:12, 7. Aug. 2020 (CEST)> Erst jammern, dass die Vorlage nicht detailliert genug sei, nicht immer passe, und dann beklagen, dass diese Infobox nicht überall auf Teufel-komm-heraus eingesetzt wird. Es ist ja gerade ein Weg zu Differenziertheit, dass ein Artikelautor Spielraum und eine gewisse Entscheidungsfreiheit hat, welche Informationsmittel, welche Literatur, welche Bilder etc. er einsetzt. Das ist Differenzierung. Die Verminderung der Ausdrucks- und Darstellungsmittel ist das Gegenteil von Differenzierung. Geradezu frech finde ich die Bemerkung, dass das Projekt Christentum diese Infobox ablehne. <Administrativ entfernt. – Siphonarius (Diskussion) 23:12, 7. Aug. 2020 (CEST)> Die Infobox ist ein zusätzliches Mittel, Informationen zugänglich zu machen und eine erste Orientierung zu bieten. Niemand wird gezwungen, sie in jedem Artikel, wo sie reinpassen könnte, einzusetzen. Daher gibt es keinen Grund, sie zu verpönen. --Parzi (Diskussion) 09:37, 7. Aug. 2020 (CEST)Beantworten
@Parzi: Deine Verstöße gegen WQ diskreditieren dich selbst, und deine Versuche, die Argumente zu verdrehen und auf Strohmannargumente zu antworten, ebenfalls. Es sind eine ganze Reihe von Gründen genannt worden, die gegen den Gebrauch dieser ganz speziellen IB sprechen, und die werde ich nicht wiederholen. Nur noch eine Ergänzung: Schon das Lemma ist POV vom Feinsten. Auch wenn Papa Ratzi es nicht über die Lippen bringen kann – auch evangelische Kirchen sind nach allgemeinem Sprachgebrauch, dem wir in der WP folgen, Kirchen und nicht bloß Glaubengemeinschaften. Und selbstverständlich habe ich nicht einfach "die Bemerkung [gemacht], dass das Projekt Christentum diese Infobox ablehne", sondern ich habe die Kollegen gefragt, wie sie das sehen; aber nun, nach dem klaren Ergebnis von 4:0 gegen die IB, werde ich diesen Warnhinweis anbringen. --Zweioeltanks (Diskussion) 06:58, 10. Aug. 2020 (CEST)Beantworten
Wie wäre es mit einer neuen Infobox "Mitglied des ÖRK"? die dann gefüllt würde mit den Infos, die der ÖRK zur betreffenden Kirche hat, inkl. Zuordnung zu einem Kirchentyp. Anstelle des "Gründungsdatums" oder der "Abspaltung von" das Datum des Beitritts? Das würde dem Wunsch nach einer ersten Orientierung des Lesers doch auch entsprechen.--Ktiv (Diskussion) 08:25, 10. Aug. 2020 (CEST)Beantworten
Das hätte schon ein paar Vorteile gegenüber der IB "protestantische Glaubensgemeinschaft", nämlich dass erstens das Lemma objektiv wäre (ich würde allerdings "Mitgliedskirche des Ökumenischen Rates der Kirchen" bevorzugen, wie auch bei unserer entsprechenden Kategorie), dass zweitens die Parameter sich auf wenige Fakten beschränken, die man tatsächlich angeben kann, ohne Blödsinn zu schreiben, und dass drittens die Zahlen sowie die Zuordnung zu einer Kirchenfamilie aus einer gemeinsamen Quelle stammen und nicht (oft per TF) zusammengesucht werden müssen. Ich habe allerdings trotzdem ein paar Bedenken:
Weiß jemand, wie regelmäßig der ÖRK die Zahlen von Mitgliedern und Pastoren aktualisiert? Besteht die Gefahr, dass wir längst überholte Angaben in der IB festschreiben? Die Evangelische Kirche Augsburgischen Bekenntnisses in der Slowakei z.B. hat laut unserem Artikel 225.513 Mitglieder (2019), laut ÖRK aber 372.858 Mitglieder.
Für die Gliedkirchen der EKD wird eine (anscheinend handgestrickte, jedenfalls finde ich sie nicht unter Kategorie:Vorlage:Infobox Religion) eigene IB verwendet (gegen die ich auch gar keine Einwände habe) mit deutlich mehr Parametern als auf der ÖRK-Website. Sind wir uns einig, dass diese IB bleiben soll und nicht durch eine Infobox "Mitglied des ÖRK" ersetzt werden soll, auch wenn alle Landeskirchen (über die EKD) Mitglied des ÖRK sind?
Was ist mit den zahlreichen Kirchen, die nicht Mitglied des ÖRK sind? Soll für sie eine analoge IB entwickelt werden? Oder sollen sie gar die IB "protestantische Glaubensgemeinschaft" behalten?--Zweioeltanks (Diskussion) 13:00, 10. Aug. 2020 (CEST)Beantworten
Ich versuche mal eine Zusammenfassung der bisherigen Äußerungen der Mitarbeitenden unseres Projekts:
IBs werden teilweise sehr kritisch betrachtet, aber nicht generell abgelehnt.
Die IB "protestantische Glaubensgemeinschaft" halten jedoch alle Mitarbeitenden für unbrauchbar bzw. schädlich.
Ein Ersatz durch eine Infobox "Mitglied des ÖRK" mit deutlich weniger und tatsächlich objektiv feststellbaren Parametern würde von einem Benutzer begrüßt, von einem weiteren unter Umständen für möglich gehalten.
Daraus ergibt sich für mich:
Eine allgemeine Aussage über die Linie des Projekts zu IBs kann nicht getroffen werden.
Es gibt zwei Alternative: a) Auf die IB "protestantische Glaubensgemeinschaft" wird ein LA gestellt. b) In sie wird ein Warnhinweis eingesetzt. Ich schlage b) als die mildere Lösung vor, und als Formulierung: "Der Gebrauch dieser Infobox wird von dem zuständigen Wikipedia:WikiProjekt Christentum einhellig abgelehnt (vgl. [Link auf diese Diskussion]). Sie soll nicht mehr in neue oder bestehende Artikel eingesetzt werden." Artikel, die die IB enthalten, können sie zunächst behalten; ich werde aber mal schauen, welche Autoren noch aktiv sind und ob man mit ihnen reden kann. (Nachtrag: Ich habe eben durch Stichproben festgestellt, dass die IB häufig nicht von Autoren, sondern dem Ersteller Benutzer:Parzi eingesetzt wurde, ohne dass der sonst irgendetwas am Artikel getan hat (z.B. Christadelphian, Weltweite Kirche Gottes). In solchen Fällen werde ich sie natürlich auch entfernen.]
Die Idee einer Infobox „Mitglied des ÖRK“ finde ich auch gut, mir fehlt allerdings das Rüstzeug zur Umsetzung. In allen Artikeln z. B. zu altkatholischen Kirchen finden sich „handgestrickte“ Infoboxen, die man durch eine solche Box getrost ersetzen könnte. --Altkatholik62 (Diskussion) 11:38, 18. Aug. 2020 (CEST)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 3 Jahren5 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Guten Morgen in die Runde, mein SW-Projekt Deuteronomium ist mit gleich drei solcher Linkboxen ziemlich überladen, was nun nicht zu ändern ist. Aber generell: kann die Linkbox Pentateuch nicht komplett weg? sie enthält weiter nichts als was bei der Linkbox Tanach im ersten Abschnitt steht. Es wird mit dieser Dopplung suggeriert, dass die Bezeichnungen Genesis-Deuteronomium im jüdischen Raum ein no-go wären, das stimmt aber keineswegs, sie sind bes. in englischer Schreibweise absolut üblich. Die Linkbox Altes Testament habe ich "eigenmächtig" so überarbeitet, dass die EÜ-Reihenfolge und Schreibweise an erster Stelle kommt, die ggf. abweichende protestantische Schreibweise in Klammern hinzugefügt wird, die ggf. abweichende protestantische Reihenfolge nicht dargestellt wird und die Linkbox darüber hinaus keine weiteren Angaben zu Vulgata- und Septuaginta-Traditionen enthält. Warum? Weil "ein bisschen" Vulgata und "ein bisschen" Septuaginta nur den Leser verwirrt und die komplette Information die Linkbox sprengen würde. Dass die EÜ-Reihenfolge als Standard präsentiert wird, obwohl sie sonst in keiner deutschen Bibel vorkommt, finde ich suboptimal, ist aber nicht zu ändern.--Ktiv (Diskussion) 09:43, 16. Jul. 2020 (CEST)Beantworten
Ich sehe die Frage jetzt gerade erst. Du hast völlig Recht, das ist zuviel des Guten. Das gleiche gilt für die Vorlage:Linkbox Bücher der Schriftpropheten des Alten Testaments, die z.B. im Artikel Jesaja neben Vorlage:Linkbox Altes Testament völlig überflüssig ist. Ich habe kürzlich mal die Vorlage:Linkbox Ketuvim etwas verschlankt, ebenfalls ganz eigenmächtig, aus Anlass der Arbeit an Chronik und Esra. Ich liebe natürlich das Hebräische, aber auch dort kann man ehrlicherweise fragen, wie sinnvoll es ist, die hebräischen Bezeichnungen in Linkboxen anzugeben. Die Vorlage:Linkbox Nevi’im hat nur die deutschen Namen, enthält aber eine Zusatzinfo, weil der Kanonteil anders zusammengesetzt ist als von christlichen Bibeln gewohnt (Ausnahme: BiGS, die sich nach dem hebräischen Kanon richtet!).
Andererseits gibt es ja noch das Konzept der Navi-Leisten, z.B. diese. Die steht bei langen Artikeln sehr weit unten, springt deshalb nicht sofort ins Auge, aber ist eigentlich ästhetischer. Ich habe hier wie dort gerade etwas rumgebastelt. --Zeruja (Diskussion) 15:30, 15. Aug. 2020 (CEST)Beantworten
Danke! Kann man bei den Buchtiteln der Hebräischen Bibel evtl. Hanna Liss, Tanach, Lehrbuch der Jüdischen Bibel, zum Standard machen? ich war mit meinen ad-hoc-Transkriptionen (auf Anregung von Benutzer:Lutheraner) auch nicht zufrieden.--Ktiv (Diskussion) 15:40, 15. Aug. 2020 (CEST)Beantworten
Was die Buchtitel betrifft, würde ich grundsätzlich sagen, dass es auf die Namen nicht so sehr ankommt. Das Buch Genesis gehört zum Tanach wie zum Alten Testament, egal ob es בראשית oder 1. Buch Mose genannt wird. Die Buchtitel bei Liss sind auf jeden Fall WP-bequem,weil sie auf Sonderzeichen verzichtet. Sie schreibt übrigens z.B. "Wajjiqra" – was ich wegen der Wiedergabe des Dagesch forte und des Qof praktisch finde. – Mir fällt jetzt erst auf, dass es ja bei den "Geschichtsbüchern" Linkbox und Navi-Leiste gibt, z.B. beim Buch Josua. Ein Vorteil der Navileiste ist, dass sie nicht so viel Platz wegnimmt, so dass man zu jedem biblischen Buch die komplette Leiste bringen könnte. In der enWP gibt es auch eine Dopplung von Navileiste und Linkbox; dort ist in der Linkbox Tanach und christl. AT kombiniert, jeweils nur der relevante Teil aufgeklappt, und man kann die anderen Teile aufklappen. Dann nimmt auch die Linkbox nicht zu viel Platz ein. Bei den deuterokanonischen Büchern ist dann eben im Abschnitt "Tanach" nichts aufgeklappt, z.B. hier. Ich weiß nicht, ob das hier auch funktioniert und, falls ja, ob es erwünscht wäre. Es wäre jedenfalls eleganter als zwei oder drei verschiedene Linkboxen untereinander.--Zeruja (Diskussion) 20:14, 15. Aug. 2020 (CEST)Beantworten
In Artikeln über biblische Themen stehen oft Formulierungen wie:
Als Evangelist Lukas wird traditionell der Verfasser des Lukasevangeliums und der Apostelgeschichte ... bezeichnet, die er nach Meinung der Mehrzahl der Exegeten um 80–85 n. Chr. verfasst hat.
Wer stellt fest, was "Meinung der Mehrzahl der Exegeten" ist? Für die an deutschen Unis lehrenden Neutestamentler wird das vermutlich zutreffen. Aber auch hier stellt sich die Frage: Eigentlich bräuchten wir einen Beleg, wonach ein Experte ausdrücklich sagt, was die Meinung der Mehrheit ist. Denn wenn z.B. ich als Wikipedianer meinen persönlichen Gesamteindruck formuliere, so wäre das eigentich TF.
Aber wenn ich mich nicht auf die Universitäten beschränke, und vor allem nicht auf den deutschen Sprachraum beschränke, also auch französische, italienische, spanische Katholiken, südkoreanische, afrikanische, amerikanische Protestanten, orthodoxe Osteuropäer mit einbeziehen will (jetzt geht es natürlich nur um Neutestamentler) - wer vermag da festzustellen, was "die Mehrheit" meint? –– Franz Graf-Stuhlhofer, 16:21, 31. Dez. 2013 (CET)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 3 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Diesen Artikel zieren seit Jahren diverse Überarbeiten-Bausteine. Ebenso werden anscheinend seit Jahren immer mal wieder ziemlich willkürlich Dinge hinzugefügt oder entfernt, alles völlig unbelegt. Die gesamte AT- und NT-Exegese ist von vorne bis hinten komplett unbelegte persönliche OR. Auch der Abschnitt "Der Zehnte heute" strotzt nur so vor OR. Insbesondere der 3. Absatz ("Publizistisch nicht aufgearbeitet...") ist so ziemlich das Unenzyklopädischste, was ich seit langem gelesen habe. Ich würde ihn am liebsten sofort rausschmeißen, aber Ihr wisst ja, wie das mit Löschungen durch unangemeldete Nutzer ist. Ich möchte mich auch nicht in die Riege der ständigen willkürlichen Einfügungen und Entfernungen in der Versionsgeschichte des Artikels einreihen.
Die ebenfalls mit Baustein angemahnte Redundanz stört mich an dem Artikel noch am allerwenigsten. Die über weite Strecken herrschende OR dagegen sehr. Was macht man mit sowas? Noch ein paar Bausteine reinpflastern? Einen Belege-Baustein könnten diverse Abschnitte vertragen. Einen QS-Christentum-Baustein auch. Aber man will's ja auch nicht übertreiben mit den Bausteinen.
Ich habe gerade schon meinen Bücherschrank durchforstet, aber ich habe leider nur allgemeine Überblicksliteratur, nichts direkt zum Thema, was sich als Quelle eignen würde. Apropos: Der Abschnitt "Literatur" bräuchte wohl auch mal eine Durchsicht. Brauchen wir für diesen Artikel wirklich so spezielle Literatur wie zum Zehnten im Hochstift Bamberg und Amt Pottenstein oder zum Zürichberg?
Es gibt der Artikel Dominikaner und den Artikel Dominikanerinnen. Dass sich beide inhaltlich überschneiden, sollte jedem klar sein. Und dann gibt es die Begriffsklärung Dominikaner (Begriffsklärung) wo die Mädels fehlen. Immerhin ist der Artikel zu den Kerlen nicht mit den Mädels vermischt, nur 3 mal taucht der Begriff "Dominikanerinnen" auf, einmal als Link zu den Mädels und zweimal als "Dominikanerinnen und Dominikaner" in den Werken.
Bei den Franziskanern ist es ähnlich, aber anders. Dort ist Franziskaner die Begriffsklärung (auch ohne Hinweis auf die Mädels) und Franziskanische Orden bzw. Franziskanerinnen die Artikel dazu. Genau einmal ist der Begriff "Franziskanerinnen" und das ist der Link zu den Mädels.
Dann gibt es die Karmeliter → Karmeliten und die Karmelitinnen, hier ohne Begriffsklärung. Die Mädels sind bei den Kerlen verlinkt, der Artikel zu den Kerlen enthält doch einiges zu den Mädels.
Es gibt auch die Benediktiner und die Benediktinerinnen. "Lustigerweise" kein Link von den Kerlen zu den Mädels, dafür aber ein Verweis auf die gleichnamige Biermarke. Warum aber bei den Kerlen etliche Klöster der Mädels aufgeführt sind (23 mal ist auf der Webseite das Wort Benediktinerinnen zu finden – ohne Inhaltsverzeichnis), wissen nur die Autoren selber.
Es gibt noch weitere Orden …
Auf der einen Seite wird zwischen Kerlen und Mädels getrennt, aber in der BKL ist kein Hinweis auf die Mädels oder es ist in der Kerls-Seite kein Link auf die Mädels. Auf der anderen Seite gibt es Artikel wo Mädels in den Artikeln zu den Kerlen genannt werden. Was will man nun eigentlich? Eine Trennung der Geschlechter wie bei Franziskanern? Generisches Maskulinum wie bei Benediktinern? Irgendwas dazwischen? Eine Gleichberichtigung wohl nicht, denn dann wären die Mädels in den Begriffsklärungen genannt (wobei da wiederum die Frage ist, ob der weibliche Zweig unter "Siehe auch" reingehört). --Wurgl (Diskussion) 11:30, 26. Nov. 2020 (CET)Beantworten
Kann sich das jemand bitte mal angucken und ein wenig ein Schema reinbringen. Entweder sauber trennen oder zusammenführen, aktuell ist es mal so und mal anders, teils sind wohl Texte doppelt zu pflegen und das geht auf Dauer nicht gut. --Wurgl (Diskussion) 12:57, 26. Nov. 2020 (CET)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 2 Jahren12 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Eine Kleinigkeit: Im Artikel Buch der Psalmen#Gemeindegottesdienste steht der Satz: "Als eine der Hauptquellen der Proprien sind Psalmen im Katholizismus Bestandteil der heiligen Messe." @Benutzer:Pacogo7 problematisiert das "im Katholizismus" als "konfessionelle Ausgrenzung, als gebe es im Luthertum die Heilige Messe nicht oder sie würde nicht Psalme als Bestandteil haben" [2]. Wie seht ihr evangelischen Kollegen das? Stellungnahmen viellicht direkt bei der angegebenen Stelle. Danke.--Der wahre Jakob (Diskussion) 15:52, 27. Aug. 2021 (CEST)Beantworten
Hinzuzuzufügen wäre, dass der übliche Lutherische Gottesdienst mit Abendmahl ein Gottesdienst ist, der Liturgiegeschichtlich und vom Aufbau her zum sogenannt "Messtyp" des GD gehört.--Lutheraner (Diskussion) 15:27, 29. Aug. 2021 (CEST)Beantworten
Ich halte das nicht für die bestmögliche Formulierung, da sie zu neuen "Spekulationen" Anlass gibt. Da ja auch im Katholizismus oftmals nur von der Messe die Rede ist, würde ich - und da folge ich wohl Pacogo- nur schreiben: Als eine der Hauptquellen der Proprien sind Psalmen Bestandteil der Messe. Das reicht meines Erachtens völlig. Beste Grüße und einen schönen Sonntag allerseits--Lutheraner (Diskussion) 16:23, 29. Aug. 2021 (CEST)Beantworten
Ich empfinde die Verlinkung auf Deutsche Messe (Gottesdienst) als recht unbefriedigend, weil der Artikel überhaupt nicht die aktuelle Entwicklung widerspiegelt. In den lutherischen Landeskirchen findet sich in den Gottesdienstplänen immer häufiger die Lutherische bzw. Evangelische Messe. In Dänemark oder Schweden begegnet einem zunehmend die "Hochmesse" (Högmässa). Aber auch in unierten Landesirchen wie der Rheinischen begegnen einem Gemeinden, wo man jeden Sonntag die Lutherische bzw. Evangelische Messe finden kann. WIe es ein Berliner Superindendent mal zugespitzt formuliert hat, in der evangelischen Kirche werden zwei Gottesdiensformen überleben, die Lutherische Messe und Taizé. --Chris06 (Diskussion) 16:41, 30. Aug. 2021 (CEST)Beantworten
@Chris06: Das interessiert mich. Wo gibt es denn im Internet Infos dazu, wie sich die Zahl der (explizit so bezeichneten) Lutherischen/Evangelischen Messen in der Hannoverschen Landeskirche entwickelt hat?--Ktiv (Diskussion) 19:50, 30. Aug. 2021 (CEST)Beantworten
Da habe ich keinen Einblick. Ich war mal in der Braunschweigischen Landeskirche in einer Lutherischen Messe. Ansonsten kenne ich die Lutherische bzw. Evangelische Messe aus der Nordkirche und aus Hamburg. Um einmal Beispiele aus der unierten Rheinischen Kirche zu nennen, z.B. in Elberfeld bietet die Kirche am Kolk sowie in Köln die Evangelische CityKirche die Evangelische Messe an. Die liturgische Bewegung ist eben in den Landeskirchen aktiv und meiner Wahrnehmung nach oft von Hochkirchlern oder der Michaelsbruderschaft zu unterscheiden. --Chris06 (Diskussion) 16:19, 31. Aug. 2021 (CEST)Beantworten
Die sind nun sehr konservativ in Ulrici, was viele Fragen angeht. In Köln wird sogar der CSD-Gottesdienst in Form der Evangelischen Messe begangen. Sieht in Hamburg oder anderen Städten nicht viel anders aus mit Pfarrerinnen vor dem Altar in der Lutherischen Messe. Das ist eine liturgische Bewegung in den evangelischen Landeskirchen, denen es nicht um solche Fragen wie Frauenordination oder "Homoehe" geht. --Chris06 (Diskussion) 17:17, 31. Aug. 2021 (CEST)Beantworten
Zwei Anfragen: 1. Was ist mit den Reformierten, den Kirchen in täuferischer Tradition, den Pfingstlern? Ich vermute, dass Psalmen in den Gottesdiensten eine erhebliche Rolle spielen. 2. Das Lemma heißt Buch der Psalmen. Wenn im Introitus ein Psalmvers mit einer Antiphon gerahmt wird, deren Text von anderswoher genommen wird, dann hat zwar ein Psalm hier als "Quelle" für den Vers gedient, aber ist das unter dem Lemma Psalmen darzustellen? Ich würde mich lieber darauf beschränken, wo Psalmen, wenn auch gekürzt, als poetische Texte im Gottesdienst vorkommen.--Ktiv (Diskussion) 17:19, 29. Aug. 2021 (CEST)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 2 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Angesichts der vielen schwerwiegenden Diskussionsthemen auf dieser Seite hier eher ein Randthema, auf das ich gerade gestoßen bin:
Die WL Ostergarten führt derzeit auf den Artikel Sinnenpark – Bibel erleben, der auf mich, mit Verlaub, bei aller christlichen Motivation doch auch einen deutlich kommerziellen Eindruck macht.
Ostergärten kenne ich dagegen aus verschiedenen Kontexten. Sind das wirklich alles Adaptionen dieses "Sinnenparks"? Ist "Ostergarten" denn ein irgendwie geschützter Begriff, der nur im Zusammenhang mit diesem "Sinnenpark" genutzt werden darf? Oder ist diese WL schon "Lemma-Okkupation"? --217.239.5.18520:55, 29. Aug. 2021 (CEST)Beantworten
Da brauchen wir keinen BKH "Letztes Abendmahl". Denn: Die Ikonographie ist ein hierarchisch unter dem theologischen Hauptartikel angeordnetes Thema/Lemma. Das bedeutet: Die Abendmahlsikonographie ist zunächst einmal ein Abschnitt im Hauptartikel. Noch ist er so klein und beschämend dürftig, dass er nicht ausgegliedert werden kann. Wenn er mal ordentlich ist, reicht im Hauptartikel eine knappe Zusammenfassung mit Hinweis auf den verselbständigten, ausführlichen Einzelartikel. In diesem dann wieder zusammenfassender Abschnitt zum Leonardo_Abendmahl-Artikel mit Verweis. Den redirect von Das Letzte Abendmahl ist nur irreführend, wenn nicht "Leonardo" aufpoppt. Ich verstehe nicht, was an der BKS Abendmahl auszusetzen ist, sie bietetdoch alles. Was fehlt, ist nur ein guter Iko-Artikel. --Alfred Löhr (Diskussion) 21:09, 13. Sep. 2021 (CEST)Beantworten
Was fehlt, ist nicht so schwer zu verstehen: Navigationshilfen für den Leser, der über die Suchmaske woanders hinwollte als zum Artikel, in dem er landet. Wer Das Letzte Abendmahl in die Suchmaske eingibt im Bestreben, auf das Ereignis an sich zu kommen, landet bei Das Abendmahl (Leonardo da Vinci) - und dieser Artikel verlinkt noch nicht einmal auf das Dargestellte. Da summieren sich mehrere Probleme dieser Art. --KnightMove (Diskussion) 10:41, 14. Sep. 2021 (CEST)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 2 Jahren4 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ja, es ist mir bekannt, dass in WP das generische Maskulinum üblich ist. Ja, es ist mir bekannt, dass es männliche Theologen gibt, die feministische Theologie betreiben. Aber dieses schon Richtung Editwar gehende Beharren auf der Durchsetzung des generischen Maskulinums gegen die weibliche Form mit kleinem i (!) hat für mich gerade in diesem Artikel durchaus BNS-Charakter. Zumal wenn im Kontext ausdrücklich von einer "Frauenperspektive" die Rede ist. Siehe auch Artikeldisk. . Vielleicht können sich einige von Euch das mal angucken, ggf. auch die anderen Kommentare auf der Artikeldisk.. Danke. --91.34.41.18518:16, 18. Sep. 2021 (CEST)Beantworten
Nur zu, man kann hier mangels Quellen eh nur spekulieren, was gemeint sein könnte. Vielleicht geht es um die Frage, welchen Stellenwert überlieferte Texte ("heilige Schriften") haben sollen, gegenüber einer Religiosität, die auf Ritualen und Erzählungen gründet, welche sich kreativ neu gestalten lassen.--Ktiv (Diskussion) 11:15, 19. Sep. 2021 (CEST)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 2 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo Leute, ich trage dies bewusst hier ein und nicht im Portal Ägyptologie. Denn m.E. ist hier eine Portion aktuelle theologische Fachkenntnis gefragt:
In den Artikeln im Dunstkreis um Echnaton, so z.B. auch im Artikel Aton-Hymnus, wird immer wieder die Uralt-Hypothese von Freud und von Mann zitiert, nach der Mose resp. Joseph irgendwie mit Echnaton in Verbindung stand. Nach meinem Kenntnisstand ist das 100 Jahre alte Romanfiktion und bestenfalls noch Populärwissenschaft, wird aber von keinem aktuellen Theologen (oder Ägyptologen) ernsthaft vertreten. Bezeichnenderweise sind diese Passagen auch durchweg unbelegt oder fragwürdig belegt.
Der Abschnitt "Rezeption in der Bibel" ist historisch und theologisch in weiten Teilen so nicht haltbar. Das steht auch in verschiedenen Abschnitten seit Jahren auf der Artikeldisk., aber getan hat sich nichts.
In diesen Artikeln findet sich - gerade bezugnehmend auf die Bibel - weiteres unbelegtes Zeugs, so z.B. der Verweis auf den Sonnengesang des Franz von Assisi. Dazu habe ich gerade ein paar Takte auf der Artikeldisk. geschrieben.
Angesichts der Versionsgeschichte dieses Artikels - Editwar von 2019, bei dem die unbelegten Inhalte drinblieben und offensichtlich nur danach entschieden wurde, dass die Entfernung durch IPs geschehen war - werde ich diese Artikel nur mit spitzen Fingern anfassen. "WP:Sei mutig" ist ja ohnehin wohl eher eine theoretische Idee. --87.150.12.11822:29, 6. Dez. 2021 (CET)Beantworten
Du hast ja so recht. Ich habe jedenfalls mal Franz von Assisi rausgenommen. Größere Artikelarbeit in diesem Bereich ginge bei mir aber erst 2022.--Ktiv (Diskussion) 07:58, 7. Dez. 2021 (CET)Beantworten
Moin, ohne Diskussion sollten solche Eingriffe natürlich unterbleiben. Aber die Diskussion kann man durchaus führen, da wir auch die Kategorie "orthodoxes Judentum" haben. --Ktiv (Diskussion) 08:31, 23. Dez. 2021 (CET)Beantworten
Ich sage ja nicht, dass die Verschiebung völlig undiskutabel ist. Aber der zugehörige Artikel heißt Orthodoxe Kirchen, und das wäre für mich ein deutlich näherliegendes Lemma, wenn man schon verschieben will. Außerdem haben zahlreiche Unterkategorien immer noch "Orthodoxie" im Lemma. Nein, das muss schon diskutiert werden, und eine Lösung müsste deutlich weiter ausholen als dieser Schnellschuss. --Zweioeltanks (Diskussion) 15:03, 23. Dez. 2021 (CET)Beantworten
+1. Ob nicht besser orthodoxe Kirchen anstatt orthodoxes Christentum, hatte ich auch überlegt. Obwohl WP das Lemma Altprotestantische Orthodoxie nicht hat, ist die APO kirchen- und dogmengeschichtlich zweifellos wichtig und natürlich auch "Christentum". --Ktiv (Diskussion) 15:36, 23. Dez. 2021 (CET)Beantworten
Auch auf die Gefahr hin, dass mir wieder Interesse an Klamauk bescheinigt wird: Die Kat. „Orthodoxes Christentum“ ist jedenfalls zutreffender als die Kat. „Orthodoxie“ (die ja viel mehr beinhalten müsste, als sie enthält). Ktiv hat ja schon ein Beispiel genannt, ein weiteres steht in Orthodoxie. Die Kat. „Orthodoxe Kirchen“ könnte ebenfalls passen, allerdings sehe ich dort Probleme am Horizont. Geht es denn in der Kat. nur um orthodoxe Kirchen? --Hardenacke (Diskussion) 15:34, 23. Dez. 2021 (CET)Beantworten
Meiner Meinung nach ist die Darstellung der Orthodoxen Kirchen in der WP eine Großbaustelle, die wir uns im Jahr 2022 nochmal gründlich anschauen sollten. Also nicht nur die Kategorien, sondern die Artikeltexte selbst. Wir haben heute sehr gute Online-Ressourcen zur Verfügung, sind also weniger als in der WP-Frühzeit auf das angewiesen, was man so im Regal hat. Der Kollege Methodios kritisiert ja durchaus zutreffend, dass die Orthodoxie von einem als "normal" vorausgesetzten römisch-katholischen Standpunkt aus beschrieben wird. Ziemlich krass sieht man das im Kapitel Orthodoxe Kirchen#Theologie, wo es gleich im ersten Satz programmatisch heißt: "Die Theologie der orthodoxen Kirchen ähnelt in vieler Hinsicht derjenigen der römisch-katholischen Kirche, im Detail gibt es allerdings diverse kleine Unterschiede." Und das setzt sich dann so fort, etwa wenn den byzantinischen Theologen bescheinigt wird, sie seien "deutlich weniger bemerkenswert und prägend ... als die westlichen". Der Artikel Östliches Christentum enthält einige Verkürzungen im historischen Teil (Stichwort: Uniatismus) und mündet dann in ein Schlusskapitel "Römisch-katholische Verlautbarungen zu den Ostkirchen". Auch wenn wir keinen orthodoxen Mitarbeiter im Projekt haben, ist etwas mehr NPOV, glaube ich, durchaus erreichbar. --Ktiv (Diskussion) 10:27, 24. Dez. 2021 (CET)Beantworten
+1 zu @Ktiv. Ich habe mich bisher etwas schwer getan, in den betreffenden Artikeln zu arbeiten, weil man als evangelischer oder alt-katholischer Theologe von orthodoxer Seite immer wieder gesagt bekommt, man sei immer noch zu sehr dem westlich-rationalistischen Denkansatz verhaftet. Als Schüler von Peter Hauptmann kann ich dieses Argument durchaus verstehen, aber ich sehe in der „Schultheologie“ der Orthodoxie immer mehr Ansätze (vor allem bei rumänischen, aber auch bei russischen Theologen), die zitierfähig und bedenkenswert sind. Auf der Basis dieser, in deutscher Sprache veröffentlichten, Werke würde ich gerne an der Überarbeitung von Artikeln über die Orthodoxie mitarbeite. Und die – für mich mit Verlaub abfällig klingenden – von Ktiv oben zitierten Sätze aus den betreffenden Artikeln würde ich streichen. Aber „so schnell schießen selbst die Preußen nicht“, jetzt ist erst einmal Weihnachten, Zeit für die Feier der Liturgie muss sein, dann können wir weiter reden. --Altkatholik62 (Diskussion) 00:19, 25. Dez. 2021 (CET)Beantworten
Die Situation in den Artikeln zu orthodoxen Themen ist noch einmal ein eigenes Problem. Da sollte so vorgegegangen werden wie vorgeschlagen, mit behutsamen Eingriffen, um wenigstens den schlimmsten POV zu besitigen, wenn wir schon keinen Experten unter uns haben. Ich möchte das Augenmerk noch einmal auf den Kategorienast lenken (und habe dazu die Überschrift neutralisiert). Benutzer:Heanor hat inzwischen zugesagt, erst zu diskutieren und keine voreiligen Verschiebungen mehr vorzunehmen. Trotzdem möchte ich die Verschiebung nicht einfach rückgängig machen, weil das Kategorienlemma "Orthodoxie" ja tatsächlich missverständlich ist. Inzwischen habe ich eine andere Idee: Könnte man als Lemma für die Kategorie nicht "Byzantinische Orthodoxie" verwenden? Wir würden damit den präziseren Konfessionsbegriff aufnehmen, der ja auch schon im ersten Satz des Artikels Orthodoxe Kirchen steht und in der Fachliteratur vielfach verwendet wird; wir hätten eine bessere Parallele zur Kategorie:Orientalische Orthodoxie und zum zugehörigen Artikel Orientalisch-orthodoxe Kirchen; wir würden vermeiden, die eine Tradition zur Orthodoxie schlechthin zu erklären. Mir scheint das naheliegend. Problematisch ist nur, dass einerseits Artikel und zugehörige Kategorie prinzipiell dasselbe Lemma haben sollten, die orthodoxen Kirchen der byzantinischen Tradition aber tatsächlich allgemein eher einfach als "orthodoxe Kirchen" bekannt sind, so dass man aufgrund der Namenkonventionen argumentieren könnte, der Artikel müsste unter diesem Lemma stehen bleiben.
Die Gliederung des LThK scheint mir die historisch einleuchtende zu sein, da sie chronologisch geordnet ist. Die Dreiteilung und der Oberbegriff „Orientalisch-orthodoxe Kirchen“ erscheint mir jedoch schwierig, weil er die – dogmengeschichtlich eigentlich gegenläufigen – miaphysitischen und dyophysitischen Kirchen unter einen gemeinsamen Begriff zu fassen sucht. Klar ist aber auch, dass in der Wissenschaft diese Zusammenfassung unter dem Gesichtspunkt „Kirchen außerhalb der Grenzen des Oströmischen Reiches“ entstand und daher eine gewisse historische Berechtigung hat. Von daher halte ich die von Zweioeltanks oben vorgeschlagene Kategorienstruktur für sinnvoll, falls sie so aufgebaut werden sollte:
Was auch total fehlt, ist die orthodoxe Theologie der Kirchweihe und Heiligenverehrung. Ich habe die Tage mal einen griechischen Text von einer Kirchenwebseite zur Geschichte der Kirche durch den Übersetzer laufen lassen und es kam kurioserweise "dem Heiligen geweiht" dabei heraus. Sage das als theologisch interessierter Laie auch vor dem Hintergrund der anderen Diskussion hier. --Chris06 (Diskussion) 12:43, 27. Dez. 2021 (CET)Beantworten
@Chris06: Total fehlt die Orthodoxie beim Lemma Heiligenverehrung nicht, ein bisschen habe ich dazu ergänzt. Aber es ist natürlich viel Luft nach oben. Dabei ist ja klar, dass google translate Inhalte nicht zuverlässig übersetzen kann und Webseiten von Kirchengemeinden auch nicht ideal als Quellen sind, jedenfalls evangelisch und katholisch sind solche Kirchen-Seiten ein sehr buntscheckiges Bild. Es geht also erstmal in die Literaturrecherche, wahrscheinlich Fernleihe. Aber erst 2022 :)
Wenn man Patrozinium/Kirchweihe/Heilige für die Orthodoxie schön aufgearbeitet hätte, käme das auch den Artikeln über orthodoxe Kirchbauten zugute. --Ktiv (Diskussion) 14:26, 27. Dez. 2021 (CET)Beantworten
Ich habe das mit dem Google Übersetzer auch nicht ganz ernst gemeint, fand es nur kurios. Du weißt ja, dass ich der Patroziniumsdiskussion aufgeschlossen gegenüberstehe. Und da ich schon eine Reihe Artikel zu byzantinischen Kirchengebäuden erstellt habe, wüsste ich gerne, ob eine Formulierung wie z.B. "dem Patrozinium unterstellt" angemessen wäre oder ob das eine westkirchliche Überstülpung wäre. (Und eine Beobachtung nebenbei, des Niederländischen bin ich praktisch fließend mächtig, habe jetzt wieder einige Kirchenliteratur gelesen und bin mehrfach, eigentlich häufig, über diese Formulierung gestolpert: "was gewijd aan de Heilige Sint xy") --Chris06 (Diskussion) 17:02, 27. Dez. 2021 (CET)Beantworten
Das ist eine wichtige und spannende Frage. ImO gilt das, was hier drüber über Patrozinium und titulus ecclesiae geschrieben steht, nur für die lateinische Kirche ab dem Mittelalter. Ich habe gerade mal schnell Graßmann durchgeblättert: Orthodoxie kommt nicht vor. Wäre aber interessant.--Der wahre Jakob (Diskussion) 18:37, 27. Dez. 2021 (CET)Beantworten
Danke, ich hatte schon bedauert, dass ich Graßmann aus der fernleihe wieder zurückgeben musste. Meine mich aber zu erinnern, dass er im historischen Teil einen griechischen Begriff bringt, der lat. patrozinium entspricht. Da hätte man wenigstens einen Ansatzpunkt. --Ktiv (Diskussion) 18:54, 27. Dez. 2021 (CET)Beantworten
Bei Graßmann (S. 31) geht es an der Stelle nicht um das Patrozinium von Kirchengebäuden, sondern um das Patronatsrecht führender kirchlicher Persönlichkeiten (zB des Bischofs über seine Diözese) nach dem Vorbild des antiken römischen Klientelwesens. Für die Spätantike und das byzantinische Reich nennt er (mit Alexander Kazhdan) als Entsprechung zu patrocinium die Vokabel προστασία = a) "Unterstützung und Schutz durch irdische und überirdische Personen und Kräfte" und b) "die Kontrolle kirchlicher Institutionen".--Der wahre Jakob (Diskussion) 20:44, 27. Dez. 2021 (CET)Beantworten
Für die Kirchweihe nach byzantinischem Ritus nach Enkainia suchen. Bibliographische Hinweise bei Hans-Georg Beck, Kirche und theologische Literatur (mehrere Titel in Russisch), und im Oxford Dictionary of Byzantium. Encaenia in der lat:wp wird mit Chanukka in Verbindung gebracht, also auch eine komplexe Frage. Und die britischen Colleges haben den Begriff für jährliche Feiern. --Enzian44 (Diskussion) 16:51, 28. Dez. 2021 (CET)Beantworten
Das Dictionary können wir ja einsehen. Demnach wurde ἐγκαίνια für die Weihe des Jerusalemer Tempels gebraucht, bevor es seit konstantinischer Zeit die Weihe von Kirchen bezeichnete. Das erklärt natürlich, warum encaenia als lateinischer Begriff für Chanukka stehen kann. --Ktiv (Diskussion) 17:31, 28. Dez. 2021 (CET)Beantworten
Ich finde das sehr gut gelungen, inzwischen kann man sich den aktuellen Ritus zum Teil auch anschauen. Zudem kann der historische Teil im Laufe der Zeit auch noch ausgebaut werden, vielleicht verirrt sich mal einer der in WP mitarbeitenden Byzantinisten und landet bei dem Artikel. Danke. --Enzian44 (Diskussion) 23:58, 4. Jan. 2022 (CET)Beantworten
@Altkatholik62: Im LThK ist es jeweils nicht so gemeint, denn da ist jeweils das mit Rom unierte Pendant kursiv daneben gesetzt, also zu 1. Assyrisch: Chaldäische Kirche, Syro-malabarische Kirche. 2. Orientalisch-orthodox teilt sich in drei Untergruppen, koptisch, westsyrisch und armenisch, wobei es jeweils mit Rom unierte Parallelstrukturen gibt. --Ktiv (Diskussion) 14:16, 27. Dez. 2021 (CET)Beantworten
Wenn man vom Ritus ausgeht, wie es hier gemacht wird, dann entsteht das Problem der Kategorie:Georgisches Christentum. Sie sollte dann nicht in die Kategorie:Orientalisches Christentum aufgenommen werden, sollte aber in die Kategorie:Östliches Christentum aufgenommen werden. Aber Benutzer:Zweioeltanks schrieb hier, dass man nicht vom Ritus ausgehen sollte, sondern von der Sprache (nicht Griechisch noch Latein) und von die Entstehung schon in der Antike. Aber dann bitte ändern Sie den Abschnitt Östliches Christentum#Orientalische Kirchen, um die Kategorie:Georgisches Christentum aufzunehmen (der Teil des schon in der Antike entstandenen Christentums, dessen Sprache weder Griechisch noch Latein). Jetzt werden sie vom Ritus abgestoßen (zu den orientalischen Kirchen gehören die Ostkirchen, deren traditionelle Ursprünge auf die orientalischen Riten (alexandrinisch, armenisch, west- und ostsyrisch) zurückgehen), und wenn man dieser Definition folgt, dann gehört das Georgisches Christentum nicht zum Orientalischen Christentum. --Heanor (Diskussion) 22:56, 27. Dez. 2021 (CET)Beantworten
Bin grundsätzlich nicht davon überzeugt, dass der Artikel Östliches Christentum eine solide Basis für die Kategorisierung oder sonstige WP-Artikelarbeit darstellt. Da würde ich mich eher LThK und RGG anvertrauen. In der o.g. Einteilung des LThK wird das Katholikat von Georgien unter den autokephalen orthodoxen Kirchen gelistet. --Ktiv (Diskussion) 07:56, 28. Dez. 2021 (CET)Beantworten
Bitte nicht unterschiedliche Dinge vermengen. Es gibt einerseits die Kategorisierung nach Sprach- und Kulturraum (westlich, östlich, orientalisch) und andererseits die nach Konfession (klarer als Ritus, was ja wiederum vielfältig sein kann). Das Katholikat von Georgien (bzw. nach unserem Sprachgebrauch die Georgische Orthodoxe Apostelkirche) ist selbstverständlich eine (byzantinisch- bzw. chalkedonensisch-) orthodoxe Kirche, und so gehört die entsprechende Kategorie:Georgische Orthodoxe Apostelkirche zur Ober- Kategorie:Orthodoxes Christentum (um deren Umbenennung es hier unter anderem geht). Aber das Georgische Christentum ist mehr als die Georgische Orthodoxe Apostelkirche; zu ihm gehört auch die Georgisch-katholische Kirche. Und das ist praktisch überall so, weil es zu den meisten vorreformatischen Kirchen (sowohl den (byzantinisch- bzw. chalkedonensisch-)orthodoxen als auch den orientalisch-orthodoxen) auch, wie eben schon festgestellt, mit Rom unierte Parallelstrukturen gibt gibt, sie unter dem Kategorienast Kategorie:Katholische Ostkirchen gesammelt werden. Auch die gehören selbstverständlich in die Kategorie:Östliches Christentum, aber nicht in die Kategorie:Orthodoxes Christentum oder in die Kategorie:Orientalische Orthodoxie. Ich muss jetzt leider gleich los, später gerne mehr.--Zweioeltanks (Diskussion) 08:27, 28. Dez. 2021 (CET)Beantworten
Also nochmals mit neuem Anfang und als Entgegenung vor allem gegenüber Benutzer:Altkatholik62 mit der vorgeschlagegen Kategorienstruktur, die aber so nicht gemeint war und mMn auch keineswegs so funktionieren könnte. Es ist zwar so, dass die drei Kategorien
parallel zueinander stehen, aber sicher nicht unter der gemeinsamen Ober-Kategorie:Orientalisches Christentum stehen können. Unter den katholischen Ostkirchen sind ja nur diejenigen "orientalisch" die sich aus orientalischen Kirchen entwickelt haben, also nicht diejenigen des byzantinischen Ritus. Und unter den (byzantinisch/chalkedonensisch/östlich) orthodoxen Kirchen ist nur die georgische orientalisch in dem Sinn, dass sie im Randbereich bzw. außerhalb der Grenzen des Römischen Reiches entstanden ist. Nein, diese drei Kategorien bezeichnen doch unterschiedliche Großkonfessionen und stehen so in der Kategorie:Christentum nach Konfession (die katholischen Ostkirchen als Teil der Kategorie:Katholizismus). An diesem Ast würde ich nichts ändern, nur dass man, wie gesagt, das Lemma der jetzigen Kategorie:Orthodoxes Christentum noch einmal bedenken sollte, und ebenso den Umfang der Kategorie:Orientalische Orthodoxie (aber das würde ich gerne noch etwas zurückstellen, um es nicht noch komplizierter zu machen).
Neben der Unterteilung nach Konfessionen haben wir jedenfalls schon seit langem eine nach Sprach- bzw. Kulturregionen. Und hier ist, wie weiter oben schon gesagt, ob es zwei oder drei Großregionen sein sollen: Das westliche und östliche ist klar, aber das orientalische kann entweder ein Teil des zweiten sein oder ein eigenes drittes. Beides ist mMn sowohl fachlich als auch kategorientechnisch möglich, aber zur Zeit ist es vermischt.--Zweioeltanks (Diskussion) 21:24, 28. Dez. 2021 (CET)Beantworten
@Zweioeltanks: Das ist richtig, hinsichtlich der Oberkat. habe ich dich missverstanden. Die Orientalischen Kirchen sehe ich in diesem Zusammenhang durchaus als einen dritten Ast neben dem westlichen und dem östlichen (eigentlich byzantinischen, aber der Begriff ist kulturgeschichtlich anderweitig besetzt) Christentum. Grund für die Differenzierung ist die anders abgelaufene Entwicklung derjenigen christlichen Kirchen, die sich außerhalb des (west- wie ost-)römischen Reiches befanden, in theologischer wie auch in politischer Hinsicht. Die Georgische Orthodoxe Kirche ist hier aber nur ein Beispiel, die russisch-orthodoxe Kirche entstand bekanntlich auch nicht auf byzantinischem Boden, wenn auch aus byzantinischem Erbe. --Altkatholik62 (Diskussion) 23:01, 28. Dez. 2021 (CET)Beantworten
@Zweioeltanks Auch hier geht es nicht um die Sprache, sondern nur um die Riten. Dann ändern Sie bitte diesen Abschnitt, wenn Sie das orientalische Christentum in dieser Form mit dem georgischen Christentum innerhalb des östlichen Christentums hervorheben möchten. Obwohl mir scheint, dass für die Einteilung in Kulturraum westlich und östlich genügend ist und es nicht nötig ist, die Kategorie des orientalischen Christentums innerhalb des östlichen Christentums herauszuheben. --Heanor (Diskussion) 23:22, 28. Dez. 2021 (CET)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 2 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Auf der Artikeldisku weist @Benutzer:Vingerhuth auf die römisch-katholische Schlagseite des Artikels "Pfarrei" hin. In der Tat könnten die Gemeinsamkeiten bzw. Abgrenzungen von "Pfarrei" mit/zu evangelischen, altkatholischen und orthodoxen Verhältnissen ausgeprägter sein.--Der wahre Jakob (Diskussion) 21:14, 9. Jan. 2022 (CET)Beantworten
In dem Zusammenhang wäre vielleicht ein Seitenblick auf den Artikel Kirchengemeinde angebracht, der laut Artikeldisk. so seine eigene Problematik hat (Romlastigkeit + Staatskirchenrechtlastigkeit) und hier auf der Portalsdisk. auch schon ewig als Problemanzeige steht. Auf der Artikeldisk. geht es an verschiedenen Stellen auch um die Beziehung zwischen den Begriffen "Kirchengemeinde" und "Pfarrei". --91.34.44.1315:17, 15. Jan. 2022 (CET)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 2 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
In unserem WP-Artikel heißt es einleitend: "Weihwasser ist ein Segenszeichen. In der katholischen Kirche, den orthodoxen Kirchen und der anglikanischen Kirche dient es neben der Taufe zum Taufgedächtnis und zur Segnung." Das ist vielleicht keine gute Begriffsbestimmung und sollte überdacht werden. Das LThK (Wasser III. Liturgisch, Benedikt Kranemann) unterscheidet a) Taufwasser, b) Weihwasser, c) Wasser-Segnungen im Kirchenjahr. Punkt b (Weihwasser im engeren Sinne) ist demnach rein westkirchlich. Der kurze RGG-Artikel "Weihwasser" (Gunda Brüske) stimmt damit praktisch überein. Interessant übrigens Clemens Leonhard: Die Deutung des Weihwassers im Mittelalter und ihre Bedeutung für Feiern des Taufgedächtnisses in der Gegenwart. In: Jahrbuch für Liturgik und Hymnologie 54 (2015), S. 9–34. Der Autor bestreitet, dass Weihwasser im Mittelalter der Tauferinnerung diente und sieht das Taufgedächtnis als eine (ökumenisch attraktive) Neuerung des 20. Jahrhunderts an.--Ktiv (Diskussion) 11:28, 15. Jan. 2022 (CET)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 2 Jahren5 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Mit Grüßen aus der allgemeinen QS: Was ist mit sowas anzufangen? Der Artikel wirkt auf mich so, als hätte da jemand aus allen verfügbaren Quellen alles zusammengekratzt, wo die Lemmaperson um drei Ecken erwähnt wird. Wäre vermutlich gut, wenn da mal jemand mit fachlicher Ahnung und Literatur an der Hand mit draufgucken würde. --91.34.44.1315:26, 15. Jan. 2022 (CET)Beantworten
Ich hab ein bisschen was dran gemacht, vor allem die meisten Zitate nachgewiesen. Das Problem ist, dass das Interesse an Johannes Luther praktisch in keinem Fall durch seine Person motiviert ist. JL "steht für" die Anfänge des evangelischen Pfarrhauses, Luthers Erziehungspraxis, Luther-Hagiografie und Luther-Kritik, vaterländisches Christentum, "Martin Luther privat" anlässlich des Jubiläums und weiß der Himmel noch für was alles. Deswegen fehlt dem Artikel Struktur. Er orientiert sich im Grunde ausschließlich an Johannes Luthers Abriss von 1930. Es gibt aber gerade wegen des Jubiläums neuere Literatur, die nicht ganz so traditionshörig mit dem Thema umgeht (hab ich eingefügt). Man könnte daraus was machen, müsste aber zu einem halbwegs schlüssigen Artikelkonzept finden.--Mautpreller (Diskussion) 10:56, 16. Jan. 2022 (CET)Beantworten
PS Kleinigkeit zur Ikonografie: Ein Bild des erwachsenen Johannes Luther kenn ich nicht, gibt es das? Dagegen scheint zumindest vermutet zu werden, dass auf der Predella des Reformationsaltars in der Wittenberger Stadtkirche unter der versammelten Gemeinde auch Katharina von Bora mit Hänschen auf dem Arm porträtiert ist. (Könnte natürlich auch jedes andere Lutherkind sein, aber man nimmt eben gern Hänschen an.) --Mautpreller (Diskussion) 11:04, 16. Jan. 2022 (CET)Beantworten
Bin da auch ratlos. Mein erster Eindruck war, dass Zusasa als IP zurückgekehrt ist, immerhin hat sie sich vor ihrer Sperre mit Luthers Familie befasst (zuletzt Jacob Luther), und wie immer sehr detailfreudig.--Ktiv (Diskussion) 10:42, 20. Jan. 2022 (CET)Beantworten
Ich kenne Zusasa nicht. Die Widmungen an JL sind offensichtlich zutreffend, das sind immerhin wirkliche Spuren von JL in der Literatur. Es stammt halt alles aus dem alten Lebensbild von 1930 und damit wird auch die Perspektive des Autors übernommen, was ich nicht so prickelnd finde.--Mautpreller (Diskussion) 10:53, 20. Jan. 2022 (CET)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 2 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
In den Artikeln Zisterzienser der strengeren Observanz und Zisterzienserritus aus den Anfangsjahren der WP stehen substantielle und sicherlich überwiegend zutreffende Dinge, jedoch, wie damals üblich, weitgehend belegfrei. Insgesamt sind es ordentliche Artikel, weswegen ich auf den Belege-fehlen-Baustein oder QS verzichtet habe. Benutzer:Achatz1 hat nun einige interessante Ergänzungen gemacht. Ich habe ihn hier auf die Belegpflicht hingewiesen. Bitte mal mitschauen!--Der wahre Jakob (Diskussion) 17:54, 6. Feb. 2022 (CET)Beantworten
"Global Video Church", "Berufsfachschule für pastorale Führungskräfte (THS)" und Sebastian Moll
Letzter Kommentar: vor 2 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Liebe Leute, ich bin heute über einen Artikel in der Tagesschau gestolpert und dann über einige Umwege und Such-Experimente plötzlich hier gelandet. Bitte guckt doch mal darauf. Der war Methodist, ist jetzt katholischer Theologe und unterrichtet - oder hat unterrichtet - an dieser Schule einer obskuren religiösen Gruppierung? Wie passt das alles zusammen? Nach der Artikeldisk. zu urteilen, gibt oder gab es da noch mehr Seltsames. --87.150.11.5600:07, 11. Mär. 2022 (CET)Beantworten
Abschnitt Missionare: Für sowas haben wir doch Kategorien, oder?
Und dann fiel den Autoren zu guter Letzt noch ein, dass es Missionare womöglich auch in anderen religiösen Gruppen gibt, aber da reichte die Energie wohl nur noch zu einem "Siehe Hauptartikel". --91.34.38.10317:55, 26. Mär. 2022 (CET)Beantworten
Darstellung von Papst Silvester III und Benedikt X
Wie ich gerade sehe, gibt es auf Wikidata auch ein Objekt d:Q104290473 (prefect – position in Vatican City), mit dem pl:Prefekt (Kościół katolicki) vielleicht nur deshalb nicht verbunden ist, weil alle anderen Wikipädien nur Artikel zum Kardinalpräfekten haben. Wenn also nur ein Teil der Präfekten der Dikasterien Kardinalpräfekten sind, taugt vielleicht dieses Objekt ohne Wikipedia-Links besser zur Definition der Kateogrien in Wikidata. -- Olaf Studt (Diskussion) 19:09, 16. Jun. 2022 (CEST)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 1 Jahr10 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Sind die Termini Rechtskatholizismus und Linkskatholizismus in einem bestehenden Artikel Politischer Katholizismus zu verorten? Insbesondere wird hier in Wikipedia gerne rechtskatholisch verwendet, ohne jedoch eine Klarstellung zu verwenden. Wikipedia-Beiträge sind so zu verfassen, dass sie dem Grundsatz des neutralen Standpunkts entsprechen... den sehe ich hier gefährdet. Durch verschiedene Nutzer wird eine private Meinung vertreten und rechtskatholisch einer Algemeingültigkeit zugeschrieben, was definitiv nicht so ist und erst recht unbelegt ist. Dringend sollte hier ein fundierter Artikel aufgebaut werden zur Schaffung einer eindeutigen Referenz und keiner Meinungsmache.--DOCMO audiatur et altera pars14:34, 29. Jul. 2022 (CEST)Beantworten
Es sind zuviele Artikel .. das weisst Du auch. Zitat reicht imho nicht mehr aus, weil auch hier kein eindeutiger Erkenntnisgewinn. Das Lemma ist textlich und übergeordnet auszuführen. Wikipedia ist Enzyklopädie und ist doch einer Qualität einer Erklärung und Ausführung verpflichtet.--DOCMO audiatur et altera pars15:39, 29. Jul. 2022 (CEST)Beantworten
Nach dieser Suche stellt sich heraus: „Rechtskatholizismus“ wird in der historischen Forschung als Bezeichnung für eine politische Strömung in der Weimarer Republik und der Ersten Republik Österreichs verwendet. Das Wort kommt in elf Wikipedia-Artikeln vor, davon zehnmal als Bestandteil von Buch- bzw. Aufsatztiteln und einmal als Bezeichnung eines Forschungsschwerpunkts. Ich kann hier keine Verletzung des NPOV erkennen. --Altkatholik62 (Diskussion) 08:32, 30. Jul. 2022 (CEST)Beantworten
Das zugehörige Adjektiv bzw. Adverb „rechtskatholisch“ taucht in 35 Artikeln auf, dort auch in anderen Zusammenhängen (z. B. Mexiko, Belgien unter deutscher Besatzung). Hier wäre im Einzelfall zu prüfen, ob die Bezeichnung belegt und historisch zutreffend ist, oder ob andere Charakterisierungen wie „traditionalistisch“ oder „sehr konservativ“ zutreffender wären. --Altkatholik62 (Diskussion) 08:47, 30. Jul. 2022 (CEST)Beantworten
Danke Dir für die Recherche und Ausführung hier. Diese sind doch Grund genug ein eigenes Lemma „Rechtskatholizismus“ aufzubauen und ein Pendant zu dem bereits vorhandenen Artikel des Linkskatholizismus zu liefern. Denke es ist an der Zeit - auch mit dem Hintergrund der öffentlichen Diskussion - den Terminus „Rechtskatholizismus“ qualifiziert in einer Enyklopädie auszuführen.--DOCMO audiatur et altera pars13:37, 30. Jul. 2022 (CEST)Beantworten
Hallo miteinander, obwohl wir jetzt druckfrisch den Wikipedia-Artikel Rechtskatholizismus mit Definition haben, sollten wir mit dem Attribut „rechtskatholisch“ in Verbindung mit Personen, insbesondere Journalisten, und in Verbindung mit Zeitungen zurückhaltend sein und es nicht gebrauchen, um jemanden oder um etwas abzuqualifizieren. Wenn es zum Beispiel heißt „die rechtskatholische Abendpresse berichtet …“, ist es nicht neutral, wie Wikipedia sein soll, auch wenn es so in einem Konkurrenzblatt stehen sollte. Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 16:29, 5. Jun. 2023 (CEST)Beantworten
Inzwischen ist auf Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2022/August/25#Kategorie:Heiliger ein konkreter Antrag gestellt worden. Er stößt weitgehend auf Zustimmung. Als Spezialproblem ist aber nun die Frage aufgetaucht, ob auch Engel in die Kategorie:Heiliger aufgenommen werden sollen. Bisher sind sie nicht drin, weil sonst die Heiligen-Kategorien nicht mehr in die Personen-Kategorien einsortiert sein könnten, denn Engel zählen im Kategoriensystem nicht zu den Personen. Wer hierzu noch etwas beitragen kann und will, ist herzlich zu den Diskussion eingeladen. --Zweioeltanks (Diskussion) 07:05, 29. Aug. 2022 (CEST)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 1 Jahr25 Kommentare10 Personen sind an der Diskussion beteiligt
@Nadi2018: bat mich, hier eine Diskussion zur allgemeinen Klärung zu eröffnen (siehe hier), der ich gerne nachkomme. Ich fasse möglichst neutral zusammen:
Zu klären wäre, ob der Terminus rechtskatholisch auch auf Folgeseiten zu verwenden ist. Hier Die Tagespost im folgenden bei Mitarbeitern mit eigener Biografie oder ob es nur bei den jeweiligen Hauptseiten erfolgen sollte, da bei Redakteuren nicht zwangsläufig eine rechte oder linke Gesinnung vorliegen muss.
Ferner wäre zu klären, ob man zur "Einordung" in ein Spektrum, hier siehe bes. auch den Beitrag von Lutheraner zu Publik-Forum, konsequenter Weise den Terminus links verwenden muss.
Damit zukünftig eine sichere Handhabe vorliegt und keine neuerlichen Diskussionen in endloser Länge geführt werden, ist es im Zuge der bisherigen Diskussion Konsens, hier im Fachportal eine Entscheidung herbei zu führen. Mit freundliche Grüßen --Ἀστερίσκος (Diskussion) 22:26, 11. Sep. 2022 (CEST)Beantworten
Kleine Anmerkung: ich habe nicht darum gebeten, die Diskussion hier in Gang zu setzen, ich hatte es zur Klärung empfohlen, um zu vermeiden, dass auf diversen Artikeldiskussionen darüber gestritten wird bzw. mögliche weitere Editwars wie im Artikel Stefan Meetschen stattfinden. Ich persönlich kann nicht sagen, ob die Tagespost rechtskatholisch ist, da es mir in dem speziellen Fachbereich um Erfahrung fehlt. Ich persönlich halte es für fragwürdig, wenn man sich im Artikel Die Tagespost bezgl. der Belege für eine allgemeine Einstufung der Zeitung als "rechtskatholisch" auf nur 2 Medien stützt (Der Spiegel und Deutschlandfunk). Weiters ist meine persönliche Meinung, dass man das in Personenartikeln nicht hinzufügen muss, wenn es schon im Artikel über diese Zeitung steht. Grüße--Nadi (Diskussion) 23:05, 11. Sep. 2022 (CEST)Beantworten
Ich denke es war kein Konsens, dass diese Diskussion hier geführt werden soll, denn ich halte die wiederhlte Diskussion des selben Gegenstandes für vollkommen überflüssig. Nachdem sich allerdings abzeichnete, dass ein (da noch unklar welches) Fachportal einbezogen werden sollte, habe ich aufgrund der Sachüberlegungen darauf bestanden, dass dies das Projekt Christentum sein sollte. Freundliche Grüße --Lutheraner (Diskussion) 23:21, 11. Sep. 2022 (CEST)Beantworten
Darf ich an dieser Stelle einmal fragen, wo das (offenbar inzwischen in Medien etablierte) Wort "rechtskatholisch" definiert ist? Gibt es einen "Rechtskatholizismus" und einen "Linkskatholizismus" im Sinne von Politischer Katholizismus, vielleicht auch das Wort "liberalkatholisch" oder das Wort "rechtsrömischkatholisch"? Steht das alles im Duden oder in einem Lexikon für Theologie und Kirchengeschichte? --Georg Hügler (Diskussion) 05:37, 12. Sep. 2022 (CEST)Beantworten
Hier gibt es eine gute Erklärung für rechtskatholisch: (siehe Franziskaner.net): "Rechtskatholik ist der, der mit rechtskonservativen oder gar rechtsradikalen Organisationen, Parteien und Verbänden sympathisiert, zusammenarbeitet oder hier sogar Mitglied ist..." ---Nadi (Diskussion) 10:59, 12. Sep. 2022 (CEST)Beantworten
Georg Hügler: Als ernsthaften WP-Bearbeiter frage ich dich: Was stört dich denn an diesem Ausdruck? Er wird in wirklich zahlreichen journalistischen und aktuellen Artikeln verwendet (siehe Diskussion Stefan Meetschen).
Konkret hat man folgendes Problem: Die Mitarbeiter der Tagespost werden von Fans sehr sorgfältig benannt und sehr vielen (!) dieser Mitarbeiter wird ein eigener WP-Artikel gewidmet. Wenn man dann genauer verorten will, wofür die Tagespost steht, hat man verschiedene Möglichkeiten:
Kein Attribut: Man tut so, als sei das eine normal Wochenzeitung. Das halte ich für regelrecht irreführend: Sie ist ja ein konfessionell gebundenes Organ (und radikal dazu).
Attribut „katholisch“: Dann verwendet man ein Adjektiv, das ein riesiges Spektrum abdeckt. Und die Tagespost ist in der Tat ein Teil dieses Spektrums. Allerdings am ganz rechten politischen und kirchenpolitischen Rand. Mitarbeiter bzw. Redakteure stehen dem Opus Dei nahe, verkünden von neuzeitlichen Mystikern mit Wundererscheinungen, es gibt dort politisch ziemlich radikale Artikel etc. pp..
Attribut „dem Opus-Dei-nahestehend!“: Evtl. eine Alternative zu „rechtskatholisch“. Aber umständlich und zunächst auch unklar.
Attribut rechtskatholisch: Wird von seriösen Medien verwendet, um die Tagepost zu kennzeichnen. Leitende Mitarbeiter der Tagespost sind m. E. so zu attribuieren, daß ihre weltanschauliche Ausrichtung in Umrissen erkennbar wird. Und da bietet sich an, im Artikel klar zu benennen, daß sie bei der „rechtskatholischen Tagespost“ angestellt sind und in deren Sinn handeln.
Warum sollte also diese Verortung in der WP nicht angemessen sein?
Und generell: Wenn Mitarbeiter von Zeitschriften in der WP einen Artikel gestaltet bekommen (meistens von Fans), deren Presseorgane in irgendeinem Spektrum am Rand zu verorten ist, dann sollte das der meist unbedarfte WP-Leser gesagt bekommen.Mr. bobby (Diskussion) 21:17, 12. Sep. 2022 (CEST)Beantworten
Die Wikipedia kann den Begriff nicht schärfen. Das würde an TF grenzen. Der Begriff wird längst in der Presse verwendet. Die Praxis legitimiert die Verwendung, nicht WP.Mr. bobby (Diskussion) 21:30, 12. Sep. 2022 (CEST)Beantworten
Zur Klarstellung, was ich meinte: Im Artikel Die Tagespost wird genauso verfahren wie ich mir das vorstelle: nach Einschätzung von Journalisten „rechtskatholische“ mit zwei Belegen ist enzyklopädisch sauber. Hingegen ist rechtskatholisch ohne solche Zusätze unscharf und kann als POV verstanden werden, und da wäre ein fundierter Artikel Rechtskatholizismus hilfreich, auf den dann rechtskatholisch verlinkt werden kann (das hatte ich oben vergessen zu erwähnen, sorry). Ein solcher Artikel ist dann, wenn er unseren Gepflogenheiten entspricht, keinesfalls TF. --Der wahre Jakob (Diskussion) 22:40, 12. Sep. 2022 (CEST)Beantworten
Ich würde einen Artikel Rechtskatholisch unbedingt befürworten - ist zur Abgrenzung zu konservativ oder traditionalistisch wichtig, sonst ist das zu schwammig. Konservativ oder traditionalistisch katholisch ist was anderes als rechtskatholisch im Sinne von radikal / rechtspopulistisch bzw. mit solchen Gruppierungen interagierend.--Nadi (Diskussion) 23:24, 12. Sep. 2022 (CEST)Beantworten
Quellen, in denen die Tagespost als „rechtskatholisch“ bezeichnet wird:
Antifeminismus in Bewegung: Aktuelle Debatten um Geschlecht ...
Juliane Lang, Ulrich Peters • 2018 In einem Interview mit der rechtskatholischen Webseite Die Tagespost forderte sie im September 2017 die Auflösung der Familienplanungsorganisation Pro ...
Axel Schildt, Gabriele Kandzora, Detlef Siegfried • 2020
In der rechtskatholischen Deutschen Tagespost hieß es: »Wir müssen uns daran gewöhnen, daß es im Westen Materialisten, Feinde des Christentums, ...
Andreas Eichmüller • 2012 •
Auch Emil Franzel bewertete das Urteil in einem Artikel in der rechtskatholischen „Deutschen Tagespost“ als den Taten inadäquat.
Kardinal Müller radikalisiert sich weiter - Regensburg Digital
13.12.2021 — ... dem Chefredakteuer der rechtskatholischen “Tagespost”, dafür kritisiert wird! Wenn man bedenkt, dass sich Müller und die Tagespost sonst .
Dazu noch die sehr gute Quelle, die hier zuvor genannt wurden. kathnet mag den Begriff nicht… Nur weil Wikipedia hinterherhinkt, muß ein vielfach verwendeter Begriff hier nicht vermieden werden. Und im übrigen ist doch klar, wie die Tagespost (kirchen-)politisch verfährt. Und das ist mit „rechtkatholischer Ausrichtung“ prägnant beschrieben. Man findet viele seriöse Quellen, die die Tagespost als rechtskatholisch bezeichnen. Insofern finde ich die Verwendung von Anführunszeichen im WP-Artikel zur Tagespost keineswegs als gute Lösung. Das wird gern von interssierter Seite zum Abräumen des Adjektivs verwendet. Und der Begriff „rechtskatholisch“ ohne TP wird eben noch viel häufiger verwendet. WP ist sicher nicht das Maß der Dinge. Und das hier ist die vmtl. vierte Diskussion zum Thema. Mr. bobby (Diskussion) 01:21, 13. Sep. 2022 (CEST)Beantworten
Der Index Theologicus findet einiges zu rechtskatholisch und Rechtskatholizismus. Wohl im Sinne einer Selbstverortung: Felix Dirsch: Entwicklungslinien des Rechtskatholizismus von der Französischen Revolution bis zu aktuellen Diskussionen: Versuch einer Typologie. In: Rechts Christentum? Der Glaube im Spannungsfeld von nationaler Identität, Populismus und Humanitätsgedanken (Ares-Verlag, 2018)
Dafür bringe ich leider nicht das Hintergrundwissen mit. Der Katholizismus des 19./20 Jahrhunderts kam bei mir in Kirchengeschichte kaum vor. ich könnte recherchieren, was es an guten Online-Quellen gibt, aber auswählen und schreiben sollte jemand anderes. --Ktiv (Diskussion) 18:29, 13. Sep. 2022 (CEST)Beantworten
Das ist eben der Punkt. Ein schwieriges und zugleich (sehr) heikles Thema. In der öffentlichen Meinung wird in den sogenannten Rechtkatholizismus viel hineininterpretiert, der eben da nichts verloren hat. Zunächst ist eben eine Aufarbeitung des Katholizismus des 19./20 Jahrhunderts notwendig mit den Strömungen rechts/links. Ich bin kein (Kirchen-)Historiker. Ich würde einmal eine Gliederung machen. Vorteilhaft ist eine "work in progress" Seite .. es wird Diskussionen geben.--DOCMO audiatur et altera pars19:28, 13. Sep. 2022 (CEST)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 1 Jahr4 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo, ich weiß nicht, ob ich hier mit dieser Frage richtig bin, aber da es sich um einen Artikel mit Christentums-Bezug handelt, stelle ich sie jetzt mal hier:
Ich bin im Artikel Christentum in Turkmenistan auf den Begriff "ethnische Deutsche" bzw. "ethnische Turkmenen" gestoßen und weiß nicht recht, was ich davon halten soll. Ich habe die Frage auch gleich auf die Artikeldisk. gesetzt, aber der Artikel macht auf mich den Eindruck, dass da in hundert Jahren keiner antworten wird. Der Begriff "Ethnie" ist mir natürlich bekannt, aber in Kontexten wie diesem hadere ich immer wieder damit. Wie seht Ihr das? Ist der Begriff dort sachlich angemessen?
Da dies eine eher allgemeine Frage ist, welche sich nicht auf Turkmenistan beschränkt, wohl eher hier. Der Begriff „ethnisch“ scheint auch mir in diesem Zusammenhang unglücklich gewählt. Es wäre näher zu erläutern und zu belegen, ob in der jeweiligen Bevölkerungsgruppe die deutsche oder die turkmenische Sprache vorherrscht, ob die jeweils gemeinten seit unvordenklichen Zeiten, seit dem 18. Jahrhundert oder seit dem 20. Jahrhundert dort ansässig sind, ob sie erst in den letzten 10 Jahren eingewandert sind oder repatriiert wurden, usw. usf. Jedenfalls schaue ich mir das mal an. --Altkatholik62 (Diskussion) 23:29, 18. Okt. 2022 (CEST)Beantworten
Ich habe den Begriff „ethnisch“ dort herausgenommen oder ersetzt. Mir scheint allerdings die Quellenlage einigermaßen suspekt, Open Doors und Betanien News sind wohl, um es vorsichtig zu sagen, nicht ganz unparteiisch. --Altkatholik62 (Diskussion) 23:36, 18. Okt. 2022 (CEST)Beantworten
Danke Dir für Deine Antwort!
Was die Quellen betrifft, so hast Du natürlich Recht, allerdings ist bei sowas ja immer die Frage, was die Alternative ist. Es liegt bei diesen Themen meist in der Natur der Dinge, dass es kaum unparteiische Quellen gibt. Die Staatsmedien sind es ja sicher auch nicht. Immerhin hat der Artikel in Relation zu seinem Umfang doch eine Reihe verschiedener Quellen, wobei einige davon allerdings offenbar tot sind. Eine habe ich gerade wiederbelebt und eine weitere ergänzt, so dass wir zumindest ein gewisses Spektrum haben. --217.239.15.5919:48, 19. Okt. 2022 (CEST)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 1 Jahr26 Kommentare9 Personen sind an der Diskussion beteiligt
In der Zeitschrift "Museum Aktuell" werden die WP-Artikel über Ordensgemeinschaften kritisiert. Den Zugang findet ihr hier [3]] Seite 53 ff.. Es lohnt sich das mal zur Kenntnis nehmen und wir sollten über diese Kritik mal diskutieren. Freundliche Grüße --Lutheraner (Diskussion) (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag vonLutheraner (Diskussion | Beiträge) 16:21, 15. Okt. 2022 (CEST))Beantworten
Ich würde mir da nicht jeden Schuh anziehen wollen, z.B. die "unerträglichen Glaubensvorstellungen" des 19. Jhs oder die sich um die Heiden prügelnden Missionare. Orden-online haben wir tatsächlich extrem häufig verlinkt, und wenn diese Seite a) kommerziell und b) nicht mehr aktuell ist, sollten wir das angehen. --Ktiv (Diskussion) 16:55, 15. Okt. 2022 (CEST)Beantworten
Im Prinzip ist da etwas dran. Das ist ein weites, facettenreiches Feld, das niemand von uns wirklich im Auge behalten kann und das sicherlich von ganz verschiedenen Leuten (Ordensgemeinschaften, empörte Betroffenen, Kunsthistorikern bei Kloster- oder Kirchenartikeln usw. usw.) bearbeitetet worden sein dürfte. Mit selber fällt es schon schwer genug, allein bei den Franziskanern aktuell am Ball zu bleiben. Darüber, was es mit orden.online auf sich hat, bin ich verblüfft und beschämt: Ich hatte das unbesehen für eine Seite der Deutschen Ordensoberen-Konferenz gehalten... Einen Weg, wie die Problematik in den Griff zu bekommen ist, sehe ich zurzeit nich nicht. (Ein kleines, altes Witzchen: Drei Dinge, die der Papst nicht weiß: 1. Was die Jesuiten als nächstes vorhaben. 2. Wieviele Taschen ein Habit der armen Franziskaner hat. 3. Wieviele Schwesternkongregationen es gibt.) --Der wahre Jakob (Diskussion) 18:09, 15. Okt. 2022 (CEST)Beantworten
Ich denke auch nicht, dass wir uns da jeden Schuh anziehen müssen, aber nach und nach sollten wir schon die Artikel überprüfen. Ich selbst muss sogar noch mehr Selbstkritik üben: Ich wusste, das Orden-online nicht die Seite der Ordensobernkonferenz ist, habe aber bei vielen Artikeln, die ich gelesen habe, überhaupt nicht darauf geachtet, dass Orden-online so viel benutzt wurde.-Lutheraner (Diskussion) 19:06, 15. Okt. 2022 (CEST)Beantworten
Ich habe damit angefangen, orden-online aus den Weblinks oder aus der Literaturliste (!) zu entfernen, wenn ich dagegen LThK und/oder RGG "eintauschen" kann. Es handelt sich ja oft um ganz elementare Informationen, die man auch in den üblichen Lexika findet. --Ktiv (Diskussion) 21:05, 15. Okt. 2022 (CEST)Beantworten
Der auch hier in der Vergangenheit sehr aktive Benutzer:Gge steht auch hinter anderen Seiten wir Benediktiner- und Zisterzienserlexikon.de. Ich erinnere mich, daß er gelegentlich recht vehement an das copyright erinnert hat. Wie aktuell er diese Seiten gehalten hat, weiß ich nicht. Da es wohl überwiegend Biographien sind, dürfte das Aktualitätsproblem nicht so gravierend wie bei den Gemeinschaften selbst sein. Die Nutzungsbedingungen und der evtl. kommerzielle Charakter waren für mich aber nie recht transparent, sodaß ich diese Quellen möglichst gemieden habe. Vielleicht kann der genannte Benutzer sich aber auch selbst äußern.--Liebermary (Diskussion) 11:55, 16. Okt. 2022 (CEST)Beantworten
Abgesehen von den Artikeln zu Ordensgemeinschaften spricht der Text aus der Zeitschrift einige grundlegende Probleme an, die auch den Bereich Sakralbauten betreffen, der mittlerweile hier mehr angesiedelt ist. Zweioeltanks sprach kürzlich treffend vom "einstmals sehr lebendigen Projekt Sakralbauten". Viele Artikel sind schlichtweg veraltet und sind auf dem Stand von vor 20 Jahren, wie es in "Museum Aktuell" heißt. Ich habe hier im Rheinland neulich mal etwas stichprobenartig geschaut, der gesamte Artikelbestand zu Kirchengebäuden müsste durchgearbeitet werden. Teilweise ist nach Jahren niemandem aufgefallen, dass eine Kirche abgerissen wurde, es gibt Schließungen, Umbauten usw. Vor nicht langer Zeit gab es einen neuen Kirchenartikel, da hatte der Autor nicht bemerkt, dass das Langhaus der Kirche in den letzten Jahren zum Chorraum vermauert und als Lager hergerichtet wurde. Zugegebenermaßen war die Info nicht unmittelbar zu finden. Das ist eben aber auch das Problem, wenn Kirchenartikel am Fließband aus dem Dehio o.ä. übernommen werden. Ich beobachte auch seit Jahren, dass Kirchenschließungen oder -abrisse nicht in der Presse erwähnt oder auf irgendwelchen offiziellen Kirchenseiten erwähnt werden. Solche Infos müssen teilweise mühsam aus Gemeindebriefen usw. gesucht werden. Wir haben eben zu wenige Leute, um den Artikelbestand zu pflegen. Ich versuche hier in meiner Region immer wieder, die Artikel aktuell zu halten, bekomme aber als kirchlich Aktiver zu den Gebäuden auch viel aus dem ev und kath Bereich mit, was nicht durch die Presse geht. Mache das aber auch nur neben allen anderen Dingen im Leben nebenbei. Es gibt aber einige Regionen in Deutschland, wo ich hier überhaupt keine Pflege des Bestands sehe. --Chris06 (Diskussion) 09:20, 16. Okt. 2022 (CEST)Beantworten
... vom Ausland ganz zu schweigen. Ähnlich ist das mit den Pfarreizugehörigkeiten, die nahzu überall Konzentrationsprozessen unterliegen. So manche "Pfarrkirche" ist gar keine mehr. Aber da gibt es Kunsthistoriker unter uns, die auf dem "Pfarrkirche" bestehen, weil es im Dehio oder in der Denkmalschutzurkunde so steht und belegt ist... WP kämpft nach dem Anfangsaufschwung nun mit den "Mühen der Ebene". --Der wahre Jakob (Diskussion) 10:57, 16. Okt. 2022 (CEST)Beantworten
Erstmal Danke an Lutheraner für den Hinweis auf den Artikel. Christian Müller-Straten legt da – zu Recht! – den Finger in eine Wunde, die von uns allen bisher kaum bemerkt wurde. Da aber die Kollegen Man-müsste-mal und Irgendjemand schon lange aus dem Projekt ausgestiegen sind, bleibt es wohl an uns hängen, hier Abhilfe zu schaffen.
Das Einfachste ist aus meiner Sicht, bei den (wikipedianischen) Quellen zu beginnen. Ob die Seiten von Gge aktuell sind oder nicht, spielt für mich eine eher untergeordnete Rolle, da ich mich vorwiegend mit den Biografien von Diözesanbischöfen des Mittelalters und der Neuzeit befasse. Hier kann man wohl keine großen Fehler begehen, wenn man Lebensdaten oder Verwandschaftsverhältnisse aus den Artikeln bei orden-online übernimmt, jedenfalls soweit es hier keine anderen (und wesentlich besseren) Quellen wie etwa Erwin Gatz’ Die Bischöfe des Heiligen Römischen Reiches gibt. Kuriosum: Vom „Gatz“ gibt es übrigens auch einen Band Die Bischöfe des Heiligen Römischen Reiches 1945 bis 2001 wusste gar nicht, dass das HRR so lange existiert hat ;) Auch Meyers oder selbst die Catholic Encyclopedia sind ja in den Lebensdaten nicht veraltet, und auch die prosopografischen Angaben kann man mit Quellenvergleich (und sei es auch nur dieser beiden) kritisch überprüfen.
Einen zweiten Kritikpunkt von Müller-Straten halte ich jedoch für nicht valide: Die Schreibweise der Namen. Diese variierte nämlich in den (historiografischen) Quellen bis ins frühe 20. Jahrhundert, wie man z. B. an den Namen „Carl“ und „Karl“ oder „Cornelia“ und „Kornelia“ sehen kann. Auch bei Familiennamen, selbst bei Adelsfamilien, gibt es kleine bis erhebliche Unterschiede, vgl. etwa „Reuss“ und „Reuß“ (thüringisches Adelsgeschlecht), beide Schreibweisen waren noch bis etwa 1880 gleichermaßen üblich. Die Schreibweise war in früheren Zeiten eben nicht normiert, sondern folgte eher regionalen Gewohnheiten.
Ganz anders sieht es bei noch lebenden oder kürzlich verstorbenen Personen aus. Hier ist es wohl das Beste, man hält sich von Biografien über Menschen fern, die man selbst gekannt und womöglich auch geschätzt hat. So halte ich es etwa mit Oswald von Nell-Breuning und meinen theologischen Lehrern wie Johann Baptist Metz, nur für Dietrich-Alex Koch habe ich mal eine Ausnahme gemacht. Und wenn man sich damit beschäftigt, ist es sinnvoll, sich die kritische Grundfrage zu stellen: „Wer sagt was zu wem mit welcher Absicht und in welchem Zusammenhang?“
@Chris06: Deinem Beitrag oben kann ich nur zustimmen. Bei der Überprüfung von Weblinks in Kirchenartikeln staune ich immer wieder, was da alles aus dem Dehio unkritisch übernommen wird, oder eben auch fehlt bzw. sinnwidrig aus anderen Quellen wiedergegeben wird. Quellenkritik scheint vielen Wikipedianern nicht geläufig zu sein, das fällt mir inzwischen auch bei meiner Arbeit als Administrator auf. Aber das war sie mir zu Beginn meiner WP-Mitarbeit auch nicht wirklich, jedenfalls nicht außerhalb der Exegese und der Kirchengeschichte. Auch die Vernachlässigung von Aktualisierungen im Bereich christlicher Sakralbauten erkenne ich genauso, versuche dem ein wenig entgegenzuwirken, aber sehe mich da auch vor einer Sisyphosarbeit. Meine eigene Rolle liegt da eher bei den altkatholischen und alt-katholischen Kirchengebäuden, einem noch stark unterbeleuchteten Bereich, den aufzuhellen ich mich bemühe.
Bevor ich nun ins Labern verfalle, hier meine Einschätzung der Lage. Unsere bisherige Arbeitsteilung und Zusammenarbeit in diesem Bereich halte ich für sehr produktiv. Der wahre Jakob mit seiner Expertise auf dem Gebiet der franziskanischen Orden ist hier gefragt und tut nach meiner Wahrnehmung auch das ihm Mögliche, um Artikel in diesem Bereich ordentlich zu halten. Die Arbeit von Chris06 im Bereich Sakralbauten schätze ich sehr und wünsche mir, dass er oder sie diese so fortführt wie bisher. Ktiv hat nach meiner Einschätzung ihre größte Stärke bei der Quellenanalyse und Quellenkritik, wenn sie neben ihrer wirklich bewundernswerten Artikelarbeit Zeit dafür findet, sich im Bereich der Ordensgeschichte einzubringen, ist das sicherlich sehr willkommen. Lutheraner, vielleicht könntest du neu eingestellte Artikel und die Qualitätssicherung im Auge behalten, damit nicht noch mehr schlechte Texte entstehen? Liebermary, wenn es deine Zeit erlaubt, kannst du vielleicht Artikel über lebende Bischöfe stichprobenartig durchsehen und POVige Passagen entfernen oder auskommentieren? Ich selbst werde mich neben meinen Admin-Aufgaben in nächster Zeit den Artikeln über Ordensgründer widmen und versuchen, da den gröbsten Mist zu entfernen. Alle Pings bitte nicht als Arbeitsaufträge verstehen, sondern nur als Wertschätzung eurer fleißigen und projektförderlichen Mitarbeit :) Herzliche Grüße --Altkatholik62 (Diskussion) 23:02, 18. Okt. 2022 (CEST)Beantworten
@Altkatholik62: Danke für deine Ausführungen! Ich finde es wichtig, dass wir für ein paar grundsätzliche Fragen sensibilisiert werden. Jakobs Gedanken zu Kunsthistorikern und "Pfarrkirchen" ist zuzustimmen. Der Begriff wird im Dehio und darüber hinaus in der Regel unreflektiert verwendet. Soviel ist im Fluss. Es gibt Großgemeinden, da ist unter 10-15 Kirchen eine Kirche die Pfarrkirche, es gibt andere Formen des Zusammenschlusses, da wird das alte System von Pfarr- und Filialkirchen in irgendeiner Weise zumindest begrifflich aufrecht erhalten, obwohl es keine Pfarrer gibt. Totel durcheinander geht es in den Artikeln zu ev. Kirchen, wir hatten vor vielen Jahren eine Diskussion darüber. Der Dehio nutzt das Wort im ev. Bereich, auch in unierten Landeskirchen in Gegenden mit luth. Prägung kommt das Wort im Alltag vor, aber da finden wir für die Artikelarbeit keine Lösung. Aber zumindest im kath. Bereich sollten wir die Gemeindefusionen usw. versuchen hier ordentlich in den Artikeln zu haben. Aber das ist kaum zu leisten. Wenn ich an einem Kirchengebäude vorbeikomme, mache ich immer den Schaukasten-Test, neulich habe ich auch bei einer kath. Kirche keinen gefunden. Ein Indikator dafür, dass das Gebäude vielleicht nicht mehr oder kaum noch in Nutzung ist. Ich habe hier selber in einem Radius von 2 km in jüngster Zeit den Abriss einer ev. und einer kath. Kirche erlebt, eine ev. und eine kath. werden gerade entkernt und für den Abriss vorbreitet. Zwei davon haben hier Artikel. Kirchenabriss ist ein deutschlandweites Phänomen, gerade im modernen Kirchenbau. Ich sehe hier auch hunderte Artikel zu kleinen ev. Dorfirchen gerade in der Fläche, wo nur der Dehio eine Quelle war. Ich stelle mal die These auf, dass in ganz viele davon höchstens noch an einzelnen Festtagen Gottesdienste stattfinden, wenn überhaupt. Da wird so mancher Mehrzweckraum entstehen, da die alle unter Denkmalschutz gestellt sind. Aber das könnten nur Wikipedianer vor Ort leisten. Und noch einen Gedanken, ich habe in einem konkreten Fall hier vor einiger Zeit mal im Fachportal angefragt, ob der Dehiotext zu nah in die Wikipedia übernommen wurde und eine URV vorliegt (will hier aktuell aber niemanden etwas unterstellen!!). Auskunft war, der Dehio besitze keine Schöpfungshöhe. Was da wohl der Deutsche Kunstverlag dazu sagt. Sorry, falls das zuviel war, nur ein Brainstorming. Gäbe noch andere Gedanken zum Durcheinander von Kloster-/Stifts- und sonstigen Kirchen. --Chris06 (Diskussion) 09:40, 19. Okt. 2022 (CEST)Beantworten
Ich habe in den letzten Tagen stichprobenartig mal im Feld der Orden(-sleute) rumgeschaut. Nicht selten ist orden-online der einzige Beleg für das Korpus des Artikels (siehe zB Hermann Schalück), aber dadurch werden die Angaben nicht sofort falsch. Die Frage ist, woher die bei orden-online ihre Informationen haben. Da trifft dasselbe zu wie auf die Kirchenartikel nach Dehio, von denen @Benutzer:Bodo Kubrack beharrlich und umsichtig viele beisteuert: Wollen wir solche Artikel, damit das Objekt (Kirche/Kloster/Ordenschrist/Ordensgemeinschaft) wenigstens mit Basisinformationen hier vertreten ist, oder nehmen wir Fehlanzeige in Kauf?
Wie @ktiv hier drunter zeigt, sind WP-anerkannte Beleg-Medien wie LThK auch nicht qualitativ besser. (Hier lag ein Kern des Dissenses bei der leidigen Patroziniums-Debatte: dass WP-anerkannte Quellen ein "Wissen" perseverieren, das wir für überholt ansahen.) Sollten wir daher orden-online nicht tolerieren?
Ein letztes: Bei vielen Ordensgemeinschaften und Klöstern stammen die Belege aus ordenseigenen Quellen oder aus der Lokal- und Kirchenpresse aus sekundären Anlässen in Feierlaune und mit allem Wohlwollen der Welt. Die Qualitätspresse tritt andererseits bei Skandalen und Missständen in den Vordergrund. Damit geben wir uns bisher zufrieden. Museum aktuell weist mit Recht auf dieses Manko hin. Ein neutrales "Handbuch der Ordensgemeinschaften" kenne ich nicht. Ich will mich mal in der "Datenbank der katholischen Ordensgemeinschaften" ([5]) umsehen. Neutral ist das unter der Herausgeberschaft der Deutschen Ordensobererenkonferenz auch nicht unbedingt. --Der wahre Jakob (Diskussion) 12:50, 19. Okt. 2022 (CEST)Beantworten
Rein fachlich werde ich mich nicht einbringen können, das wäre auch total vermessen! :) Nur einen Gedanken möchte ich in die Diskussion werfen: Jakob schreibt: … sind WP-anerkannte Beleg-Medien wie LThK auch nicht qualitativ besser. / ... / Sollten wir daher orden-online nicht tolerieren?. Die spannende Frage ist: Was ist qualitativ gut oder gar besser? Oder anders: Woran erkenne ich die Qualität einer Quelle? Letztlich nur während der quellenkritischen Arbeit mit der Quelle (weicht die ständig von Aussagen anderer – natürlich von ihr unabhängigen! – Quellen ab oder passt das?). Ich erkenne es daran, ob es Einzelnachweise gibt; daran, daß die Bibliographie nicht komplett aus dem 19. Jh. stammt; und ich kann stichprobenartig die Einzelnachweise prüfen (da erlebt man oft genug unangenehme Überraschungen). Und: die eine Quelle reicht eh nicht – ganz egal, ob WP die anerkennt oder nicht. So, jetzt Blick auf Schalück bei orden-online: Keine Einzelnachweise, keine Bibliographie (ein Titel würde ja schon reichen!); wenn Du, Jakob, mich fragst: Durchgefallen, unbrauchbar - weil die Aussagen nicht nachvollziehbar bzw. -prüfbar sind. --Henriette (Diskussion) 21:02, 19. Okt. 2022 (CEST)Beantworten
Danke, Henriette, für deinen Einwurf. Die Artikel auf orden-online beruhen nach Aussage des Benutzers Gge (mit dem ich vor etlichen Jahren mal im Clinch lag) tatsächlich auf eigenen Recherchen, eher wohl auf eingesandten Lebensläufen der Beschriebenen, sind also wohl Selbstdarstellungen. Ob sie weniger tauglich sind als z.B. Nachrufe in Publikumszeitschriften, mag jede/r von euch selbst beurteilen, ich will dem Seitenbetreiber aber zugute halten, dass seine Recherchen / Bearbeitungen sachlich nicht völlig daneben sind. Die spätere Erreichbarkeit der Webseiten ist übrigens dadurch gewahrt, dass aufgrund der Verlinkung hier in der de:WP die jeweilige Version auf archive.org gespeichert wird. Sie bleiben also auch dann noch erreichbar, wenn der Betreiber sie vom Netz genommen oder gar die Server abgeschaltet hat. Das Internet vergisst halt (fast) nichts. --Altkatholik62 (Diskussion) 23:49, 19. Okt. 2022 (CEST)Beantworten
Aus meiner Sicht wäre es wünschenswert, alle Artikel, die auf orden-online verlinken, einmal auf einer Sonderseite beisammen zu haben und dann zu schauen, wie man den Bestand gezielt reduziert. Artikel wie zB Cellerar oder Unbeschuhte Karmeliten können nämlich ganz sicher auch anders belegt werden.
Bei biografischen Artikel hilft nur Einzelfallprüfung. Einige Lebensdaten von Schalück kann man bspw. auch mit der Herder Korrespondenz belegen, und da Schalück eine Autobiografie verfasst hat, dürften auch Details der Biografie belegbar sein; andere Frage natürlich, wer Interesse hat, das zu machen. Und vermutlich bleibt ein Restbestand von Biografieartikeln, die es ohne orden-online gar nicht gäbe. --Ktiv (Diskussion) 15:35, 20. Okt. 2022 (CEST)Beantworten
Eine Liste mit allen Artikeln, die orden-online.de zitieren, habe ich mit PetScan erzeugt und unter Wikipedia:WikiProjekt Christentum/Orden-online auf den Projektseiten abgelegt. Aus technischen Gründen besteht die Liste derzeit noch aus zwei Abschnitten: Artikel, die mit der Vorlage:Orden arbeiten (zzt. 489 Artikel), finden sich im ersten Abschnitt; Artikel, die einen Link zu orden-online.de im Quelltext haben (zzt. 302 Artikel), in der zweiten Liste. Ihr könnt jederzeit die Listen durch einen Klick auf Regenerate this table aktualisieren (macht man am besten in einem neuen Fenster). Vorschläge zur Verbesserung der queries sind herzlich willkommen. --Altkatholik62 (Diskussion) 20:32, 20. Okt. 2022 (CEST)Beantworten
Die zweite Liste bin ich jetzt stichprobenartig durchgegangen und konnte bei 78 Artikeln den Link herausnehmen. Es handelt sich hierbei in den meisten Fällen einfach um Linkspam im Abschnitt „Weblinks“ bzw. durch Überreferenzierung (zweiter Einzelnachweis zu einer bereits belegten Tatsache). Hierzu ein Hinweis: Der Abschnitt „Weblinks“ ist gemäß WP:WEB dazu gedacht, weiterführende Links anzugeben. Echte Belege gehören i.d.R. in Einzelnachweise. Ich weiß, auch ich weiche von dieser Regel ab, wenn es zu einem Artikel nur eine einzige Quelle gibt. In solchen Fällen und bei alleinstehenden Einzelnachweisen habe ich die Verlinkung von orden-online.de auch (noch) nicht angefasst, ich beseitige jetzt erst mal den erkennbaren Linkspam. --Altkatholik62 (Diskussion) 22:47, 20. Okt. 2022 (CEST)Beantworten
Wobei man den Magazinbeitrag von Christian Müller-Straten auch nicht überbewerten muss. Der geht ja erkennbar von überhöhten Ansprüchen und falschen Vorstellungen aus (etwa sein Appell an die "Wikipedia-Redaktion"), und die allgemeine Kritik benennt eine auf sehr, sehr viele Themenfelder zutreffende Wikipediaproblematik (von Laien erstellte Kurzeinträge, oft schlecht recherchiert und veraltet, auf Kompilation von Internetquellen basierend, teils unkritisch-selbstdarstellungslastig, teils überkritisch-skandalisierend, selten ausgewogen ...). Straten gibt auch deutlich zu erkennen, dass er genau weiß, dass sich diese Probleme nicht einfach abstellen lassen, weil sie systemimmanent sind (siehe den letzten Satz seines Beitrags), von daher ist die Kritik etwas wohlfeil. Dass es gerade im Religionsbereich sehr viele fromme Altlasten gibt, ist nun wirklich nichts Neues. Die Kritik könnte man auch eins zu eins auf zig andere Beispielthemen innerhalb und außerhalb des Religionsbereichs (Heiligenartikel, Kirchenartikel wurden schon genannt, Bischofs- und Priesterartikel etc. pp.) fast wortgleich übertragen. Er sagt auch nicht, wie das aus seiner Sicht zu lösen sein soll, sondern wirkt in seinen Vorwürfen mitunter konfus, widersprüchlich und undurchdacht (zum Beispiel kritisiert er, dass viele Einträge veraltet seien, begreift aber nicht, dass das wegen des OR-Verbots gar nicht anders sein kann, weil Wikipädisten eben anders als klassische Enzyklopädisten nicht selbst nachforschen dürfen). Außerdem ist Straten geschäftlich in demselben Bereich unterwegs wie der von ihm kritisierte Ressourcenersteller (schon das Magazin Museum Aktuell, in dem sein Beitrag erschien, ist ja genauso ein privates Selbstvermarktungsprojekt, das Straten mit seiner Frau betreibt, wie die Webseiten des kritisierten Ex-Mönchs und seiner Partnerin). Es könnte also auch einfach irgendeine private oder geschäftliche Fehde zwischen den beiden Protagonisten sein, was auch erklären würde, warum sich Straten in seinem Magazin ausgerechnet auf das extreme Nischenthema Ordensgemeinschaften und Wikipedia stürzt. Da sollte man sich auch nicht zum Gehilfen einer privaten Auseinandersetzung machen lassen. Unnötigen Linkspam zu bekämpfen, ist natürlich trotzdem richtig, das unterstütze ich.--Jordi (Diskussion) 01:57, 21. Okt. 2022 (CEST)Beantworten
Ja, zumal seine Forderung der "Distanz zum verwirrenden Sprachgebrauch und zum Partikularismus der Ordensgründungen besonders des 19. Jh. mit seinen heute unerträglichen Glaubensvorstellungen (Herz Jesu, Herz Mariä, Hl. Blut usw.)" nicht bedeuten darf, dass wir als Enzyklopäden solches als "unerträglich" zu klassifizieren haben, sondern es sine ira et studio darstellen müssen, wenn es denn zur Spiritualität oder zum Namen einer Ordensgemeinschaft gehört. Wir haben ja die Möglichkeit, auf Artikel wie Heiligstes Herz Jesu oder Unbeflecktes Herz Mariä zu verlinken, wo der Kontext dieser Vorstellungen (gern auch kritisch) dargestellt werden kann. --Der wahre Jakob (Diskussion) 10:08, 21. Okt. 2022 (CEST)Beantworten
Dieser Artikel war für mich Anlass, nochmal zu überdenken, ob meine Vorgehensweise, wo es möglich ist, orden-online durch LThK zu ersetzen, sinnvoll ist. Im Kapitel Geschichte heißt es: Der Orden wurde von Teresa von Avila und Johannes vom Kreuz im Jahr 1568 in Duruelo in Spanien begründet und ist seit 1593 eine selbstständige Ordensgemeinschaft päpstlichen Rechts. Die 1581 erstmals erteilte Approbation der Ordensregel wurde 1991 nach den Richtlinien des Zweiten Vatikanischen Konzils und den geltenden Bestimmungen des Kirchenrechtes von Papst Johannes Paul II. erneuert. So weit, so harmonisch. Im LThK ist von der (Nicht-)Beziehung der Gründung Teresas zum Stammorden die Rede, die 1593 die "totale Abtrennung" zur Folge hat, Hintergrund die unterschiedliche Reformpolitik der spanischen Krone und der Kurie; außerdem die Aufspaltung 1600 in eine spanische und eine italienische Kongregation, die erst 1875 von Pius IX zusammengeschlossen wurden. - Ist das nicht mindestens so wichtig wie die Neuerteilung der Approbation 1991? Letztere verzeichnet LThK übrigens nicht.--Ktiv (Diskussion) 09:20, 19. Okt. 2022 (CEST)Beantworten
Dieses "Abendmahlsgebet I" (mehrere Textvorschläge) ist im Ev. Gottesdienstbuch optional. Bei uns jedenfalls nicht üblich, weiß nicht, wo das praktiziert wird. Viele Grüße: --Ktiv (Diskussion) 17:48, 2. Dez. 2022 (CET)Beantworten
Es entspricht der Anamnese im lutherischen Gottesdienst, ist in Bayern (ELKB) beim bisherigen Standardgottesdienst G1 durchaus möglich und war in meinen Gemeinden auch üblich. Wüsste jetzt aber nicht, was man da groß dazu schreiben soll. Gerhardbeck (Diskussion) 11:28, 3. Dez. 2022 (CET)Beantworten
Um mal was altes zu zitieren: Otto Dietz schrieb zum Postsanctus der Agende I (1955): "Die Einbettung der Einsetzungsworte in ein Gebet zwingt uns, daran zu denken, daß nicht das bloße Nachsprechen der Worte des Herrn das Wunder Seiner Selbstvergegenwärtigung zu vollziehen ... vermag. ... Darum begrüßen wir dieses Gebet mit besonderer Freude. Wie fein werden in seinem Gedankengang die Verbindungslinien gezogen von unserer Abendmahlsfeier hin zur Menschwerdung Christi!" (Unser Gottesdienst, München 1959, S. 98 f.) Demnach war das Postsanctus eine Neuerung der Agende I(?), konnte aber ausgelassen werden. --Ktiv (Diskussion) 12:12, 3. Dez. 2022 (CET)Beantworten
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GCatholic ist eine Seite die inhaltlich viele Parallelen mit Catholic Hierachy hat. Während Catholic-Hierachy zum Großteil per Bot in Wikidata übernommen wurde, ist gcatholic selten eingetragen. Wäre es sinnvoll einen Bot zu beauftragen das er : Wenn ein Artikel die Vorlage:GCatholic mit dem Typ Bischof, Titularbischof, Titularerzbischof, Offizial, Kardinal, p oder Person vorhanden ist, diesen auszulesen und in Wikidata , bei nicht vorhandenen Parameter GCatholic person ID, diesen Parameter zu erzeugen und die ID einzutragen? Gruß Michael Hoefler50DiskussionBeiträge11:45, 11. Dez. 2022 (CET)Beantworten
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Können einige von euch vielleicht mal ein Auge auf diesen Artikel behalten? Der wird gerade intensiv von IP-Seite (ich weiß, klingt komisch, von mir kommend) bearbeitet. So ganz überblicke ich das Ganze noch nicht, aber z.B. beim neu entstandenen Abschnitt "Abgrenzung" frage ich mich, ob wir wirklich klarstellen müssen, dass Schriften aus dem 19. Jahrhundert nicht aus den ersten Jahrhunderten n.Chr. stammen. Danke, --87.150.7.25310:01, 23. Dez. 2022 (CET)Beantworten
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Die Ev. Hochschul- und Zentralbibliothek Württemberg (EHZ) bietet Zugang zu digitalisierter Fachliteratur (Vandenhoeck & Ruprecht, UTB...), darunter beispielsweise Reihen wie ATD, NTD, EKK - alles Ressourcen, die die WP Library nicht hat. Man meldet sich per Online-Formular an und erhält eine Bibliothekskarte. Das ganze ist kostenlos und unbefristet. --Ktiv (Diskussion) 09:40, 9. Feb. 2023 (CET)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 1 Jahr9 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo miteinander, im Miniaturenwettbewerb wird zurzeit unter anderem der Artikel Unserer-Lieben-Frau-von-der-immerwährenden-Hilfe-Kapelle vorgestellt. Dieses Lemma mit den sieben Bindestrichen geht weder aus den Einzelnachweisen des Artikels noch aus der Informationstafel an dem Gebäude hervor. Der Autor des Artikels begründet es unter anderem mit dem Artikel Unserer-Lieben-Frau-von-der-immerwährenden-Hilfe-Kirche, in dem eine Reihe von Kirchen aufgelistet ist, die unter diesem Patrozinium stehen. Ändern will er das Lemma nicht. In der Einleitung des Artikels schreibt er: „Sie [die Kapelle] ist nach dem MarientitelMutter von der immerwährenden Hilfe benannt.“ Einen Beleg dafür nennt er nicht und verlinkt zur Deutung des Namens eigenwilligerweise auf den Artikel Maria, Hilfe der Christen. Es gibt in der Kapelle auch keine Kopie des Bildes von der Immerwährenden Hilfe. Meine Empfehlung ist, das Lemma in „Marienkapelle (Koningsbosch)“ zu ändern. Wie denkt Ihr darüber. Viele Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 10:47, 18. Mär. 2023 (CET)Beantworten
Der Name ist offenbar eine Übersetzung des niederländischen Namens (und Lemmas). Gibt es Richtlinien bei der Übersetzung von Kirchennamen?
Wegen des laufenden Miniaturenwettbewerbs würde ich Änderungen gegen den Hauptautor ungern durchführen und da eher zuwarten, bis der Wettbewerb durch ist. --Ktiv (Diskussion) 18:09, 18. Mär. 2023 (CET)Beantworten
@Der wahre Jakob: Auf die Möglichkeit, „Kapelle“ an den Anfang des Lemmas zu setzen und dadurch die vielen Bindestriche zu vermeiden, hatte ich auch schon hingewiesen. Dass das Durchkoppeln mit den Bindestrichen im bisherigen Lemma nach den Rechtschreibregeln korrekt und sogar nötig ist, weiß ich übrigens auch; damit und vielem anderen bezüglich Orthografie musste ich in früheren Jahren von Berufs wegen vertraut sein. Aber es geht mir nicht nur um die Rechtschreibung oder die Optik des Lemmas. Die Frage ist vor allem, ob die Kapelle jemals nach der Immerwährenden Hilfe benannt war oder benannt ist. Höchst wahrscheinlich ist es nicht der Fall und deshalb sollte das Lemma meines Erachtens geändert werden. Allein will ich es nicht machen. Viele Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 18:42, 18. Mär. 2023 (CET)Beantworten
Dehalb habe ich ja auch "Kapelle Spaanshuisken" ins Spiel gebracht. Das ist im Artikel belegt. Allerdings wüprtde ich @Benutzerin:ktiv folgen und ewegen des Wettbewerbs im Moment noch nicht verschieben.--Der wahre Jakob (Diskussion) 18:56, 18. Mär. 2023 (CET)Beantworten
Das verstehe ich nicht. Warum muss im Wettbewerb mit einem falschen, nicht belegten Lemma kandidiert werden? Es wäre doch viel sachlicher, entweder Deinen Vorschlag „Kapelle Spaanshuisken“ einzusetzen oder wie von mir oben und auch in der Artikeldiskussion vorgeschlagen „Marienkapelle (Koningsbosch)“. Die Klammern würde ich normalerweise weglassen, mir wurde aber in meiner Wikipedia-Anfangszeit beigebracht, sie müssten sein. „Marienkapelle“ halte ich für angebracht, denn ich glaube mich zu erinnern, dass in einer der Quellen Maria als Patronin genannt ist. Außerdem gibt es die kleine Statue (ein vorläufiger Behelf?) über dem Eingang, eine weitere auf dem Altar und vor allem ein sehr schönes Fenster mit Maria mit dem Kind. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 19:07, 18. Mär. 2023 (CET)Beantworten
auch nach längerer Recherche habe ich keinen Beleg gefunden. Daher würde ich gerne den Artikel verschieben. Schwanke noch zwischen „Marienkapelle (Koningsbosch)“ und „Marienkapelle (Spaanshuusken)“. Tendiere zur zweiten Lösung. mfg --Qwertzu111111 (Diskussion) 10:45, 2. Mai 2023 (CEST)Beantworten
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Liebe Kollegen, bitte schaut mal auf die jüngsten Veränderungen im Artikel John Knox. Hier wird jetzt eine Website nach der anderen als Quelle eingearbeitet, mal ist es eine private genealogische Seite von Leuten, die glauben, dass sie mit George Wishart verwandt sind; mal ist es eine Seite für Schottlandtouristen, und das neuste ist jetzt: Jörn Schumacher: Der schottische Reformator, der gegen Frauen wetterte (PRO - Das christliche Medienmagazin).
Es ist ja nicht so, dass es zur Lemmaperson nichts Gedrucktes gäbe. Wie wäre es beispielsweise mit: Ian Hazlett (Hrsg.): A companion to the Reformation in Scotland, ca.1525-1638: frameworks of change and development. Brill, Leiden/Boston 2022. Frei zugänglich in der WP Library. --Ktiv (Diskussion) 15:15, 19. Mär. 2023 (CET)Beantworten
Ich habe die Kategorie nicht erstellt. Es steht so im Denkmälerverzeichnis, dass das kleine byzantinische Kirchlein das Patrozinium Theodosios der Koinobiarch trägt. Ich weiß nicht, ob das ein häufiges Patrozinium ist und man dann für ein Bauwerk gleich eine Kategorie benötigt. --Chris06 (Diskussion) 08:40, 25. Mär. 2023 (CET)Beantworten
Offensichtlich werden Theodosi(o)(u)skirchen verschiedenen Namensträgern gewidmet, zb die St. Theodosius Russian Orthodox Cathedral in Cleveland dem Theodosius von Tschernihiw, wo übrigens auch eine entsprechende Kirche besteht. Solange nur ein Artikel besteht rate aber von erklärter Zuordnung ab. Das irritiert erfahrungsgemäß eher.--Wheeke (Diskussion) 10:24, 25. Mär. 2023 (CET)Beantworten
Die Frage der Historizität halte ich hier nicht für entscheidend. Laut Historienmalerei geht es beim Historiengemälde ja gerade darum, "historische, religiöse, mythisch-sagenhafte oder literarische Stoffe auf einen ahistorischen Moment verdichtet" darzustellen. Da wir die Ober-Kategorie:Historiengemälde haben, besteht wohl auch ein Interesse, die Historiengemälde zu biblischen Stoffen dort einzuordnen. Die Definition müsste sich aus dem Artikel Historienmalerei ergeben. Allerdings sehe ich auch - sowohl in der Kategorie direkt als in den beiden biblischen Unterkategorien - verschiedene Artikel, bei denen ich hinsichtlich der Zuordnung Zweifel habe. Ich denke aber, das muss eher im Portal:Bildende Kunst diskutiert werden. --Zweioeltanks (Diskussion) 08:24, 3. Apr. 2023 (CEST)Beantworten
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Mag sich den Artikel mal jemand anschauen? Der Text kommt mir an einigen Stellen etwas babelfischig (insbesondere in den Abschnitten "Übersetzungen" sowie "Auflagen und Umschreibungen" mit zahlreichen Grammatikfehlern) oder suboptimal formuliert bis sehr schwer verständlich (praktisch der komplette Artikel, geht schon in der Einleitung los: "Das Buch wurde möglicherweise zwischen 1399 und 1406 geschrieben, obwohl der wichtige Forscher Albert Hauf das Buch auf den 23. Juni 1403 datiert", also meines Wissens liegt 1403 zwischen 1399 und 1406, wieso also obwohl? Die Wertung "wichtiger" Forscher ist evtl. auch fraglich) vor, leider fehlt mir aber jegliche Ahnung vom Thema. Danke! --Icodense03:58, 7. Apr. 2023 (CEST)Beantworten
Ich habe mal Deine angemerkten Kritikpunkte überarbeitet. Was mir allerdings fast noch merkwürdiger vorkommt, ist die Datierung eines Buches auf einen einzigen Tag.
Der Artikel hat allerdings außer den von Dir genannten noch zahlreiche weitere Probleme. Was soll das bedeuten, "... gibt es in diesem Buch viele Teile und Themen, die anderen nicht geschriebenen Büchern von Lo Crestià entsprechen könnten"?
Auch die übrigen Abschnitte sind teils unverständlich: "Dieses Buch zeigt sehr gut die Tendenz gegen Kontemplation von den letzten Werken von Eiximenis" - was soll das heißen?
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In der evangelischen Kirche wird nach meiner Erfahrung während des Gottesdienstes üblicherweise während des Vaterunsers geläutet. In unserem Artikel zur Läuteordnung klingt das so, als sei dieses Läuten irgendwie ein kläglicher Ersatz fürs katholische Wandlungsläuten.
Seltsam finde ich auch den darauffolgenden völlig unbelegten Satz: "Hierzu mag bedeutsam sein, dass die evangelischen Kirchen gerade nach dem Krieg großen Wert darauf legten, ihre Läuteordnungen neu auszubauen und nirgends auch nur daran dachten, das tief in der Tradition verhaftete Vaterunserläuten aufzugeben." Ja, warum sollten sie denn?
Ersterer Punkt wird auf der Diskussionsseite des Artikels bereits seit fünf Jahren moniert, aber ich wollte doch lieber nochmal die Meinung Fachkundiger einholen, bevor ich da was ändere. --2003:C0:8F15:4E00:61B2:3AFE:A2AC:79AE20:18, 9. Apr. 2023 (CEST)Beantworten
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Hi, eine Frage mal: Ich befasse mich sonst so gut wie nie mit Kategorien und kenne mich daher damit auch nicht so richtig aus, aber vorhin hätte ich mal eine brauchen können, nämlich die Kategorie "Evangelisches Gesangbuch". Eine solche Kategorie scheint es aber nicht zu geben. Neugierigkeitshalber: Warum nicht? Vielleicht nur, weil sie noch keiner angelegt hat? Oder weil sie aus irgendeinem Grund nicht sinnvoll ist?
Hintergrund: In der allgemeinen QS sind heute mehrere äußerst rudimentäre Artikel zu EG-Liedern gelandet (vielleicht hat jemand von Euch ja auch Lust, da mal mit draufzugucken). Ich hätte in dem Zusammenhang einfach gerne mal geguckt, zu welchen EG-Liedern wir schon Artikel haben. --2003:C0:8F15:4E00:E84B:FF14:3DE6:545201:00, 29. Apr. 2023 (CEST)Beantworten
Interessant, danke! Dein Tipp mit der vorhandenen Kategorie hat mich zunächst mal darauf geführt, dass es diese Liste tatsächlich schon gibt, nur unter einem etwas umständlicheren Lemma: Liste der Kirchenlieder im Evangelischen Gesangbuch!
Wie gesagt, ich habe ansonsten nicht so großes Interesse, in dieses Kategoriensystem groß einzusteigen, allerdings finde ich die Einordnung "Kirchenlied (protestantisch)" etwas schwierig und kann mir die Abgrenzung nicht recht vorstellen. Wodurch definiert sich denn ein "protestantisches" Kirchenlied im Gegensatz zu einem "nichtprotestantischen"? Oder ist möglicherweise gemeint: "Kirchenlied, dessen Dichter protestantisch ist"? --2003:C0:8F15:4E00:8032:6E1E:FA1B:EAF612:44, 29. Apr. 2023 (CEST)Beantworten
Ich denke, dass jedes Kirchenlied, dessen Dichter evangelisch ist, auch zunächst mal für den Gebrauch in evangelischen Gottesdiensten geschrieben wurde und deshalb problemlos in die Kategorie passt. In Grenzfällen kommt es eben nur in die Ober-Kategorie:Kirchenlied. Eine Kategorie "Evangelisches Gesangbuch" sehe ich als sinnlos an. Wir kategorisieren Werke nicht danach, in welchen Sammlungen sie vorkommen. Deine Frage, zu welchen EG-Liedern wir schon Artikel haben, beantwortet die Liste viel besser. --Zweioeltanks (Diskussion) 16:48, 29. Apr. 2023 (CEST)Beantworten
Tatsächlich sind auch manche Lieder sowohl Kirchenlied protestantisch, als auch Kirchenlied katholisch, bspw. Tochter Zion, freue dich habe ich gerade mal überprüft. Es ist schon die Frage, wann ist ein Lied wirklich protestantisch? Wenn es in einem protestantischen Gottesdienst gesungen wurde? Wenn der Dichter protestantisch war? Wenn es im EG (oder einem anderen protestantischen Liederbuch) steht? Also ersteres würde es sehr willkürlich und schwammig machen, sodass eine Kategorisierung sinnlos wäre. Zweiteres könnte man zwar machen, problematisch wird es dann aber auch noch, wenn Musik und Text jeweils von unterschiedlichen Personen mit unterschiedlichen Konfessionen stammen. Dritteres könnte man machen, dann kann man die Kategorie aber auch gleich Tatsächlich umbenennen in eine Werkskategorie. Also eine Kategoriedefinition sollten wir schon schaffen, ansonsten haben wir eine Kategorisierung nach Ersterem, was dann keinen Sinn mehr hätte. --Ichigonokonoha (Diskussion) 08:28, 30. Apr. 2023 (CEST)Beantworten
Konfessionelle Lieder erwuchsen wohl zunächst dem Geist der Polemik und Agitation wie etwa hier:
Erhalt uns Herr...
Original (protestantisch)
Variation (katholisch) "Wider deß Ertzketzers Lutheri Lugengeschrey" (1602)
Erhalt vns Herr bey deinem wort,
Erhalt vns herr bey deinem Wort
vnd stewer des Bapst vnd Türcken mord...,
Den Ketzern wehr/ die Türcken mordt...
soweit die Vergangenheit. Eine KatBeschreibung sollte nüchterner auf die heutige Rezeption abzielen, etwa: Lieder die Eingang in die konfessionelle Tradition gefunden haben.--Wheeke (Diskussion) 10:19, 30. Apr. 2023 (CEST)Beantworten
@Wheeke: Du hast sowohl die Kategorie:Kirchenlied (protestantisch) als auch die Kategorie:Kirchenlied (katholisch) erstellt. Da wäre es ja an sich deine Aufgabe gewesen, eine Kategorienbeschreibung mitzuliefern. Ich war immer davon ausgegangen, dass sich die Kategorie auf den ursprünglichen Sitz im Leben beziehen müsse. Alles andere erscheint mir weder sinnvoll noch praktikabel, weil (insbesondere im deutschen Sprachraum) viele ursprünglich klar konfessionell verortete Lieder inzwischen auch in anderen Traditionen rezipiert sind. Da wären also die meisten Kirchenlieder eher ökumenisch als evangelisch (protestantisch passt mMn ohnehin nicht) oder katholisch. Aber ein Lied wie O Heiland, reiß die Himmel auf ist über Jahrhunderte eine katholisches Kirchenlied gewesen und damit in der Kategorie:Kirchenlied (katholisch) richtig, wenn die überhaupt einen Sinn machen soll. --Zweioeltanks (Diskussion) 12:20, 30. Apr. 2023 (CEST)Beantworten
Also Rezeption halte ich auch für kein gutes Kriterium, es ist sehr beliebig und austauschbar und quasi alle Lieder wären dann in beiden Kategorien (von klassischen Liturgiegesängen mal abgesehen). Persönlich halte ich am meisten von einer Werkskategorie, denn das wäre mMn am einfachsten abgrenzbar. --Ichigonokonoha (Diskussion) 15:06, 30. Apr. 2023 (CEST)Beantworten
Hm. Ich sehe an der Diskussion, dass es tatsächlich wohl nicht so einfach ist. Man könnte sicher ein paar klischeehafte Beispiele postulieren, wo Maria als Fürbitterin angerufen wird oder wo Martinus Luthers Kampf gegen den Papst gepriesen wird, aber abgesehen von solchen Extremen: Kann denn ein Lied konfessionell sein? Manche Lieder sind hüben beliebter als drüben oder umgekehrt, oder das wechselt mal im Laufe der Zeiten, aber das macht doch das Lied selber noch nicht konfessionell?
Und wonach will man sonst gehen? Nach der konfessionellen Verwendung in der Entstehungszeit? Nach heutigem Gebrauch? Nach mehrheitlichem Gebrauch über die Jahrhunderte hinweg? Wer bemisst das? Die einzig wirklich mögliche und eindeutige Abgrenzung scheint mir die Konfession des Textdichters zu sein. Oder eben die Einordnung in bestimmte Gesangbücher.
Beispiel: "Großer Gott, wir loben dich" wird definiert und kategorisiert als "katholisches Kirchenlied". Mit welchem Recht? Das wird seit ewigen Zeiten auch in evangelischen Kirchen gesungen und steht in allen möglichen landes- und freikirchlichen Gesangbüchern drin.
Vielleicht müsste man über diese Kategorisierungen tatsächlich nochmal nachdenken. --2003:C0:8F15:4E00:71FE:FB97:1C61:24D015:45, 30. Apr. 2023 (CEST)Beantworten
Ergänzend: Schönes Beispiel auch mit "O Heiland, reiß die Himmel auf". Natürlich war Friedrich Spee ein katholischer Dichter, und vermutlich wurde das Lied jahrhundertelang eher in kath. Kirchen gesungen. Aber es steht doch zumindest seit dem EKG auch in evangelischen Gesangbüchern, also mindestens seit Mitte des 20. Jahrhunderts. Wie sinnvoll ist dann diese Einordnung? Ad absurdum geführt, müssten wir Evangelen das jetzt aus unseren Gesangbüchern wieder rausnehmen, weil es ein "katholisches" Lied ist? Was macht denn das "Katholischsein" dieses Liedes aus? --2003:C0:8F17:C900:B035:B779:75D9:3F9412:03, 1. Mai 2023 (CEST)Beantworten
Vielleicht ist katholisches / evangelisches Gesangbuch in die alle Lieder kommen, die einem evangelischen/katholischen Gesangbuch vorkommen. Das ist schön klar definiert und sollte daher zu wenig Problemen führen.—Hfst (Diskussion) 18:45, 1. Mai 2023 (CEST)Beantworten
Ich finde das nicht "schön klar", sondern absolut unverständlich. Und zum Vorredner: Wenn man vom gegenwärtigen Stand ausgeht, würde man O Heiland, reiß die Himmel auf oder Großer Gott, wir loben dich nicht als katholische Kirchenlieder bezeichnen, und ebensowenig Lobet den Herren alle, die ihn ehren oder Nun jauchzt dem Herren, alle Welt als evangelische (da sie, neben vielen anderen aus evangelischer Tradition, im Gotteslob stehen). Aber gerade weil viele Kirchenlieder die ursprüngliche konfessionelle Verortung überschritten haben, macht die Kategorisierung mMn nur Sinn, wenn sie sich auf den ursprünglichen Sitz im Leben bezieht. Denn wir kategorisieren auch ehemalige Eigenschaften, und O Heiland, reiß die Himmel auf oder Großer Gott, wir loben dich waren ehemals exklusiv katholische Kirchenlieder, ebenso wie Lobet den Herren alle, die ihn ehren oder Nun jauchzt dem Herren, alle Welt ehemals exklusiv evangelische Kirchenlieder waren. Wenn das nicht so gemeint sein sollte, dann müsste man aus beiden Unterkategorien mindestens die Hälfte aller Lieder wieder rauswerfen. Eine Kategorie:Kirchenlied, das im Stammteil des Gotteslobs abgedruckt ist oder Kategorie:Kirchenlied, das im Stammteil des Evangelischen Gesangbuchs abgedruckt ist wäre theoretisch auch möglich. Man müsste in Kauf nehmen, dass etliche Lider in beiden Kategorien stehen. Aber es gibt nicht nur diese beiden Gesangbücher, sondern in der Kategorie:Gesangbuch (incl. Unterkategorien) schon jetzt 60 Artikel, und potentiell natürlich noch viele hunderte mehr. Könnte man die beiden Kategorien erstellen, aber verhindern, dass auch Kategorie:Kirchenlied, das in Glaubensstimme für Gemeinde und Haus abgedruckt ist, Kategorie:Kirchenlied, das im Neuapostolischen Gesangbuch abgedruckt ist und viele andere mehr erstellt werden? Aber dann würde ein und derselbe Liedartikel leicht in einem Dutzend und mehr Kategorien erscheinen. Ich halte das für einen Irrweg. Wir haben auch nicht die Kategorie:Gedicht, das in Der Ewige Brunnen abgedruckt ist oder Kategorie:Gedicht, das in Der Kanon abgedruckt ist, weil das zu uferlosen Überschneidungen führen würde. --Zweioeltanks (Diskussion) 11:49, 2. Mai 2023 (CEST)Beantworten
Ich sehe nicht wirklich das Problem ein Lied nach den relevanten Liederbüchern in dem es erscheint zu kategorisieren. Manche anderen Artikel haben auch 30 Kategorien. Hätte ich bspw. nicht eine eigene Kategorie erstellt, hätte das Marrakesch-Abkommen legitimerweise 164 Kategorien gehabt. Also da halte ich ein Dutzend für gangbar.
Bei dem Sitz im Leben habe ich das Problem, dass dies für Kirchenlieder vor dem 20. Jahrhundert noch ganz okay klappt, aber danach sehr stark aufweicht. Auch finde ich es aus persönlicher Erfahrung bizarr Großer Gott, wir loben dich nur als katholisches Kirchenlied zu begreifen - ich durfte das als Konfirmand noch auswendig lernen und es gehörte zu vielen Gottesdiensten, die ich besuchte immer dazu. Man könnte ja eine Kategorie:Kirchenlied katholischen Ursprungs und das neben eine Liederbuchkategoriensystematik setzen? --Ichigonokonoha (Diskussion) 12:04, 2. Mai 2023 (CEST)Beantworten
Es ist immer die Frage, was ist das Ziel? Wenn ich kategorisieren will, was (theoretisch) heute wo gesungen wird und auf WP:TF verzichten will, dann muss ich auf objektive Kriterien wie "ist im Gesangbuch XY aufgenommen" zurückgreifen. Eventuell kann ich Evangelisches Gesangbuch und Evangelisches Kirchengesangbuch und vielleicht noch ein paar andere bzw. Gotteslob (1975) und Gotteslob in einen Topf werfen, aber das sind Details. Und wie schon bemerkt gibt's dann Lieder die in beiden Listen sind. Wenn ich wissen will, wo kommt das Lied her, dann kann ich auf die Erstveröffentlichung schauen oder auf die Konfession der Dichter/Komponisten. Bei alten Liedern (vor 1900 oder 1950) dürfte das meistens eindeutig sein, je jünger desto schwieriger.
Ja, das hatte ich ja auch festgestellt und deshalb Benutzer:Wheeke schon vorgestern gefragt, wie er die Kategorien verstanden haben wollte. Wenn sie nicht auf die Entstehungssituation abheben wollen, hätte er das jedenfalls klarstellen und auch schon vor Jahren in den Kategorien aufräumen sollen. Ich plädiere aber dafür, sie doch genau so zu verstehen und das im Intro zu vermerken. Meinetwegen kann man sie dann auch umbenennen in Kategorie:Kirchenlied katholischen Ursprungs und Kategorie:Kirchenlied protestantischen Ursprungs, auch wenn das, wenn das Intro es so beschreibt, mMn verzichtbar ist. Eine Kategorie, die sich auf die Sammelwerke bezieht, in denen Kirchenlieder abgedruckt sind, finde ich dagegen kaum praktikabel, weil eine Auswahl der Gesangbücher ohne POV kaum zu treffen ist. Mehrfachkategorisierungen würde ich schon akzeptieren, aber Dutzendfachkategorisierungen lieber nicht. Da hülfe es auch nicht, die evangelisch-landeskirchlichen Gesangbücher und die verschiedenen Ausgaben des Gotteslobes zusammenzunehmen, weil da immer noch viel zu viele übrig bleiben. --Zweioeltanks (Diskussion) 13:46, 2. Mai 2023 (CEST)Beantworten
@Wheeke: Du hast übrigens selbst noch vorgestern Du meine Seele, singe in die Kategorie:Kirchenlied (protestantisch) eingeordnet, obwohl es im Gotteslob (Eigenteil des Bistums Fulda, Nr. 804) vorkommt. Wobei es zugegebenermaßen auch sehr schwierig ist, über alle Anhänge des GL den Überblick zu halten; unsere Liste umfasst ja, wie beim EG, nur den Stammteil. Aber das ist ja noch ein zusätzliches Argument für die Orientierung am ursprünglichen Sitz im Leben, der immer feststellbar ist, während man bei der Verbreitung in Gesangbüchern leicht etwas übersehen kann. --Zweioeltanks (Diskussion) 14:03, 2. Mai 2023 (CEST)Beantworten
„Eine präzise Begriffsbestimmung ist nicht möglich“ (Eingangssatz RGG zu Art. „Kirchenlied“. Selbiges sehe für die Möglichkeiten konfessioneller Sortierung. Wir wissen weitgehend was gemeint ist, und brauchen das Definierende und Definierte auch, dennoch geraten wir bei einfachen Zuordnungsversuchen an Grenzen. Wahrscheinlich liegt es es in der Natur der Sache, zumal wir uns im Grenzbereich von Kunst und Glaube befinden. Beides weist über sich hinaus. Vieles ist noch zu klären, auch im jetzigen (vorerst) definitionsfreien Zustand. Etwa platziert der hochgeschätzte Kollege Benutzer:Rabanus Flavus das Lied Ich will dich lieben, meine Stärke seiner Entstehungsgeschichte gemäß in die katholische Kategorie, stellt dann aber im Artikel die starke prot. Rezeption heraus, die dem Benutzer des EG geläufig. Allerdings ohne entsprechende Kategorie, was ich für dringend ergänzungsbedürftig und ergänzungsmöglich hielte. --Wheeke (Diskussion) 09:21, 3. Mai 2023 (CEST)Beantworten
@Zweioeltanks: Ich verstehe, was Du meinst, und ich sehe ja auch die von Dir genannten Probleme. Allerdings der "Sitz im Leben" scheint mir auch schwierig abgrenzbar. In 98% der Fälle wird das in der Praxis vermutlich doch nur nach der Konfession des Lieddichters entschieden; dann kann man genausogut gleich die zum Kriterium machen. Klar kann man Ursprung und Entstehungsgeschichte berücksichtigen, aber das wird doch sehr schnell auch sehr schwammig. "In dir ist Freude" wäre demnach ein protestantisches Kirchenlied ... oder schwingt da noch der Sitz im Leben des italienischen Madrigals mit? Und konsequent weitergedacht, müssten wir dann "O du fröhliche" nicht nur als Weihnachtslied, sondern auch als Oster- und Pfingstlied kategorisieren?
Was die Auswahl der Gesangbücher betrifft, sollte man sich für eine solche Lösung entscheiden, so sehe ich da nicht so die großen Schwierigkeiten. Zunächst mal würde man doch wohl diejenigen Gesangbücher auswählen, die aktuell und maßgeblich in den Konfessionen in Gebrauch sind. Wir müssen ja nicht jedes Popel-Liederheftchen mit berücksichtigen, das jemals gedruckt wurde. Und wenn im Laufe der Zeit dann weitere - ältere oder weniger verbreitete Gesangbücher - hinzukommen - so what. Gibt es eine Obergrenze der zulässigen oder sinnvollen Kategorien? --2003:C0:8F17:C900:341E:FDDD:9C9E:561E17:32, 3. Mai 2023 (CEST)Beantworten
Ich verstehe immer noch nicht das Problem. Ich kann Kategorien bilden für "ist im Gesangbuch xy", ich kann auch mehrere Gesangbücher in einer Kategorie clustern. Das ist eindeutig, auch wenn einige Lieder in mehrere Kategorien fallen. Das erscheint mir sinnvoll, sofern man damit auf händische Listen wie Liste der Kirchenlieder im Evangelischen Gesangbuch oder Liste der Gesänge im Stammteil des Gotteslobs verzichten kann.
Ebenso kann man Lieder nach der Konfession des Dichters kategorisieren. Bis auf die Fälle, wo der Dichter konvertiert auch eindeutig.
Schwierig ist, ein Kirchenlied entsprechend seiner "Beliebtheit", dem "Sitz im Leben" oder so einer Konfession zu zuordnen. Dieses Vorhaben läuft bei den meisten Liedern in WP:POV heraus und ist daher zum scheitern verurteilt.
Ich sehe da keinen POV. Der Sitz im Leben ist ja gleichbedeutend mit der Konfession des Lieddichters. Evangelische Autoren schreiben Lieder, die in evangelischen Gottesdiensten gesungen werden sollen, katholische Autoren schreiben Lieder, die in katholischen Gottesdiensten gesungen werden sollen. Oder kennst du Fälle, in denen es umgekehrt war? Da brauchen wir keine merkwürdigen Konstruktionen wie Kategorie:Kirchenlied (protestantischer Dichter), weil ein Lied, das ein protestantischer Dichter (für den Gebrauch in protestantischen Kontexten) schreibt, ein protestantisches Kirchenlied ist. (Das gilt selbstverständlich auch für In dir ist Freude, auch wenn die Melodie aus einem anderen Kontext stammt.)
Ansonsten hast du Recht (und dies auch als Antwort auf Benutzer:Wheeke): Prinzipiell ist beides möglich, eine Kategorisierung nach Ursprung des Liedes und eine nach Verbreitung in Gesangbüchern. Hier muss man sich entscheiden und eine Definition liefern; ein definitionsfreier Zustand, wie gegenwärtig, nach dem die einen dies Kriterium anwenden und die anderen jenes, läuft den Prinzipien der Kategorisierung zuwider. Theoretisch kann man auch beide Kategorisierungsstränge nebeneinander führen, aber ich sehe nicht, welcher Vorteil darin liegen sollte. Und auch bei der Frage, ob Ursprung des Liedes oder Verbreitung in Gesangbüchern auschlaggebend sein sollte, scheint mir der Vorteil klar. Bei einer Kategorisierung nach Konfession des Dichters lassen sich die allermeisten Lieder ganz klar einer der beiden Unterkategorien zuordnen. Wenn wir auf die Gesangbücher abheben wollen, wird es viel schwieriger, weil man alle möglichen Listen durchsehen müsste (Listen, die es teilweise in der WP selbst gar nicht gibt); außerdem würden viele Lieder in mehreren Kategorien auftauchen. Ich glaube auch weiterhin nicht, dass sich das begrenzen ließe; wenn man erst einmal anfängt, gibt es keine Möglichkeit, die Erstellung von Dutzenden weiteren Liederbuch-Kategorien zu verhindern. Und die Listen können durch Kategorien in keinem Fall ersetzt werden; sie behalten Vorteile, die Kategorien niemals haben können. --Zweioeltanks (Diskussion) 09:31, 5. Mai 2023 (CEST)Beantworten
Aber Kategorien haben auch Vorteile ggü. Listen, das eine schließt das andere nicht unbedingt aus. Was ich aber nicht verstehe, ist wo der Nachteil darin sein soll, dass ein Lied im Zweifel in 5, 6 Gesangsbuchkategorien eingeordnet werden würde? Also wo ist der Nachteil? Ein völkerrechtlich Vertrag kann im Zweifel in 194 Kategorien stehen, weil es zu allen Rechtsordnungen der Signatare dazugehört - also ich verstehe nicht, wieso du das als Nachteil überhaupt siehst (bzw. bisher hast du es ja auch noch nicht erklärt, sondern nur gesagt, dass du es als Problem sehen würdest) --Ichigonokonoha (Diskussion) 09:55, 5. Mai 2023 (CEST)Beantworten
Der Nachteil ist, dass es sowohl den Artikel selbst (mit einem Rattenschwanz von Kategorien am Ende) als auch das Kategoriensystem unübersichtlich macht, ohne irgendeinen Mehrwert zu bringen. Bei völkerrechtlichen Verträgen wird es wohl aus Wartungsgründen sinnvoll sein, wenn sie in 194 Kategorien stehen, weil sie jeweils zum Kategorienbaum "Recht (Staat XY)" gehören sollen. Das ist dann zwar auch unübersichtlich, aber es erfüllt einen Zweck. Bei Gesangbüchern sehe ich dagegen eher Vor- als Nachteile. Nehmen wir z.B. das eben schon angesprochene In dir ist Freude. Im Artikel selbst sind allein neun Gesangbücher genannt, in denen das Lied enthalten ist (hiernach könnte man das sogar auf 41 erweitern). Selbst wenn man sich bei der Kategorienerstellung zunächst nur auf die aktuell gebräuchlichen beschränkt, kämen sechs Kategorien zusammen, darunter Kategorie:Kirchenlied (Gesangbuch der Evangelisch-methodistischen Kirche), Kategorie:Kirchenlied (Gesangbuch der Evangelisch-reformierten Kirchen der deutschsprachigen Schweiz) und Kategorie:Kirchenlied (Mennonitisches Gesangbuch). Die neuen Kategorien würden Unterkategorien zu Kategorie:Methodismus, Kategorie:Reformierte Kirche (Schweiz) und Kategorie:Mennoniten sein müssen. Wenn ich dann also, über PetScan oder Wartungsliste; nach Artikeln aus diesen Kategorienzweigen suche, bekomme ich jeweils "In dir ist Freude" (und potentiell noch etliche Dutzend weiterer Liedartikel, wenn konsequent kategorisiert wird) ausgeworfen. Aber wozu? Der Bezug dieses Liedes zu Methodismus, Reformiertentum oder Mennoniten ist absolut marginal; ein solches Suchergebnis würde nur als störend empfunden. Es reicht völlig, dass Kirchenlieder protestantischen Ursprungs im Baum der Kategorie:Protestantismus zu finden sind. --Zweioeltanks (Diskussion) 10:32, 5. Mai 2023 (CEST)Beantworten
Ein Aspekt, der hier noch nicht genannt wurde, ist, dass die Gesangbuchfassungen sich stark von der ursprünglichen Fassung unterscheiden können und von den Gesangbuchkommissionen konfessionell, aber vor allem dem Zeitgeschmack entsprechend eingefärbt wurden (Text, Strophenauswahl). Ich habe gerade das Gotteslob nicht zur Hand, aber ich glaube, Sonne der Gerechtigkeit ist so ein Fall, und die Lieder mit dem Vermerk (ö). --Ktiv (Diskussion) 10:47, 5. Mai 2023 (CEST)Beantworten
Richtig, die Fassung in GL (Nr. 481) ist dieselbe, die in EG 262 als ökumenische Fassung abgedruckt ist. Die Unterschiede zur ursprünglichen Fassung (EG 263) machen aber weniger als 20 % aus. Die neue siebte Strophe von 1970/73 st wohl eins der frühesten Beispiele dafür, dass ein Kirchenlied (bzw. hier nur eine Strophe) von seinem Ursprung her nicht mehr klar konfessionell zugeordnet werden kann; aber das Lied insgesamt ist mMn völlig zu Recht als protestantisches kategorisiert. --Zweioeltanks (Diskussion) 11:25, 5. Mai 2023 (CEST)Beantworten
Um das hier nochmal wieder aufzugreifen: Ich hadere nach wie vor mit dem "Sitz im Leben" als Kriterium. Zweioeltanks, Du hast den jetzt gleichgesetzt mit der Konfession des Lieddichters. Nun, die Konfession des Lieddichters dürfte in den meisten Fällen relativ leicht zu definieren sein. Aber als "Sitz im Leben" scheint mir das eine Engführung. Mal als Beispiel: Der Text des Liedes "Freunde, das der Mandelzweig" wurde 1942 von Schalom Ben-Chorin gedichtet und 1981 von Baltruweit vertont. Ich gehe davon aus, dass es anfangs vor allem auf Kirchentagen gesungen worden ist und von dort aus seine weitere Verbreitung erfahren hat. Was ist dann der "Sitz im Leben" des Liedes? Die jüdische Religionszugehörigkeit von Ben-Chorin? Der Entstehungskontext 1942? Oder nicht vielmehr die Kirchentage der frühen 1980er? Das Lied als Ganzes gab es vor 1981 ja gar nicht.
Eine Kategorie "Religion/Konfession des Textdichters" wäre klar abgrenzbar und definierbar. Eine Kategorie "Steht im Liederbuch XY" auch. Aber "Sitz im Leben" - das wäre mir zu diffus. Und nicht handhabbar: Es will doch sicher niemand Kategorien wie "Wurde auf Kirchentagen gesungen" einführen. --2003:C0:8F4D:8400:810:EDEC:9BCF:C95316:30, 21. Mai 2023 (CEST)Beantworten
Du gibst ja ein wunderbares Beispiel dafür, dass die Konfession des Lieddichters in Einzelfällen vom Sitz im Leben des Lieds abweichen kann und weniger aussagekräftig ist als letzterer. Der Text von "Freunde, dass der Mandelzweig" stammt von einem Juden, aber ein Lied wurde es erst durch die Melodie von Fritz Baltruweit. Ein "Kirchenlied (jüdisch)" (abgesehen davon, dass die Kategorie keinen Sinn machen würde) ist es trotz der eindeutig bestimmbaren Religionszugehörigkeit des Textdichters sicher nicht. Dann schon eher ein evangelisches Kirchenlied, als Lied geschaffen von einem evangelischen Kirchenmusiker (wobei ich freilich auch nicht weiß, ob es nicht auf Katholikentagen genauso oft gesungen wurde). Aber das müssen wir gar nicht genauer bestimmen, denn in solch einem Zweifelsfall würde man das Lied einfach als Kirchenlied kategorisieren und die nähere Bestimmung auslassen. Wenn wir die Spezialkategorien brauchen wollen, dann ergeben sie mMn nur Sinn wenn wir sie darauf beziehen, welcher Konfession das Lied ursprünglich dienen sollte. Das wird in mehr als 99 % mit der Konfession des Liederdichters identisch sein, aber nicht immer. --Zweioeltanks (Diskussion) 04:42, 24. Mai 2023 (CEST)Beantworten
Eben, deswegen meine ich, die Kategorie "Sitz im Leben" ist zu diffus: Entweder, sie ist nur ein Synonym für die Konfession des Dichters - dann können wir die Kategorie besser gleich "Konfession des Dichters" nennen. Oder sie ist es nicht, dann ist aufwendiger Rechercheaufwand nötig, um den "Sitz im Leben" zu ergründen: Wurde das Lied nun mehr auf Kirchentagen oder doch mehr auf Katholikentagen gesungen? Das ist nicht praktikabel. Hinzu kommt dann eine weitere Frage: Warum ist nur der "Sitz im Leben" zur Zeit der Entstehung relevant? Warum nicht der heutige?
Ich bin daher nach wie vor der Meinung, dass ein Kirchenlied keine Konfession haben kann (von krassen Ausnahmen contra Papst oder mit deutlicher Marienverehrung vielleicht abgesehen). Sein(e) Dichter(in) natürlich schon. Aber die färbt für mich nicht ab. --2003:C0:8F1B:6F00:4CCF:61D:EEEF:5C5D22:12, 25. Mai 2023 (CEST)Beantworten
Statt des diffusen „Sitz im Leben“ kann man Gesangbuch bzw. Gesangbuchfamilien kategorisieren. Wenn definiert ist, welche Gesangbücher zu welcher Familie gehören kann die Kategorisierung mechanisch erfolgen. Dabei geht aber die historische Dimension verloren.—Hfst (Diskussion) 12:49, 26. Mai 2023 (CEST)Beantworten
Ich finde "Sitz im Leben" absolut nicht diffus. Wie oben schon mehrfach gesagt, ergibt er sich in den allermeisten Fällen aus der Konfession des Textdichters, weil nun mal evangelische Autoren in der Regel Lieder schreiben, die in evangelischen Gottesdiensten (oder Andachten u.ä.) gesungen werden sollen und deshalb zuerst in evangelischen Gesangbüchern gedruckt werden; katholische Autoren solche, die in katholischen Gottesdiensten gesungen werden sollen. Ich kann überhaupt nicht nachvollziehen, dass daran Zweifel bestehen könnten. Und deshalb färbt die Konfession natürlich auch auf das Lied ab; jedenfalls wenn wir uns an der ursprünglichen Entstehungssituation orientieren. Klar, kannst du auch sagen, die Konfession des Dichters soll immer maßgeblich für die Kategorisierung sein, aber dann erfasst du auch diejenigen, die z.B. von vornherein eine ökumenische Rezeption im Auge hatten. Die Frage "Warum ist nur der "Sitz im Leben" zur Zeit der Entstehung relevant? Warum nicht der heutige?" ist oben doch schon beantwortet worden, von mir und auch von Rabanus Flavus. Und das gilt auch für den Einwand von Hfst. Selbst wenn wir uns nur auf zwei Konfessionsfamilien und ihre Gesangbücher beschränken wollten, müsste ein Großteil der Lieder, wenn es um die heutige Verbreitung geht, in beide Kategorien eingetragen werden; aber ich sehe nicht, welchen Sinn eine Differenzierung dann noch machen sollte. Ich verstehe inzwischen auch überhaupt nicht mehr, was der konkrete Vorschlag für die Kategoriendefinition von euch beiden sein soll. Soll nun die historische Dimension berücksichtigt oder ganz ausgeblendet werden? --Zweioeltanks (Diskussion) 04:50, 27. Mai 2023 (CEST)Beantworten
Zum einen ist mir nicht klar, was das Ziel der Kategorisierung sein soll. Daher mache ich zwei Vorschläge für die zwei mir plausiblen Ziele. Was den Sitz im Leben angeht: wenn der vom Textautor abhängt, warum dann nicht die Kategorie entsprechend benennen oder zumindest beschreiben. Wenn es darum geht wo die Lieder heute gesungen werden würde ich auf die Gesangbücher schauen. Oder ich kombiniere beides und bezeichne das als Sitz im Leben. Egal, welches Kriterium gewählt wird, es muss auf der Kategorienseite klar dargestellt werden. Mehr kann ich nicht beitragen.—Hfst (Diskussion) 12:07, 27. Mai 2023 (CEST)Beantworten
Und eine Vereinheitlichung der Lemmata mit einem Begriff erscheint Dir nicht erstrebenswert? Ich gehe nicht davon aus, dass jeder Laie diese Begriffe als gleichbedeutend einschätzen kann. --Didionline (Diskussion) 20:43, 24. Mai 2023 (CEST)Beantworten
Es ist ärgerlich, daß ich mich in die Umbenennungsdiskussion nicht eingeschaltet habe. Ich dachte, daß das ausnahmsweise ohne mich geht ;-)
Heute sind beide Begriffe gleich bedeutend, das eine ist ein weltweit gebräuchliches Fremdwort, ich nehme mal an aus dem Lateinischen, während der andere deutsch ist, sofern man Bischof als deutsches Wort bezeichnen kann, es ist nämlich die Verballhornung von Bischofstum, das es in ähnlicher Form auch im Englischen gibt, biscuptry. Früher hatten die Begriff unterschiedliche Bedeutung, mit Diözese als Gebiet der Jurisdiktion des Bischofs und dem Bistum als Gebiet seiner (weltlichen) Herrschaft. Verständlich wird es, wenn man die territorialen Gebiete des Bistum Basel im Mittelalter, dort liegend wo sich heute, grob gesagt, das frz. Département Haut-Rhin befindet, während sich das Fürstbistum Basel am Jura entlang zog bis an den Bielersee. Ich persönlich schreibe auch lieber Bistum, weil ich jedesmal schleudere ob es Diözese oder – falsch – Diozöse heißt, und werde vom englischen diocese zusätzlich verwirrt. @Der wahre Jakob hat natürlich recht, das im deutschen Sprachraum weitgehend einigkeit besteht, daß beide Begriffe gleich sind, nur die Diözese Rottenburg-Stuttgart tritte seit geraumer Zeit nicht mehr unter der Bezeichnung Bistum auf. Im Ausland, zumindest bei den Hauptsprachen Englisch, Französisch, Italienisch, Spanisch verwendet man ausschließlich Diözese, d.h. eine Variante davon in der Landesform. Interessanterweise sind übrigens alle anderen Kategorien unter der Oberkategorie:Diözese als Diözese belemmert, nur bei der Sortierung nach Gründungsdatum wurde der Begriff Bistum verwendet. Und munter werden weiter Bistümer produziert, der deutschsprachige Artikel Bistum Velez ist der Geisterfahrer und steht lateinisch Dioecesis Velezana (ohne Artikel), en:Diocese of Velez, es:Diócecis de Velez, fr:Diocèse de Vélez, it:Diocesi di Vélez und pl:Diecezja Vélez gegenüber. In Bezug auf eine 2009 gegründete Diözese ist der Begriff nicht nur zeitlich, sondern auch räumlich völlig aus der Welt gefallen. Man sollte hier endlich mal aufräumen, aber wie gesagt, das Problem fängt bereits bei der Artikelbelemmerung an; die Kategorien sind hier nur Beiwerk. Außerdem Deutschlands und der Schweiz – in Österreich heißen diese seit Jahren Diözsen, siehe Katholische Kirche in Österreich#Übersicht über die katholischen Diözesen, ist die Verwendung des Begriffs Bistum, und ich will niemandem zunahetreten, aber benenne dennoch was es ist: Murks. --Matthiasb – (CallMyCenter)Wikinews ist nebenan!19:47, 29. Jul. 2023 (CEST)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 1 Jahr1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Liebe Kollegen, wie bei den Althistorikern angekündigt, hier aber nicht, gibt es neuerdings die Möglichkeit, via WP Library Zugang zu dem Portfolio von Perlego zu erhalten. Und das ist auch theologisch höchst interessant (siehe hier): ob Herder, Kohlhammer, V&R, EVA, TVZ oder SCM Brockhaus, es ist für jeden Geschmack was dabei :) --Ktiv (Diskussion) 11:00, 1. Jun. 2023 (CEST)Beantworten
Das ist wohl fast das gleiche. Inwieweit berücksichtigt werden muss, dass „Testament“ nur im christlichem Kontext verwendet wird während sich „Bund“ auf Christen und Juden bezieht weiß ich nicht. M.R. können die Artikel zusammen geführt werden.—Hfst (Diskussion) 22:26, 15. Jul. 2023 (CEST)Beantworten
@Der wahre Jakob: Du hast Recht damit, die neuesten Zugaben nicht zu sichten, denn hier werden zum einen Dinge mit eingeflochten, die mit dem Artikel nicht wirklich viel zu tun haben. Da werden z.B. die Musikstücke "Thomasmesse" von Ignatz Mitterer und Roland Küng eingebaut, die mit der Gottedienstform nur den Namen gemein haben.
Außerdem ist der ganze Artikel überarbeitungsbedürftig, es gibt viele kleine Ungenauigkeiten. So wird z.B. die grundsätzlich ökumenische Anlage der Thomasmesse nicht deutlich. Das mag damit zu tun haben, dass von seiten der römischen Kirche zumindest institutionell die bekannten Vorbehalte gegen die grundsätzliche Offenheit des Abendmahls für alle Christen, bestehen. Auch was die musikalische Gestaltung angeht, wird es hier dargestellt, als seien Taizé-Gesänge allgemein das wesentliche musikalische Element. Da muss aber überhaupt nicht so sein.
Dann wäre zumindest zu fragen, ob andere Formen, wie sie z.B. im Abschnitt "Mit andern Namen" erwähnt werden, sinnvollerweise unter der der Thomasmesse subsumiert werden können.
Auch das , was unter "Jugendarbeit" aus dem Bereich des CVJM beschrieben wird, halte ich in Verbindung mit der Thomasmesse für zweifelhaft - es sei denn, man würde diese auf die reine Formfrage reduzieren.
Wenn aber von der CVJM-Veranstaltung geschrieben wird Hier wird konkret zur Nachfolge Jesu eingeladen so erscheint mir das mit den Intentionen der Thomasmesse nur sehr schwer überein zu gehen. Die Thomasmesse bietet gerade dem Zweifler die Möglichkeit sich nicht erst mal ausdrücklich bekennen zu müssen, sondern u.U. auch als (gesegneter) Zweifler wieder nach Hause gehen zu dürfen ohne dass er sich deshalb schlechter fühlen muss, als die mit dem (wirklichen oder vermeintlichen) festen Glauben tun.
Letzter Kommentar: vor 10 Monaten1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Der Artikel kann sich nicht so recht entscheiden, ob er eine BKL oder ein Artikel sein möchte. Vor allem aber ist nichts belegt im gesamten Artikel. Ich habe gerade mal ein Belege-Bapperl drübergesetzt und frage mich, ob nicht ein QS-Christentum-Bapperl die bessere Lösung gewesen wäre (oder beides?). Was ist mit dem Artikel anzufangen, habt Ihr Ideen? --2003:C0:8F07:A600:B0AE:325B:7331:9DEA12:33, 25. Sep. 2023 (CEST)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 8 Monaten3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Nachdem die allgemeine QS beendet wurde, möchte ich diesen Artikel doch gerne hier nochmal zur Aufmerksamkeit bringen. Mir fehlt vor allem zweierlei daran, vielleicht hat jemand dazu Ideen:
Gibt es dafür auch irgendwelche Rezeption? Wird das in der Fachwelt wahrgenommen?
Worin besteht denn nun der qualitative Unterschied zu allen bisherigen Übersetzungen, abgesehen von der Tatsache, dass diese hier natürlich viel besser ist?
Ich habe da jetzt mal einen Lückenhaft-Baustein in den Artikel gesetzt. Im Grunde ist das in dieser Form ein Werbeartikel. Zwei der drei EN sind lediglich Eigenbehauptungen der Autoren, in anderen Worten: Selbstlob (Unsere Übersetzung ist besser, sie enthält nämlich weniger Fehler als die anderen). Außerdem habe ich gerade entdeckt, dass das Ding bislang selber noch reichlich lückenhaft ist; ein Großteil der Episteln ist noch gar nicht erschienen. --2003:C0:8F4E:6B00:F90F:8DFF:1617:BE4D18:26, 4. Dez. 2023 (CET)Beantworten
Antrag: Entfernung der Tabellenformatierungen aus Kirchenlisten
Ich habe schon in früheren Diskussionen mitgeteilt, dass ich mich zu diesen extrem komplizierten Listen nicht beteiligen werde. Ich sehe keinen Mehrwert und Nutzen. Nicht mit mir. Auch das zwanghafte Zusammenführen von allen Johannes-Heiligen auf eine Liste ist sinnlos und gegen die unterschiedlichen Verständnisse der Patrozinien. Das ist falsch gelaufen und schade um die nutzlose Energie dazu. --Anton-kurt (Diskussion) 14:58, 20. Jul. 2024 (CEST)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 8 Monaten2 Kommentare1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Hallo in die Runde, einen Babelfisch würde ich üblicherweise in der allgemeinen QS abliefern. Ich fürchte in diesem Fall aber, dass dort das einschlägige Spezialwissen fehlt, um angemessene Alternativen zu finden.
Beispiel: "Darum wurde er ein christlicher Apologet. Sein Zimmergenosse Nabeel Qureshi folgte ihm und wurde auch ein christlicher Apologet". Klingt, als sei christlicher Apologet eine Berufsbezeichnung. Ich bin Bürokaufmann, und du? Christlicher Apologet, ah so, ja.
Es gibt noch zahlreiche weitere derartige Stilblüten, wenn auch die meisten nicht ganz so krass ("Diese finden normalerweise in einer öffentlichen Halle [...] statt" oder "Dort debattierte er gegen den Islam und den Atheismus").
Außerdem habe ich den Verdacht, dass man allen EN wird auf den Zahn fühlen müssen. Erste Stichproben sahen gar nicht gut aus. --2003:C0:8F05:AE00:642E:6D1F:96C7:A4C400:00, 7. Dez. 2023 (CET)Beantworten
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Hallo, vielleicht kann mir jemand beim Verständnis dieser Kategorien helfen. Sie sind kategorientechnisch äußerst zweifelhaft, aber auch schon die Benennungen sind mir unklar. Die zweite ist die Unterkategorie der ersten. Aber kann sich jemand erklären, was der Unterschied ist bzw. warum das zweite ein Spezialfall des ersten ist? Unsere Artikel behandeln normalerweise sowohl das Kloster bzw. den Konvent (als Organisation) als auch das Bauwerk bzw. Bauensemble; die Artikel sind deshalb auch meist in zwei unterschiedliche Kategorienstränge einsortiert (Kategorie:Kloster und Kategorie:Klosterbau). Klöster als Organisationen können aufgehoben oder aufgegeben, aber nach meinem Verständnis weder profaniert noch säkularisiert werden. Sie kommen dann in die Kategorie:Ehemaliges Kloster, die mit 4096 Artikeln übrigens auch sehr viel besser gefüllt ist als diese beiden Kategorien (mit zusammen 89). Laut Intro der Kategorie:Ehemaliges Kloster bezieht sich die Kategorie:Profaniertes Kloster auf die Klosterbauten, was mir auch einleuchten würde. Auch nach dem Intro der Kategorie:Profaniertes Kloster geht es um "Klostergebäude" (und zwar alle, "die jetzt anders verwendet werden"); aber dem widerspricht die Einordnung der Kategorie in die Kategorie:Kloster nach Status und die Kategorie:Profanierte sakrale Stätte; mit der Kategorie:Klosterbau oder auch Kategorie:Sakralbau ist sie dagegen überhaupt nicht verbunden. Nun, alles das könnte und sollte ich im Kategorienprojekt besprechen. Ich möchte aber erst einmal gerne geklärt haben, was "profaniert" bzw. "säkularisiert" überhaupt in Bezug auf Klöster oder Klosterbauten bedeuten kann. Sehe ich richtig, dass Profanierung im Verständnis des römisch-katholischen Kirchenrechts sich auf geweihte Gebäude bezieht, also auch auf Klosterkirchen, es aber keine Profanierung von Klosterbauten bzw. -anlagen gibt? Und das Säkularisation im römisch-katholischen Kirchenrecht gar keine Bedeutung hat? Gibt es im Recht anderer Konfessionen und Religionen irgendwelche Begriffe, an die die Kategorien anschlussfähig wären? Oder im öffentlichen Recht? --Zweioeltanks (Diskussion) 11:29, 11. Dez. 2023 (CET)Beantworten
Eine Profanierung kann gar nicht ein ganzes Kloster betreffen, sondern nur die geweihten Teile, also Klosterkirche, Kapellen und eventuelle weitere Altäre. Kategorie:Profaniertes Kloster ist deshalb mE Unfug, möglich wäre Kategorie:Profanierte Klosterkirche.
Die Kategorien sollten also mE auf jeden Fall getrennt werden, weil sie in unterschiedliche Stränge gehören. Und über die "Profanierungs"-Kategorie müsste man wohl vertieft nachdenken. --jergen?13:22, 13. Dez. 2023 (CET)Beantworten
Profanierung im Verständnis des römisch-katholischen Kirchenrechts hatte ich ja erwähnt, aber es ist, wie auch Jergen bestätigt, nichts, was sich auf ein gesamtes Kloster beziehen kann. Bei Säkularisation (nicht Säkularisierung!) ist es schwieriger. Gewiss, es kann darunter, wie der Link explizit sagt, die Einziehung von Kirchlichem Eigentum durch den Staat verstanden werden. Als Folge kann dann in dem Klosterbau keine Klostergemeinschaft mehr existieren. Aber was ist dann säkularisiert? Das Kloster als Organisation doch nicht; es lebt doch nicht in säkularisierter Form weiter, sondern allenfalls als normales Kloster nach Umzug an einen anderen Ort. Hier reicht mMn die Kategorisierung als ehemaliges Kloster (wo es ja schon eine zweifache Differenzierung nach räumlicher Zuordnung und Ordenszugehörigkeit gibt). In der Kategorie:Klosterbau dagegen gibt es keine andere Differenzierung als die nach räumlicher Zuordnung, auch keine Ehemaligen-Kategorie. Ich könnte mir vorstellen, dass die beiden Kategorien so gemeint waren: Kategorie:Profaniertes Kloster für Klosterbauten, die jetzt nicht mehr als solche dienen, Kategorie:Säkularisiertes Kloster für die Untergruppe derer, die im Rahmen einer staatlichen Säkularisation (aber welcher? - es gibt ja nicht die Säkularisation) ihre Zweckbestimmung geändert haben. Aber dann müsste erstens die Einhängung korrigiert werden, zweitens müssten die Lemmata verändert werden, und drittens müssten Tausende von Artikeln in die Kategorien eingetragen werden, denn sie müssten ja ähnlich gut gefüllt sein wie die Kategorie:Ehemaliges Kloster. Wer würde das machen wollen?
Was ich im ersten Beitrag schon hätte sagen sollen: Laut VG und DS sind die Kategorien von den Benutzern Radschläger und Gödeke bearbeitet worden, die beide im Bereich der Kategorien zu Sakralbauten große Verdienste haben. Benutzer:W!B: war vermutlich auch beteiligt. Aber alle können nicht mehr gefragt werden, weil sie leider schon längere Zeit nicht mehr aktiv sind. Benutzer:Matthiasb Erinnerst du dich an die Diskussionen und/ oder kannst etwas zu den Fragen sagen? --Zweioeltanks (Diskussion) 14:42, 13. Dez. 2023 (CET)Beantworten
Ich habe eigentlich früher einen Bogen um den ganzen Religionskram gemacht, weil sich W!B: da wesentlich besser auskennt als ich. Deswegen kann ich teilweise nur vermuten. Also mal der Reihe nach:
Profanierung ist selbsterklärend, ja?
Sakularisation ist Profanierung samt Enteignung durch den Staat (irgendein Staat, irgendwann)
Möglicherweise ist das teilwese Work in Process oder Progress je nachdem. Ich habe keine Ahnung, in welchen Stadium dieser Zweig war, als SDB und Radschläger sich zurückgezogen haben, deswegen vermute ich folgendes:
Klosterbau ist die Sortierung nach dem Bautyp, denke ich, nicht identisch mit dem kirchenrechtlichen Kloster (als Wohnsitz der Mönche)
ehemalige Kloster sind, siehe oben, sakularisierte + profanierte Klöster; ist profaniert die Summe aus aufgehoben und aufgegeben?
Kloster meint jedenfalls immer die Niederlassung des Ordens, Klosterbau bezieht sich auf das Bauwerk!!!
Bei Klostenbauten sollte es für zestörte Klosterbauten den Begriff Kategorie:Abgegangener Klosterbau geben, gibt es aber (warum?) nicht.
Bei Klöstern meint ehemalig = es sind keine Mönche/Nonnen mehr da
Ich habe zeitlich unpassend hierzu vorgestern eine andere Großbaustellen begonnen bzw. eine vor über zehn Jahren aus dem Sinn geratene wiederentdeckt, Stichwort Kultur- und Baudenkmale in Australien, sodaß es mir unrecht wäre, mich hier intensiver einbringen zu müssen, Rat gebe ich gerne, meckern noch gerner. ;-) --Matthiasb – (CallMyCenter)Wikinews ist nebenan!16:59, 13. Dez. 2023 (CET)Beantworten
Vielleicht noch der Hinweis, daß sich die Begriffe profaniert und säkularisiert sich nicht gegenseitig ausschließen und beides können dennoch aktive Klöster sein. Ist etwas verwirrend, aber nehme ein Beispiel, in dem ein römisch-katholisches Kloster sakularisiert wurde, später als evangelisches Kloster wiedereröffnet wurde, von den Evangelen aufgebeben und irgendwann von den Katholen neu in Besitz genommen wurde. Ich glaube, daß da jegliche Kombination vorkommen kann und wahrscheinlich auch vorkommt.
Und erinnern wollte ich noch daran, daß falls erforderlich, der Klosterzweig sich nach der kirchlichen räumlichen Zuordnung gliedert, vulgo nach den Bistümern, während Klosterbau nach staatlichen Administrativeinheite wie Ländern und Landkreisen sortiert. --Matthiasb – (CallMyCenter)Wikinews ist nebenan!17:10, 13. Dez. 2023 (CET)Beantworten
Kleiner Teilwiderspruch bei den Klärungsversuchen: Säkularisation ist nur Enteignung durch den Staat, Profanierung kann damit verbunden sein, muss aber nicht. Diverse Klosterkirchen wurden nach der Säkularisation als Gemeinde-/Pfarrkirchen weitergenutzt und nicht "entweiht". --jergen?19:04, 13. Dez. 2023 (CET)Beantworten
Da ist doch eine Menge Licht in die Sache gebracht. Profaniertes Kloster halte ich auch für Unsinn. Säkularisiert ist das durch andere um seine Existenz und seinen Besitz gebrachte Kloster. Dazu zählen nicht nur die durch den Reichsdeputationshauptschluss säkularisierten Klöster, sondern auch die, die in der Reformation oder durch die französische Revolution und den Josephinismus aufgehoben und enteignet wurden. Die in der kommunistischen Zeit aufgehobenen tschechischen Klöster, vermutlich auch solche in anderen Ländern des Sowjetbereichs, müsste man wohl auch dort eingruppieren. Möglicherweise gibt es noch andere Säkularisationswellen, die dann ggf. in Unterkategorien erfasst werden könnten. Kategorie:Profaniertes Kloster sollte als verwirrend und nicht richtig gelöscht und durch die bisherige Unterkategorie Kategorie:Säkularisiertes Kloster ersetzt werden.--Liebermary (Diskussion) 11:37, 14. Dez. 2023 (CET)Beantworten
Liebermary ist zuzustimmen. Der entscheidende Punkt ist oben bereits genannt: „Eine Profanierung kann gar nicht ein ganzes Kloster betreffen, sondern nur die geweihten Teile, also Klosterkirche, Kapellen und eventuelle weitere Altäre.“ Insofern ist es nötig, die unsinnige „Kategorie:Profaniertes Kloster“ zu löschen und in denjenigen Artikeln die „Kategorie:Profanierte Klosterkirche“ einzutragen, in denen erwähnt wird, dass die betreffende Klosterkirche profaniert worden ist. --M Huhn (Diskussion) 21:33, 24. Jan. 2024 (CET)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 6 Monaten2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich habe eben einen Stub zur Südafrikanischen katholischen Bischofskonferenz angelegt. Das Lemma habe ich dabei so genommen, wie es in der Liste der römisch-katholischen Bischofskonferenzen stand, nämlich Südafrikanische Bischofskonferenz. Tatsächlich heißt die Konferenz nach ihrer Eigendarstellung Südafrikanische katholische Bischofskonferenz. Somit stellt sich die Frage, ob von der Kurzbezeichnung auf den richtigen Namen oder umgekehrt vom Namen auf die geläufige Kurzbezeichnung weitergeleitet werden soll. Das ist natürlich bei weitem nicht das wichtigste Problem, das wir in der Wikipedia zu lösen haben, aber wegen der Einheitlichkeit zumindest der Artikel zu afrikanischen Bischofskonferenzen wollte ich hier kurz gefragt haben, wie Ihr das seht, oder ob es dazu schon eine Entscheidung im Portal gibt. -- Stechlin (Diskussion) 12:27, 15. Jan. 2024 (CET)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 6 Monaten6 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Liebe Kollegen, gefühlt der halbe Artikel besteht aus wörtlichen Zitaten eines Tagespost-Rezensenten. Das finde ich bei einem renommierten Dogmatiker mehr als nur unenzyklopädisch. Wie könnten wir diese Schieflage beheben? --Ktiv (Diskussion) 19:50, 23. Jan. 2024 (CET)Beantworten
Das Gefühl kommt wohl eher von der Schärfe der Formulierungen als vom Umfang. Die Position sollte bis zum Einarbeiten einer sachbezogeneren Kritik (die ich nicht parat habe und ich will bei Beinert eigentlich auch nicht einsteigen) ruhig drinbleiben. Ich habe sie aber auf ein (hoffentlich) angemesseneres Maß gekürzt.--Liebermary (Diskussion) 22:12, 23. Jan. 2024 (CET)Beantworten
@Hfst: Rk Dogmatik und Mariologie sind nicht der Kernbereich meiner Artikelarbeit und interessieren mich auch nicht so sehr. Wenn wir gemeinsam den Artikel auf einen seriösen Stand bringen, bin ich aber dabei. Da ich den Perlego-Zugang der WP Library habe, kann ich bspw. anbieten, die Autobiografie Beinerts für den Biografie-Teil auszuwerten.
@Liebermary: Danke für die Streichung. Der aktuelle Stand ist imho aber immer noch keine Empfehlung für deWP. Ein Interview mit Beinert wurde gestern von katholisch.de veröffentlicht, mit über 90 Jahren steht er offensichtlich noch immer als Gesprächspartner zur Verfügung, und d. h. er ist eine Person des öffentlichen Lebens, die von uns enzyklopädisch neutral dargestellt werden sollte. Aktuell lese ich da: "Nebelmaschine", "Sprechautomat", "Konjunkturritter", alles wörtliche Zitate eines im Google-Universum sonst unbekannten "Marco Reisfeldt" (Pseudonym?) in der Tagespost, deren Brauchbarkeit für die Artikelarbeit hier, glaube ich, auch schon mal diskutiert wurde. Für meinen Geschmack sind das Pöbeleien, die in einer Enzyklopädie nichts zu suchen haben. Das heißt natürlich nicht, dass wir Beinerts Positionen teilen oder bewerben sollten, oder dass seine Autobiografie der große Wurf ist.
@Ktiv: Danke Dir zuerst für die Verbesserung und Ergänzung der Biographie! Was den Abschnitt „Rezeption“ betrifft, so erwarte ich als Leser vor allem, dort etwas zur Rezeption durch die Fachkollegen zu finden. Die Kommentare der Presse sind zweitrangig. Und Invektiven mit Epitheta wie „Nebelmaschine“, „Sprechautomat“ oder „Konjunkturritter“ gehören nicht in eine Enzyklopädie. Falls sich ein gebildeter Autor der Tagespost in kluger Weise mit der Theologie Wolfgang Beinerts auseinandersetzt, kann das in den Artikel einfließen. Schmähungen ad hominem brauchen wir nicht. --M Huhn (Diskussion) 22:00, 24. Jan. 2024 (CET)Beantworten
Liebe Alle, bedingt durch den Bahnstreik, der andere Artikelarbeit gerade ausbremst, habe ich mich nun etwas mit dem Beinert-Artikel befasst und vor allem die Autobiografie ausgewertet. Für sein Werk habe ich Rezensionen referiert, die bei JSTOR einsehbar sind. Mehr kann ich auf diesem Feld nicht beitragen, aber es geht vielleicht als Provisorium, bis jemand da tiefer einsteigen möchte. Das solls von meiner Seite gewesen sein.
Der Tagespost-Beitrag ist formal eine Rezension von Beinerts Autobiografie, die dann unter der Hand zur Analyse einer nach Meinung des Rezensenten "Eindimensionalität seiner privaten Persönlichkeit" gerät, "frei von menschlichen Eigenschaften - außer Zähigkeit und Geschmeidigkeit". Zum Vergleich: Peter Neuner hat das gleiche Buch für die Stimmen der Zeitrezensiert. --Ktiv (Diskussion) 11:28, 26. Jan. 2024 (CET)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 6 Monaten1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Hallo, ich hätte zwei Unterkategorie für sinnvoll erachtet. Eine wäre für die Generalminister des Kartäuserordens und eine für die Priors der Grande Chartreuse. Meisten waren die Amtsinhaber beides, aber während des Abendländischen Schismas gab es eine Zeit in der der Generalminister in der Kartause in Seitz residierte. Wie könnte man das kategorie-technisch erfassen? Gruß Michael Hoefler50DiskussionBeiträge18:17, 9. Feb. 2024 (CET)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 5 Monaten1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
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Letzter Kommentar: vor 5 Monaten9 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo allerseits, ich hatte gerade ein paar Detail-Informationen zu bestimmten Sonntagen der Passionszeit gesucht und bin dabei auf das Problem gestoßen, dass diese Artikel bzw. Verlinkungen zum einen sehr unsystematisch sind, zum anderen teilweise eine starke konfessionelle Schlagseite aufweisen:
Invokavit, Reminiszere beispielsweise führen weiter auf Fastensonntag, einen zumindest in der evangelischen Kirche völlig ungebräuchlichen Begriff. Da die lateinischen Bezeichnungen aber in der ev. Kirche durchaus gebräuchlich sind, hätten sie eine etwas weniger einseitige Betrachtung verdient.
Okuli ist zur Abwechslung eine BKL, wobei man fragen könnte, ob es hier nicht eine klare Hauptbedeutung gibt. Zumal die Nebenbedeutung Oculus lediglich weiterführt auf die nächste BKL, die wiederum den Begriff "Okuli" überhaupt nicht enthält. Oculi wiederum ist ebenfalls eine BKL - aber nicht etwa identisch mit der BKL Okuli. Und dann gibt's noch eine WL Oculi (Fastensonntag)... jau.
Laetare nun ist der bisher einzige Sonntag, der sich eines eigenen Artikels erfreut. Wohl auch nur deswegen, weil er in der kath. Kirche eine größere Rolle spielt als die anderen.
Bei Judika bzw. Judica wird's nochmal wieder interessant, denn hier haben wir zur Abwechslung eine WL auf den Artikel Passionssonntag, einen Artikel, der, wenn ich das mal so ungeschützt sagen darf, komplett aus katholischer Sicht geschrieben ist. Als evangelischer Christ wäre für mich jeder Sonntag der Passionszeit - also von Aschermittwoch bis Karsamstag - ein Passionssonntag. Die besondere Bezeichnung eines bestimmten Sonntags als "Passionssonntag" ist mir völlig ungeläufig.
Besonders absurd erscheint angesichts dieser insgesamt etwas schlagseitigen Betrachtung der Satz "Die lateinischen Namen sind in der evangelischen Kirche gebräuchlich, in der römisch-katholischen Kirche werden sie (mit Ausnahme von Laetare) selten benutzt", der sich in der Einleitung zu diesem Unterabschnitt findet. Wenn sie denn schon in der evangelischen Kirche gebräuchlicher sind, warum werden sie dann auf Artikel mit stark konfessionell katholischer Sichtweise verlinkt?
Die Redundanzdiskussion zu den Artikeln Passionszeit - Fastenzeit, im Zuge derer die Passionszeit als WL gänzlich in die Fastenzeit integriert wurde, spricht wohl auch für sich, was die Gewichtung der konfesionell üblichen Begrifflichkeiten betrifft.
Diese Integration wurde zwar inzwischen längst wieder rückgängig gemacht, aber ein Glanzstück enzyklopädischen Schaffens ist der Artikel Passionszeit sicher noch immer nicht.
Idealerweise wäre es natürlich toll, wenn jeder einzelne dieser Sonntage einen eigenen Artikel hätte und nicht nur so komische krause Weiterleitungen. Das natürlich nur als Punkt auf der Wunschliste für den Weihnachtsmann zu verstehen, nicht als Arbeitsauftrag. Aber es wäre vor allem schön, wenn die konfessionelle Schlagseite, die in diesem gesamten Themenbereich herrscht, ein wenig korrigiert werden könnte. Gruß, --2003:C0:8F2C:9600:BCA1:A436:BFB2:CF6F13:14, 2. Mär. 2024 (CET)Beantworten
Eine Lösung wäre evtl., jeweils verschiedene Artikel für die katholische Fastenzeit, die evangelische Passionszeit und die katholische Passionszeit zu haben. Was allerdings sollte/könnte in den Artikeln zu den einzelnen Sonntagen der Passions- bzw. Fastenzeit mehr stehen als in der Tabelle hier? – Die Ungenauigkeiten bei "Reminiszere" habe ich korrigiert. (Allerdings kräuseln sich mir die Fußnägel, wenn ich "Reminiszere" schreibe.)--Der wahre Jakob (Diskussion) 15:43, 2. Mär. 2024 (CET)Beantworten
Was ist an Reminiszere schlimmer als an Invokavit oder Lätare? ;-)
Zur Frage "Was könnte in derartigen Artikeln mehr stehen als in dieser Tabelle": Nun, im Artikel Laetare stehen z.B. noch die Perikopen des Sonntags und ein paar Ausführungen zu regionalem Brauchtum. Das Proprium des Sonntags könnte man noch ergänzen, konfessionelle Unterschiede gerne auch, und eventuelle liturgische Besonderheiten (ich hatte z.B. danach gesucht, welche liturgischen Teile wann wegfallen). Ich denke, das ergäbe jeweils schon deutlich mehr als einen Stub. --2003:C0:8F2C:9600:517B:A86D:9781:19FC18:14, 2. Mär. 2024 (CET)Beantworten
Invokavit und Lätare sind ähnlich heftig wie Reminiszere. Abgesehen davon, dass "Invocavit" gar nicht der damit gemeinten Textstelle Ps 91,15 entspricht, denn da steht im Latein der Vulgata immer das Futur das des Perfekts: "Invocabit me, et ego exaudiam eum" (in der Nova Vulgata: „Clamabit ad me, et ego exaudiam eum“). --Der wahre Jakob (Diskussion) 19:50, 2. Mär. 2024 (CET)Beantworten
Der Sonntag hat seinen Namen ja nicht nach dem Psalmvers, sondern nach der Introitusantiphon. Und die folgt anscheinend dem Wortlaut der Vetus Latina. --Ktiv (Diskussion) 20:37, 2. Mär. 2024 (CET)Beantworten
Das ist korrekt, aber die Antiphon zum Introitus besteht in dem Fall aus Zitaten von Ps 91,15f. Der erste Vers der Antiphon lautet "Invocabit me, et ego exaudiam eum", und zwar vor der Liturgiereform des II. Vatikanum (z.B. Missale Romanum 1954) genauso wie danach (Graduale Novum, 2011). Wie das evangelische "InvocaVit me et eRgo exaudiam eum" zustandekommt, weiß ich nicht. LG --Der wahre Jakob (Diskussion) 20:52, 2. Mär. 2024 (CET)Beantworten
Wahrscheinlich muss man da noch weiter zurückgehen als bis zum Missale von 1954. "Invocavit me, et ego exaudiam eum: eripiam eum, et glorificabo eum: longitudine dierum adimplebo eum". Eine Interpretation dieses Textes als Leitmotiv des Osterfestkreises: Harald Buchinger: LEBENSRAUM DES WORTES Zur Bibelverwendung der römischen Liturgie am Beispiel ihrer Gesänge, ab S. 183 (https://publikationen.uni-tuebingen.de/xmlui/handle/10900/128356). Viele Grüße: --Ktiv (Diskussion) 21:00, 2. Mär. 2024 (CET)Beantworten
Auf katholisch m.E. nicht, da firmiert er (nur) als "Kirchenschriftsteller" (eine hauptsächlich für ihn und Tertullian erdachte Kategorie). Evangelisch wird er durchaus als kirchenvater bezeichnet, z. B. Campenhausens Band Griechische Kirchenväter. --Ktiv (Diskussion) 09:22, 25. Mär. 2024 (CET)Beantworten
danke für die Rückmeldung. Also erst mal so lassen mit der Kategorie. Könnte man im Lemma selbst was dazu schreiben - vielleicht bin ich ja nicht der einzige, der sich fragt, warum er in der Kategorie ist, im Text selbst dazu nichts steht. mfg+danke --Qwertzu111111 (Diskussion) 08:42, 26. Mär. 2024 (CET)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 3 Monaten8 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo Portal, vielleicht könnt Ihr helfen, für Folgendes eine elegantere Lösung zu finden: In den Artikel Angelusläuten hat sich ein Abschnitt "Gebetsläuten in der evangelischen Kirche" hineinverirrt. Natürlich gibt es in vielen evangelischen Kirchen ein Gebetsläuten, auch ein Morgen-, Mittags- und Abendläuten, aber von einem Angelusläuten habe ich dort noch nie gehört. Insofern finde ich die Einordnung unter diesem Lemma doch ziemlich deplatziert. Wie kann's besser gehen? Gruß, --2003:C0:8F40:3B00:4888:A366:EE20:64DA18:06, 2. Mai 2024 (CEST)Beantworten
Eine Möglichkeit wäre, den Artikel auf Gebetsläuten (oder ein ähnliches Lemma) zu verschieben. Oder man lagert den evangelischen Teil des Angelusläutens auf Betzeitläuten aus. Ich neige eigentlich zu dieser zweiten Lösung.
Hier in der Hannoverschen Landeskirche ist der Begriff Angelusläuten üblich, und zwar nicht nur für das Mittagsläuten, sondern für jedes Läuten tagsüber. --Ktiv (Diskussion) 07:47, 3. Mai 2024 (CEST)Beantworten
Mein Impuls wäre zuerst eher gewesen, den Abschnitt als Zwischenüberschrift weiter oben in die Geschichte mit einzufügen und Betzeitläuten als Weiterleitung auf den Abschnitt zu setzen. Da das aber mit der Läuteordnung doppelt, wäre vielleicht wirklich ein Stub sinnvoller, auf den dann in beiden Artikeln verwiesen werden kann. Ausführung sollte dagegen mMn kein Unterpunkt von Geschichte sein.--Liebermary (Diskussion) 10:38, 3. Mai 2024 (CEST)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 1 Monat4 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Liebe Kollegen, könnt ihr mal einen Blick auf den Artikel Herderkirche und dort die mit EN 3 und 4 belegten Vorgänge werfen? Ich habe das gestern zufällig gesehen und meine, dass hier mit Literatur belegt werden müsste, nicht mit einem Zeitungsartikel von 2013 und einer privaten Web-Rechercheseite (gestern war sie abrufbar, heute nicht). Diese Literatur scheint es auch zu geben. Ich bin allerdings in der Thematik überhaupt nicht drin. EN 3 habe ich mir gestern durchgelesen, demnach gibt es keinen Zusammenhang zwischen der von Reder als Sup veranlassten Beendigung der Kirchenbesetzung und seiner IM-Tätigkeit, wie der WP-Artikel suggeriert. Die Empörung darüber, dass a) die Sakristei vor dem Gottesdienst blockiert worden war und er an persönliche Dinge nicht herankam und b) dass eine prominente Thüringer Kirche, ein Gottesdienstraum, für ein privates Anliegen (Ausreise) beansprucht wurde, scheinen demnach ausschlaggebend gewesen zu sein. --Ktiv (Diskussion) 11:54, 10. Jul. 2024 (CEST)Beantworten
Ich kenne den Artikel schon länger und bin der Meinung, dass die Beleglage ausreichend ist. Was allerdings geschehen sollte, ist, die scheinbare Verknüpfung von IM-Tätigkeit und dem Geschehen in der Kirche zu beseitigen. Ich werde es mal versuchen. --Lutheraner (Diskussion) 12:08, 10. Jul. 2024 (CEST)Beantworten
Ich sehe das anders. Allein in Deutschland gab es seit den 1970er Jahren etliche Dutzend Kirchenbesetzungen, meist im Zusammenhang mit Anti-AKW-Protesten oder durch Flüchtlinge. Erwähnt wird die Kirchenbesetzung aber nur im Artikel Hauptkirche Sankt Petri, und da war sie deutlich länger und in ihren Auswirkungen bedeutender. Hier ist der Fall meiner Ansicht nach nicht bedeutend genug, um im Artikel erwähnt zu werden. Und wenn er nicht mit reputabler Literatur belegt werden kann, schon gar nicht. --Zweioeltanks (Diskussion) 12:27, 10. Jul. 2024 (CEST)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 8 Tagen4 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Guten Tag, in meinem BNR bastele ich an einem Artikel zu den Bischofsweihen der Piusbruderschaft im Jahre 1988 (vgl. Benutzer:Stechlin/1988). Der katholische Traditionalismus mag nicht das wichtigste Thema der Christenheit sein, aber es findet sich dazu so viel Zweifelhaftes, dass mir an einer neutralen Abhandlung solcher Aspekte gelegen ist und ich somit etwas Zeit darauf verwende. Dabei bin ich für jede Hilfe und Unterstützung dankbar, so dass ich mich über Hinweise auf der Diskussionsseite - gerade auch solche kritischer Natur - aufrichtig freuen würde. Ein konkretes Anliegen darf ich hinzufügen: Verfügt irgendjemand über ein gemeinfreies Bild zu dem damaligen Ereignis? Auf Commons habe ich nichts passendes gefunden. Vielen Dank für Eure Hilfe! -- Stechlin (Diskussion) 19:02, 27. Jul. 2024 (CEST)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 3 Tagen136 Kommentare17 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo miteinander, in 45 Artikeln über römisch-katholische Kirchengebäude beginnt der zweite Satz standardmäßig mit „die dem Patrozinium Mariä Himmelfahrt unterstellte Kirche“. Die Frage dazu ist: Wie kann ein Gebäude einem Ereignis unterstellt bzw. untergeordnet sein oder wie kann ein Ereignis ein Patrozinium übernehmen? Ich würde zum Beispiel schreiben: „Die Kirche ist nach der [leiblichen] Aufnahme Mariens in den Himmel benannt.“ Eine andere Möglichkeit wäre: „Die unter den Schutz der {mit ihrem irdischen Leib] in den Himmel aufgenommenen Gottesmutter Maria gestellte Kirche …“ Zumindest sollte die Kirche nicht „einem Patrozinium unterstellt“, sondern „unter ein Patrozinium gestellt“ sein, wenn das Wort „Patrozinium“ unbedingt vorkommen muss. Ich will aber nicht versuchen, die Sätze in den Artikeln zu ändern, weil es mit Sicherheit umgehend als unerwünschte Änderung aus Geschmacksgründen zurückgesetzt würde, abgesehen davon, dass mir kürzlich in anderem Zusammenhang nachgesagt wurde, von enzyklopädischer Formulierung nichts zu verstehen. Es wäre deshalb vielleicht angebracht, hier in kompetentem Gremium über eine Bearbeitung der genannten 45 Artikel an entsprechender Stelle zu beraten. Über die Richtigkeit der Aussage hinaus ließe sich auch ein wenig Abwechslung in die sprachliche Gestaltung der Texte bringen, dem man allerdings entgegenhalten mag, dass kaum jemand die Artikel liest und deshalb sowohl inhaltliche wie auch sprachliche Qualität von untergeordneter Bedeutung seien. Freundliche Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 13:56, 4. Aug. 2024 (CEST)Beantworten
M.E. ist die Formulierung „dem Patrozinium unterstellt“ sprachlich unbeholfen bzw. für moderne Lesende unverständlich. Sie beschreibt zwar sachlich zutreffend die mittelalterliche Vorstellung, sich dem Schutz von Heiligen oder von Glaubensgeheimnissen zu unterstellen, der zu jener Zeit wohl ähnlich dem eines Vasallensverhältnisses im Sinne eines gegenseitigen Treueverhältnisses gedacht wurde, dieser Gedanke ist aber für uns Heutige nicht mehr nachvollziehbar. Eine Änderung der betreffenden Stellen zu etwa „trägt/trug das Patrozinium“ oder „steht/stand unter dem Patrozinium“ steht m.E. Sinn und Wortlaut von WP:KORR nicht entgegen, da es sich hier um eine stilistische, verständnisfördernde Änderung und nicht bloß um eine Änderung der Schreibweise (Rechtschreibkorrektur) handelt. In der Regelung heißt es ja wörtlich: „Stilistische Änderungen sollten aus der Beschäftigung mit dem jeweiligen Artikel resultieren und zu einer eindeutigen sprachlichen Verbesserung führen.“ Da das hier der Fall ist, halte ich die o.g. Änderungen für zulässig. --Altkatholik62 (Diskussion) 15:22, 4. Aug. 2024 (CEST)Beantworten
Danke, Altkatholik62, es geht allerdings nicht nur um die unbeholfene Formulierung, die ich des Öfteren schon kritisierte, sondern auch um die Frage, ob ein Ereignis, in diesem Fall die Aufnahme Mariens in den Himmel, Patron sein bzw. ein Patrozinium übernehmen kann. Viele Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 15:48, 4. Aug. 2024 (CEST)Beantworten
Auf diese Frage antworte ich mit einem eindeutigen „Ja“. Wie im Artikelabschnitt Patrozinium#Sprachliche Gleichsetzung von titulus, Patrozinium und Patron im Deutschen dargestellt, wird das Patrozinium im Deutschen sehr oft mit dem titulus ecclesiae gleichgesetzt. Als titulus ecclesiae kann auch ein Glaubensgeheimnis genannt sein, wie etwa bei einer Kreuzkirche die Auffindung des Kreuzes oder der Kreuzestod Jesu. Der von dir genannte titulus „Aufnahme Mariens in den Himmel“ ist in der römisch-katholischen Kirche durchaus üblich, in den Ostkirchen und der altkatholischen Kirche wird an diesem Tag das Hochfest des Entschlafens der allheiligen Gottesgebärerin gefeiert. Es gibt weitere Patrozinien, die sich auf Glaubensgeheimnisse beziehe, das wohl bekannteste unter ihnen ist die Dreieinigkeit Gottes mit dem Fest Trinitatis. --Altkatholik62 (Diskussion) 16:13, 4. Aug. 2024 (CEST)Beantworten
[BK]Das ist eine berechtigte Frage. "Patrozinium" ist sowieso nur ein unscharfer Behelf. Kirchenrechtlich handelt es sich um den "titulus ecclesiae", also den Namen oder der Bezeichnung der Kirche. „Jede Kirche muss ihren Titel haben, der nach vollzogener Weihe nicht geändert werden kann.“ (CIC can. 1218; siehe dazu ausführlicher Patrozinium# Titulus ecclesiae und Patrozinium). Zum Kirchentitel ist in der offiziellen Einführung in den heutigen Ritus der römisch-katholischen Kirchweihe gesagt: „Titel einer Kirche können sein die Heiligste Dreifaltigkeit, unser Herr Jesus Christus mit Nennung eines seiner liturgisch gefeierten Mysterien oder seines Namens; der Heilige Geist; die selige Jungfrau Maria mit einem ihrer liturgischen Titel; die heiligen Engel; schließlich jeder in das Römische Martyrologium oder in dessen approbierten Anhang aufgenommene Heilige, ein Seliger jedoch nur mit Genehmigung des Apostolischen Stuhles“.
Was die konkrete Formulierung des Kirchentitels in WP-Kirchenartikeln betrifft, ist in den seinerzeitigen Vereinbarungen nichts festgelegt. Ich schreibe manchmal "Die Kirche ist benannt nach..." oder "Die Kirche ist dem hl. XY gewidmet".--Der wahre Jakob (Diskussion) 16:24, 4. Aug. 2024 (CEST)Beantworten
Und da würde Lothar Spurzems Vorschlag "Die Kirche ist nach der [leiblichen] Aufnahme Mariens in den Himmel benannt“ genau hineinpassen. Sprachlich sehr angemessen und sachlich völlig richtig. --Der wahre Jakob (Diskussion) 22:16, 5. Aug. 2024 (CEST)Beantworten
@Der wahre Jakob: Ihre Ausführungen gehen im Wesentlichen an meiner Frage vorbei bzw. weichen ihr aus, ohne auf das ständig wiederholte Beispiel in den 45 Artikeln einzugehen. Lediglich der Schlusssatz, was Sie manchmal schreiben, läuft darauf hinaus. Alles in allem ist es aber anscheinend so, dass die Leser – wenn sie wollen – 45 Mal denselben, meines Erachtens wenig geglückten Satz lesen sollen. Auf die hunderten anderen Male, in denen die Kirchen einem Heiligen bzw. dessen Patrozinium unterstellt (untergeordnet) sind, will ich erst gar nicht wieder eingehen. Freundliche Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 16:44, 4. Aug. 2024 (CEST)Beantworten
@Hardenacke: Zitat aus WP:BEL: „Wikipedia-Artikel sollen gut gesichertes, etabliertes Wissen enthalten, mit dem Ziel, den aktuellen Kenntnisstand darzustellen. Grundsätzlich sind daher wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen. Damit keine veralteten oder überholten Informationen in Wikipedia eingearbeitet werden, sollten möglichst aktuelle Ausgaben Verwendung finden. Ebenfalls zu berücksichtigen ist, inwieweit diese Quellen in den akademischen Diskurs, etwa in akademischen Fachzeitschriften des betreffenden Themengebiets, einbezogen werden und welches Gewicht ihnen darin beigemessen wird.“ Entsprechen die von dir genannten Quellen diesen Maßstäben? Wenn ja, welche davon? --Altkatholik62 (Diskussion) 16:48, 4. Aug. 2024 (CEST)Beantworten
@Hardenacke: Danke für die Mühe. Aber all die Beispiele führen wahrscheinlich nicht dazu, dass wir auch in Wikipedia wieder schreiben dürfen, eine Kirche sei einem Heiligen geweiht. In meiner Frage ging es allerdings vorrangig darum, ob Ereignis ein Patrozinium übernehmen und ob eine Kirche einem Ereignis unterstellt sein könne. Viele Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 16:51, 4. Aug. 2024 (CEST)Beantworten
Es war seinerzeit unumstritten, dass die umgangssprachliche Wendung "dem hl. XY geweiht" weit verbreitet ist. Die evangelischen Kollegen hier in WP wiesen begründet darauf hin, dass diese Formulierung zum mindesten missverständlich ist, wenn nicht sogar eindeutig falsch.
An anderer Stelle plädierst du selbst, @Lothar Spurzem vehement für die Ersetzung von umgangssprachlicher durch fachsprachlich korrekte Ausdrucksweise, bspw. "Betrieb" statt "Firma". Was dir da recht ist, ist mir hier jetzt billig. Ich bitte dich, das zu respektieren und mich nicht dazu zu zwingen, eine ähnliche Sammlung von WP-Artikeln, die das umgangssprachliche "Firma" enthalten, hier zu präsentieren. --Der wahre Jakob (Diskussion) 16:56, 4. Aug. 2024 (CEST).Beantworten
Ich verstehe so gar nicht das Argument, dass es nachteilig sein soll, wenn in 45 Kirchenartikeln derselbe Satz steht. Normale WP-Benutzer gehen wohl kaum hin und lesen 100 Kirchenartikel hintereinander und langweilen sich dann über die häufige Wiederholung. Auch der Satz "Die Kirche ist dem hl. XY geweiht" wiederholt sich ständig. Und wenn man mal anfängt, in Personenartikeln nachzuschauen, findet man weit häufiger als 45 mal Sätze wie "NN war ein deutscher Politiker (Partei) und ..." oder "NN absolvierte nach der Volksschule eine Ausbildung als Schuhmacher, die er 1919 als Geselle abschloss" o.ä. So what?? --Der wahre Jakob (Diskussion) 17:23, 4. Aug. 2024 (CEST)Beantworten
Bitte nicht Äpfel mit Birnen vergleichen. – Ich finde es schon schwach, wenn ich in zwei oder drei Kirchenartikeln nacheinander als zweiten Satz „Die dem Patrozinium des … unterstellte Kirche“ und als Schlusssatz „Eine Glocke nennt …“ lese. Aber die Geschmäcker oder die Erwartungen sind anscheinend sehr verschieden. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 17:39, 4. Aug. 2024 (CEST)Beantworten
Da hat wirklich eins mit dem anderen nichts zu tun. In jedem Betriebswirtschaftslehrebuch für Berufsschüler können Sie schon nachlesen, was Firma bedeutet. Ich weiß aber nicht, in welchem Religionslehrebuch steht, dass es falsch ist, von einer einem Heiligen geweihten Kirche zu sprechen. Aber was soll’s: Meinetwegen soll künftig in Wikipedia zum Beispiel von der „Firma Lufthansa“ und vielleicht sogar von ihrem möglichen Gründer, dem Herrn Hansa, geschrieben werden. Irgendwann ist der Punkt erreicht, dass mir in Wikipedia alles egal ist, möglicherweise schon vor meinem endgültigen Schluss. Da soll meinetwegen weiterhin auch gestützt auf Quellen verkündet werden, das Relief Anbetung der Könige zeige, wie die Könige verehrt werden. Das stand tatsächlich im Artikel Dreikönigenhaus (Koblenz), und keiner unserer Theologen hatte es bemerkt. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 18:05, 4. Aug. 2024 (CEST)Beantworten
Ich habe kein Problem damit, wenn die, teilweise als unbeholfen empfundene, Formulierung in eine andere Formulierung, die allerdings auch sachlich richtig sein muss, geändert wird. Warum sollte man sich auch gegen eine sprachlich bessere Formulierung wehren? Wenn dann allerdings eine solche Diskussion für einen anderen Zweck benutzt wird, nämlich zu versuchen, durch die Hintertür die falsche Formulierung wieder hoffähig zu machen ( indem man zum Beispiel diese Seite mit Massen von Links auf die falsche Formulierung flutet) dann kann ich nur sagen: "Augen auf"! --Lutheraner (Diskussion) 18:47, 4. Aug. 2024 (CEST)Beantworten
Wahrscheinlich habe ich hier eine komplexe Diskussion verpasst, aber was spricht denn gegen die simple Formulierung "Patron der Kirche ist der Heilige N.N."? -- Stechlin (Diskussion) 18:52, 4. Aug. 2024 (CEST)Beantworten
Keine Sorge, in einem Artikel für das Stadtjournal meines früheren Heimatorts schrieb ich dieser Tage aus Solidarität mit Wikipedia: „Trotzdem wird hier wie in den meisten Orten die Kirmes nicht am Kirchweihtag, sondern am Gedenktag des Heiligen gefeiert, der als ihr Schutzpatron verehrt wird, …“ Voriges Jahr hätte es wahrscheinlich noch geheißen: „am Gedenktag des Heiligen, dem sie geweiht ist“. Oder war das vor einem Jahr schon verboten? Die Zeit vergeht schnell, und ich weiß es nicht mehr genau. Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 18:57, 4. Aug. 2024 (CEST)Beantworten
Der Unterschied ist nur: An den Falschinformationen stört sich kaum jemand, die korrekte Formulierung „dem Heiligen … geweiht“ hingegen kann – wie wir wissen – im Extremfall zur Sperrung des Benutzers führen, der sie trotz Kenntnis des Verbots gebraucht, wie ich mitbekommen zu haben glaube. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 21:21, 4. Aug. 2024 (CEST)Beantworten
Wer wissentlich Falschinformationen verbreitet, der verstößt gegen eine der wesentlichen Grundprinzipien der Wikipedia. Da ist die von dir angesprochene Sanktion eine durchaus folgerichtige. Man kann natürlich niemand dazu zwingen, sich an Falschinformationen zu stören - aber da frage ich mich dann doch, was der dann in der Wikipedia will. --Lutheraner (Diskussion) 21:35, 4. Aug. 2024 (CEST)Beantworten
P.S. Ich sehe jetzt erst, dass du „dem Heiligen … geweiht“ als korrekte Formulierung bezeichnet hast? Hast due es denn immer noch begriffen oder willst du es nicht begreifen? --Lutheraner (Diskussion) 21:42, 4. Aug. 2024 (CEST)Beantworten
Zum Stichwort „weihen“ heißt es im Duden, Deutsches Universalwörterbuch, 8. Auflage von 2015 unter 2 a: „(Rel.) (bes. ein Gebäude) in einer rituellen Handlung nach einem Heiligen, einem Gott o. Ä. benennen, um ihn zu ehren: die Kirche ist dem heiligen Ludwig geweiht; …“ Nun gehe ich davon aus, dass der Duden nicht in einer Arbeitsgemeinschaft von unwissenden Drittklässlern gemacht wird, sondern von Sprachwissenschaftlern, die jedoch von Wikipedia nicht anerkannt sind. Aber noch mal: Mit meiner Frage ganz oben ging es mir nicht um die jetzt hier mehrmals zitierte unzulässige Formulierung, sondern um das hölzern klingende „die dem Patrozinium Mariä Himmelfahrt unterstellte Kirche“, das aber anscheinend für in Odnung befunden wird, und zwar unverändert immer an gleicher Stelle in 45 Artikeln. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 22:00, 4. Aug. 2024 (CEST)Beantworten
Leider reicht mein Latein dafür nicht (vielleicht kann @Der wahre Jakob: sich das mal ansehen. Die deutsche Übersetzung ist ja nicht amtlich und bei der sprachlichen Schluderei, die es in dieser Sache seit langem gibt, würde es mich überhaupt nicht wundern, wenn sich hier auch sowas einschleicht. --Lutheraner (Diskussion) 22:31, 4. Aug. 2024 (CEST)Beantworten
(Nach BK) Das entscheidet, wie eigentlich immer bei Wikipedia, die Beleglage und die einschlägige Literatur. Oder sollte der Anfang eines Unternehmensartikels lauten „Die XY-GmbH ist eine deutsche Firma, in der vorwiegend Aluminiumprofile hergestellt werden“, weil das der allgemeinen Sprachpraxis (Firma == Betrieb) entspricht? --Altkatholik62 (Diskussion) 22:17, 4. Aug. 2024 (CEST)Beantworten
Aber wie auch gerade vorhin wieder gesagt: Um das „dem heiligen … geweiht“ geht es im Fall meiner Anfrage nicht mehr, sondern um das hölzerne „dem Patrozinium unterstellte“. Das ändern zu dürfen genügt mir aber ein Segen nicht. Der Verfasser der betreffenden Artikel würde mit Sicherheit sofort unter Hinweis auf WP.KORR zurücksetzen. Deshalb hatte ich gehofft, dass sich außer mir auch einige andere einschalten würden. – Trotzdem noch mal zum „geweiht“. Dass die römisch-katholische Kirche die Formulierung untersagt haben soll, ist mir fremd. Und die „Firma“ (siehe Wikipedia-Artikel) lassen wir im Moment am besten mal aus dem Spiel, obwohl es die Fernsehserie Firma Hesselbach und Ähnliches gab. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 22:28, 4. Aug. 2024 (CEST)Beantworten
Es ist schon erstaunlich, dass ein römisch-katholischer Codex darüber entscheiden soll, wie wir in der weltanschaulich neutralen Wikipedia formulieren dürfen - Duden, tägliche Praxis, gerade in der kath. Kirche, Worte des Papstes: Alles Unsinn? Auch unsere schöne evangelische Sankt-Georgen-Kirche ist nach Meinung unserer Experten, die ja „wesentlich mehr zu bieten“ haben, an katholisches Kirchenrecht gebunden? Und alle anderen Autoren auch? Gute Nacht! --Hardenacke (Diskussion) 22:42, 4. Aug. 2024 (CEST)Beantworten
Wo liegt die Irreführung des Publikums bei der implizierten Schlussfolgerung: (Firma äquivok Betrieb) ist analog zu (Patrozinium äquivok Kirchweihe) ==> beide Aussagen sind falsch? --Altkatholik62 (Diskussion) 23:11, 4. Aug. 2024 (CEST)Beantworten
Abgesehen von logischen Spitzfindigkeiten und zurück zum eigentlichen Thema: Sollte jemand die Formulierung „ist dem Patrozinium ... unterstellt“ durch eine besser verständliche oder eingängigere Formulierung ersetzen, so liegt m.E. hier kein Fall von WP:KORR vor, denn die Regelung sagt ja ausdrücklich: „Stilistische Änderungen sollten aus der Beschäftigung mit dem jeweiligen Artikel resultieren und zu einer eindeutigen sprachlichen Verbesserung führen.“ Das sehe ich hier als erfüllt an, damit ist eine Änderung auch nach WP:KORR zulässig. Dort geht es hauptsächlich um Fälle wie Biographie/Biografie, aber nicht um kontextgerechte und verständnisfördernde Änderungen. --Altkatholik62 (Diskussion) 23:29, 4. Aug. 2024 (CEST)Beantworten
an den Altkatoliken: "...einer eindeutigen sprachlichen Verbesserung führen". Nachdem ich Obiges überflogen habe, glaube ich, dass das Merkmal der Eindeutigkeit nicht erfüllt ist. Ich halte das Vermeiden der "Unterstellung" zwar für sprachlich besser, aber innerhalb dieser Diskussion ist das nur eien Einzelmeinung. --217.253.195.16909:44, 5. Aug. 2024 (CEST)Beantworten
Entsprechend dem tatsächlich überwiegenden Sprachgebrauch nach Duden, in der kath. Kirche, in Reiseführern ... würde ich in der Regel schreiben: „Die Kirche, die Glocke, das Fenster ... ist dem heiligen ... geweiht.“ Die Einwände dagegen habe ich verstanden, sehe sie jedoch auf einen engen Kreis von Experten beschränkt. Wikipedia ist kein Fachlexikon. Auf jeden Fall halte ich die eingangs erwähnte und hier diskutierte Formulierung für unglücklich: Schlechtes Deutsch, sachlich falsch (eine Kirche ist keinem Patrizinium unterstellt, sie ist seinem Schutz anempfohlen, sein Schutz wird erbeten). Wir ziehen nicht die Hose mit der Kneifzange an. --Hardenacke (Diskussion) 15:44, 5. Aug. 2024 (CEST)Beantworten
Das mag sein, allerdings wohl präzise nicht "dem heiligen N.", sondern In honorem sancti N. ‚zu Ehren des heiligen N.‘. Das wurde dann aber 1978 (in Deutschland) bzw. 1984 (Weltkirche) allerdings abgeschafft, und das ist jetzt geltende Liturgie der Kirche lt. Benediktionale.--Der wahre Jakob (Diskussion) 18:18, 5. Aug. 2024 (CEST)Beantworten
Der Benutzer LS hat imo aus persönlichen Frust heraus, den er seit Wochen in der WP zelebriert, einen Stein ins Wasser geworfen - und alle machen mit, auch ein paar Benutzer, die offenbar einfach nur ein bißchen Stunk machen wollen. Es wäre lustig, wenn es nicht so traurig wäre, wie hier auf geradezu Trumpsche Manier von Unbeteiligten und offenbar auch Unbeleckten richtig zu falsch erklärt wird - oder umgekehrt. Also - wikipedianisch ist das nicht. --Nicola kölsche Europäerin21:04, 5. Aug. 2024 (CEST)Beantworten
Ich verzichte jetzt darauf, die letzten Beiträge seit der unnötigen Intervention von Nicola administrativ nach WP:WQ zu löschen oder drastisch zu kürzen, bitte aber doch, zu einer sachlichen Erörterung zurückzufinden. -- Stechlin (Diskussion) 08:18, 6. Aug. 2024 (CEST)Beantworten
Ich bin mit Nicolas "Intervention" vollkommen einverstanden. Mir wird klar, dass Fachkenntnisse und fachliche, fundierte Beiträge hier nicht wirklich willkommen sind, sondern dass sich immer und immer wieder Leute gebetsmühlenartig zu Wort melden, die meinen, sich mittels gesundem Menschenverstand, Allgemeinwissen und umgangssprachlichen Gepflogenheiten über Grundsätze wie fachliche Aktualität, Ökumene-Sensibilität u.dgl. hinwegsetzen zu können. Für meinen Teil werde ich noch zwei oder drei Projekte in WP zu Ende führen, an denen ich gerade arbeite, und mich dann bis auf weiteres zurückziehen.--Der wahre Jakob (Diskussion) 11:57, 6. Aug. 2024 (CEST)Beantworten
@Der wahre Jakob: Ich überlege mir, ob ich mich künftig über Sie genauso spöttisch auslasse wie Sie über mich. Es fällt mir bestimmt etwas ein, laufe dann aber Gefahr, wegen persönlichen Angriffs als Vandale gemeldet und gesperrt zu werden. Denn wenn zwei dasselbe tun, ist es noch lange nicht dasselbe. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 18:38, 6. Aug. 2024 (CEST)Beantworten
Noch mal: Dass die Sache mit „dem heiligen … geweiht“ noch mal aufgegriffen wurde, ist mir nicht anzulasten. Dieses Thema könnte vielleicht in einer gesonderten Diskussion noch einmal behandelt werden, obwohl sich an der Anweisung, die Formulierung nicht mehr zu gebrauchen, wahrscheinlich nichts ändern würde. Ich habe mich mit der Regelung seit Längerem abgefunden und vermeide die Formulierung seit einiger Zeit. Dass Du mir jetzt zugestanden hast, das hölzerne „dem Patrozinium Maria Himmelfahrt unterstellt“ zu ändern, ist meines Erachtens kein Entgegenkommen; denn einen Vorteil oder Nutzen – der mir im Grunde gar nicht zustünde – habe ich von der sprachlichen Verbesserung nicht. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 20:02, 6. Aug. 2024 (CEST)Beantworten
Wenn jemand glaubt, eine Sache sei längst geklärt, wenn sich drei, vier Leute bei Wikipedia einig sind und auch ein Codex dafür existiert, irrt er sich vielleicht, wie die Vielzahl der oben angeführten Links zeigt. Πάντα ῥεῖ - und das ist gut. --Hardenacke (Diskussion) 19:34, 6. Aug. 2024 (CEST)Beantworten
Es geht mMn doch gar nicht so sehr um den theologischen Hintergrund, sondern schlichtweg um schlechtes, grottiges Deutsch. Würde Jmd in einem Schulaufsatz oder in einer IHK-Abschlußprüfung den Ausdruck „dem Patrozinium unterstellt“ verwenden, würde er die Schulnote 6 oder in der IHK-Abschlußprüfung keinen einzigen Punkt für gelungenen Stil bekommen. Würde das Jmd in einem Aufsatz schreiben oder in einem Zeitungsartikel, dann würde das wg schlechtem, unverständlichem Deutsch weglektoriert werden. Letztendlich geht es darum, sprachliche Alternativen zu finden. Aber diejenigen, die hier im Hinterzimmer über die Patroziniumsformulierung entschieden, haben sich sogar mit ihrem Wissen über den Kurienkardinal Walter Kasper, einen überzeugenden Kämpfer für die Ökumene, erhöht, der die Formulierung dem „Hlg XYZ geweiht“ kirchenrechtlich und theologisch völlig korrekt findet. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“22:32, 6. Aug. 2024 (CEST)Beantworten
Solltest du auf Walter Kasper als Herausgeber des Lexikons für Theologie und Kirche anspielen, nimm bitte zur Kenntnis: Walter Kasper war bei Erscheinen des LThK weder "Kardinal" noch "Kurienkardinal", sondern Bischof der Diözese Rottenburg-Stuttgart. Und es ist seriös, zu unterscheiden zwischen dem Herausgeber eines zehnbändigen Lexikons (= Kasper u.a.) und dem Verfasser eines einzelnen Artikels (Alois Schröer, * 1907, beim Erscheinen des LThK über 80 Jahre alt), in Art. "Patron, Patronin, Patrozinium. I. Kirchenpatrozinium" im Bd. 7 Sp. 1478f. Da steht tatsächlich ein einziges Mal neben etlichen anderen Formulierungen die Wendung "Kirchen, die einem bestimmten Heiligen als Patron geweiht waren". Auf diese Petitesse die Behauptung zu gründen, "Kurienkardinal" Kasper fände "die Formulierung dem „Hlg XYZ geweiht“ kirchenrechtlich und theologisch völlig korrekt", ist polemische Schaumschlägerei, @Brodkey65. Nicht mein Niveau.--Der wahre Jakob (Diskussion) 13:39, 7. Aug. 2024 (CEST)Beantworten
@Der wahre Jakob: Wenn das nicht Ihr Niveau ist, dann sprechen Sie mich doch bitte auch nicht an. Ich habe nämlich auch keinerlei Interesse daran, von Ihnen angesprochen zu werden. Und nach Ihrer Aktion heute auf der VM gg mich, ist sowieso das Tischtuch endgültig zerschnitten. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“23:02, 7. Aug. 2024 (CEST)Beantworten
Auch ein Kardinal irrt manchmal - insbesondere wenn die Prägung durch die Tradition sehr stark ist wie in diesem Fall . Das ist menschlich sehr verständlich, aber es ist nicht unsere Aufgabe , die Fehler anderer in die Wikipedia zu übernehmen. Ich bin sicher auch ein Kardinal Kasper würde nicht daran festhalten wenn man ihn auf die kirchenrechtlichen Zusammenhänge hinweisen würde. Ich gehe davon aus, dass ein Kardinal Kasper sicher mit den Realitäten der römischen Kirche deutlich besser umgehen kann, als so einige in der Wikipedia die gern nach den Pippi-Langstrumpf-Prinzip sich die Welt so machen möchten, wie sie ihnen gefällt - koste es was es wolle. --Lutheraner (Diskussion) 22:40, 6. Aug. 2024 (CEST)Beantworten
Wahrscheinlich irren hier nur die 5 Hinterzimmer-Theologen nicht. Denn sie verkörpern die theologische Weisheit aller Menschenzeitalter. PS: Aber darum geht es hier nicht primär, sondern um das grottige, unverständliche Deutsch. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“22:49, 6. Aug. 2024 (CEST)Beantworten
Die von dir Geschmähten haben aber im Gegensatz zu den Provokateuren saubere Quellen vorgelegt, zuvorderst den CIC. Wer den negieren will, der sollte sich nicht zur römischen Kirche äußern, denn er offenbart damit, dass er von der Sache nichts versteht. --Lutheraner (Diskussion) 22:59, 6. Aug. 2024 (CEST)Beantworten
Ach, habt Ihr 5 wohl gemeinsam den Lothar Spurzem mundtot oder mürbe gemacht? Wenn ich Sie hier ernst nehmen würde, würde ich übrigens angesichts Ihrer diversen gg mich gerichteten PA's von Pippi Langstrumpf bis Keine Ahnung jetzt eine VM schreiben. Ich darf Ihnen bei dieser Gelegenheit aber gerne einmal mitteilen, daß ich an der Universität BambergKatholisches Kirchenrecht studiert habe, mir aber nicht anmaße so wie Sie, mit meinen Kenntnissen über einem der renommiertesten katholischen Theologen des 20. Jhdts zu stehen. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“23:09, 6. Aug. 2024 (CEST)Beantworten
Es dürfte der hier versammelten ultimativen Weisheit ja nicht schwerfallen, mir, der ja nichts von der Sache versteht, die Sache mal sachlich zu erklären - und den Mitlesern auch. --Hardenacke (Diskussion) 01:46, 7. Aug. 2024 (CEST)Beantworten
Ich plädiere für mehr Gelassenheit. Wir sind im Kirchenbereich eine sehr kleine Gruppe aktiver Leute, die so schon nicht die Mindesstandards für Artikel bewältigen können. Ich habe den Kompromiss zur Patroziniumsformulierung immer unterstützt und es gibt zahlreiche gute Alternativen in der Wahl der Formulierung. Jedoch zermürbt einen der langjährige Konflikt. Es ging nie darum, großflächig im Bestand zu ändern, sondern doch wohl in neuen Artikeln den Kompromiss anzuwenden. Das findet sowieso nicht statt. Wer sollte es auch tun? Ich habe mich daran gehalten und war so einer der ganz wenigen. Überhaupt gehöre ich wohl zu einer Minderheit, die täglich in die neuen Kirchenartikel schaut. Ironischerweise bin ich mehrere Male in den Konflikt verwickelt worden, als ich die Formulierung in von mir erstellten Artikeln geändert habe. Ich habe im Januar im Vorfeld des gescheiterten zweiten Anlaufs eines SG-Verfahrens gesagt, dass ich im Sinne einer Befriedung des Konflikts die Formulierung nicht mehr in neuen Artikeln anderer Mitarbeiter ändern werde und könnte jetzt zahlreiche Artikel nennen, wo das niemand getan hat. Nur zwei Beispiele: St-Martin (Mars-sous-Bourcq) oder St. Egidien (Beerbach). Im Gegensatz zu all der Energie, die in diese Diskussion fließt, haben wir einen riesigen Bestand an nicht gepflegten Kirchenartikeln. Selbst in neu angelegten Artiklen wird nach Denkmalschutzkriterien geschrieben, aber in einem Extrembeispiel dabei nicht bemerkt, dass das Langhaus der Kirche dauerhaft abgetrennt wurde und als Archiv des Bistums genutzt wird. Letztes Jahr habe ich in einem Bereich einmal mühsam den aktuellen Status der Gebäude recherchiert. Nicht immer leicht. Manchmal steht etwas in der Lokalpresse, manchmal in online verfügbaren Gemeindebriefen, oft wird von Kirchenseite aber nichts kommuniziert, da wird in der Stille abgerissen oder umgenutzt. Bei einer Reihe von Kirchen im Rheinland konnte ich nur etwas ändern, weil ich als ortskundiger und kirchennaher Mensch nahe an den Informationen bin. Aber ich schweife ab, war auch mehr ein Brainstorming. Ich möchte jedenfalls erneut für eine Befriedung des langjährigen Konflikts werben! --Chris06 (Diskussion) 10:15, 7. Aug. 2024 (CEST)Beantworten
Das hier: „Würde Jmd in einem Schulaufsatz oder in einer IHK-Abschlußprüfung den Ausdruck „dem Patrozinium unterstellt“ verwenden, würde er die Schulnote 6 oder in der IHK-Abschlußprüfung keinen einzigen Punkt für gelungenen Stil bekommen. Würde das Jmd in einem Aufsatz schreiben oder in einem Zeitungsartikel, dann würde das wg schlechtem, unverständlichem Deutsch weglektoriert werden.“ Ist völlig fiktiv argumentiert. --Qwertzu111111 (Diskussion) 12:20, 7. Aug. 2024 (CEST)Beantworten
Das ist aber streckenweise das Niveau, in dem hier "argumentiert" wird. Zum Brainstorming von @Qwertzu111111: Die Liste könnte man fortsetzen: Kirchen ohne Angabe der Konfession; evangelische Kirchen, in denen die heilige Messe abgehalten wird; Kirchen mit nicht mehr aktueller Pfarr- oder Dekanatszugehörigkeit; Kirchen ohne Verlinkung auf den titulus ecclesiae; Pfarrkirchen, die keine mehr sind, usw. usw. Das werden die Koryphäen, die auf den Ruf von Lothar Spurzem hin herbeigeeilt sind, sicher alles richten, mit Lebenserfahrung aus früher Jugend, gesundem Menschenverstand und ebensolchem Sprachempfinden.
@Der wahre Jakob: Mich als Hauptschuldigen dafür anzuprangern, dass Sie sich demnächst von Wikipedia zurückziehen, ist in keiner Weise gerechtfertigt. Aber es ist Ihre Meinung, an der ich vermutlich nichts ändern kann. Falls es Sie aber beruhigt oder doch wieder zurückfinden lässt: Meine noch vor mir liegende Zeit ist auf natürliche Art sehr begrenzt, so dass einige – nicht nur Sie – sehr wahrscheinlich in naher Zukunft von mir verschont bleiben. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 13:49, 7. Aug. 2024 (CEST)Beantworten
@Der wahre Jakob Das "Brainstorming" war von mir. (Nachtrag: Da war Qwertzu schneller!) Das sind jedenfalls genau die Qualitätsmängel, auf die ich hinauswollte und schon oft angesprochen habe. Schaffe aber neben dem Job nur ein Mindestmaß an Arbeit hier nebenbei. Außerdem muss ich immer wieder verdauen, wie ich runtergeputzt werde wie neulich wieder. Schaffe das irgendwie, gerade mit vier Wochen Auszeit ;) Es sei auch angemerkt, dass laut Pressemeldungen allein in NRW Kirchengebäude in nahezu vierstelliger Zahl bei Landeskirchen und Bistümern zur Disposition stehen. Die Wikipedia ist sehr häufig keine zuverlässige Quelle für Kirchengebäude abgesehen von der Baugeschichte. --Chris06 (Diskussion) 13:55, 7. Aug. 2024 (CEST)Beantworten
na ja, aus der Anzahl der Menschen, die eine Meinung vertritt auf die Richtigkeit oder eben Falschheit der Aussage zu schließen ist nicht korrekt.
Ferner erschließt sich mir nicht, was der Satz "Meine noch vor mir liegende Zeit ist auf natürliche Art sehr begrenzt," für ein Argument ist in dieser Diskussion. Das gilt für uns alle, dass die vor einem liegende Zeit begrenzt ist. (vgl.: Matthäus 25,13 :))
Den Duden bei theologischen Fragen zu Rate zu ziehen, halte ich für unglücklich.
Solche Sätze "Es dürfte der hier versammelten ultimativen Weisheit ja nicht schwerfallen, mir, der ja nichts von der Sache versteht, die Sache mal sachlich zu erklären - und den Mitlesern auch." helfen wohl eher nicht bei einer sachlichen Diskussion. Schaden eher. Weil sie weh tuen.
Der Satz "Wikipedia ist kein Fachlexikon" war sicherlich anders gemeint (oder?). Ist aber genau richtig. Wikipedia ist mehr: Eine Enzyklopädie.
@Qwertzu111111: Was ich in der Entgegnung an Der wahre Jakob sagen wollte und warum ich es sagte, verstanden Sie wahrscheinlich sehr wohl. Sie brauchen dazu nicht belehrend Matthäus zu zitieren. Im Übrigen ist es schäbig, Sätze zu zitieren und mir zu unterstellen, die ich nicht sagte. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 14:32, 7. Aug. 2024 (CEST)Beantworten
Einwurf eines Nicht-Theologen: Wir haben einen Artikel Kirchweihe#Titulus ecclesiae. Darin steht, Stand heute "Unter Würdigung der Änderungen in Liturgie und Kirchenrecht nach dem Zweiten Vatikanischen Konzil wird die Rechtsbestimmung ecclesia suum habeat titulum treffender ausgedrückt durch Formulierungen wie: Die Kirche „ist nach dem heiligen NN benannt“, „wird auf den Titel des heiligen NN geweiht“, „hat/trägt das Patrozinium des heiligen NN“ oder „steht unter dem Patrozinium des heiligen NN“." Wenn diese Formulierung falsch sein sollte, rege ich an, sie dort zu ändern. Wenn sie richtig sein sollte, worüber wird hier dann diskutiert? Das sieht dann eher nach einer Geschmacksfrage aus. Außerdem zeigen die Artikel schon bei recht oberflächlichem Lesen, dass die Formeln, aber auch die dahinter stehende Theologie, vielfach geändert wurde, und nicht nur anlässlich des Tridentinums o.ä., sondern allein in den letzen Hundert Jahren mehrfach. Wäre das dann rückwirkend anzupassen?--Meloe (Diskussion) 09:27, 8. Aug. 2024 (CEST)Beantworten
„Dennoch ist die … Formulierung [dem hl. NN geweiht] zwar eher populärwissenschaftlich, aber von allen verständlich – und wird ja sogar auf unserer Bistumsseite verwendet. Will man bei Wikipedia jedoch ganz korrekt formulieren, wäre der Hinweis „Trägt den Titel …“ durchaus sinnvoll.“ (Ursula Hinterberger, Redakteurin Pressestelle des Erzbistums München und Freising, 21. Oktober 2020).--Der wahre Jakob (Diskussion) 13:27, 8. Aug. 2024 (CEST)Beantworten
Spielt das eine Rolle? Solange das so im Sammelartikel steht, ist es doch schlicht unlogisch, es in den Detailartikeln zu bemängeln. Wenn es geändert werden soll, dann von oben nach unten. Ansonsten wäre es eben eine Formulierungsvariante unter anderen, also eine reine Geschmacksfrage.--Meloe (Diskussion) 10:33, 8. Aug. 2024 (CEST)Beantworten
Kehren wir jedoch gerne zur (impliziten) Ausgangsfrage zurück: Darf man die Formulierung „die dem Patrozinium Mariä Himmelfahrt unterstellte Kirche“ ändern in
„Die Kirche ist nach der [leiblichen] Aufnahme Mariens in den Himmel benannt“ oder
„Die unter den Schutz der {mit ihrem irdischen Leib] in den Himmel aufgenommenen Gottesmutter Maria gestellte Kirche …“ oder
„unter ein Patrozinium gestellt“?
Alles das habe ich bereits im zweiten Absatz dieser Diskussion mit „Ja“ beantwortet, und niemand hat dem bisher widersprochen. So what? Oder vornehmer: Cui bono – wem nützt diese Diskussion überhaupt?--Altkatholik62 (Diskussion) 14:28, 8. Aug. 2024 (CEST)Beantworten
Wen nützt es: nur noch dem Rede/Schreib-Bedarf.
Ich würde die Formulierungen lassen wie sie sind. Wem es gar nicht passt soll mMn mit Die unter den Schutz der in den Himmel aufgenommenen Gottesmutter Maria gestellte Kirche... ersetzen. Ohne leiblich..., ist einfach einfacher so. -- Gretison (Diskussion) 14:42, 8. Aug. 2024 (CEST)Beantworten
Cui bono? Wenn ich die Vorgeschichte sehe, wie hier brauchbare Mitarbeiter weggebissen wurden [9], wie Lothar Spurzem hier mit seiner Eingangsfrage offensichtlich teilkapituliert hat, wie zuletzt solchesinnarmen VM-Meldungen gestartet wurden - alles nur um eine traditionelle und weithin gebräuchliche Formulierung zu unterdrücken, frage ich mich das schon lange. Auf meine Frage zu Patris corde vermisse ich bis heute eine sachliche Antwort. --Hardenacke (Diskussion) 16:22, 8. Aug. 2024 (CEST)Beantworten
Aber du suggerierst in deinem Edit heute 10:20, beim Ausbau des Artikels Kirchweihe sei vom Kollegen DwJ und mir unseriös gearbeitet worden, oder habe ich da was missverstanden? --Ktiv (Diskussion) 16:58, 8. Aug. 2024 (CEST)Beantworten
Über die Frage ist ein Jahr gestritten worden. Das SG hat das Projekt Christentum beauftragt, eine Lösung zu finden, und die ist nach nochmaliger mehrwöchiger Diskussion mit klarer Mehrheit präsentiert. Du aber (anders als Lothar, der nur eine untergeordnete Frage aufgeworfen hat) versuchst du jetzt zum wiederholten Mal, größtmöglichen Krawall anzuzetteln. Und hast dann noch die Frechcheit, anderen Wegbeißen vorzuwerfen (die mit MuM nie etwas zu tun hatten). Du solltest dich wirklich schämen. ZÖT als --2001:2042:DC7B:1A00:46C7:1B3B:BCAC:740619:53, 8. Aug. 2024 (CEST)Beantworten
Klammheimlich geht hier gar nichts. Jeder hier hat sich schon mal vertippt. Eins stimmt: Das macht die Sache nicht besser. Es gibt noch einige User mehr, die sich vom Diskussionsklima hier abgestoßen fühlen und sich das nicht mehr antun wollen. Nur weiter so beim Taubenschach. --Hardenacke (Diskussion)
na ja, wenn man auf der Autobahn merkt, dass man sich verfahren hat, fährt man ja auch nicht aus Tradition weiter. Und wenn man schlauer wird, gibt es ja keinen Grund das Gebräuchliche beizubehalten.
@Spurzem: Bitte benenne genau die Sätze, die ich Dir unterstelle und zeige die Stellen auf, wo ich das getan haben soll.
Diejenigen unter uns, die die Entscheidung gefällt haben sind keine Geisterfahrer - die musst du woanders suchen! Wir befinden uns auf der richtigen Strecke in angemessenem Tempo. --Lutheraner (Diskussion) 20:03, 8. Aug. 2024 (CEST)Beantworten
Letztendlich muß man mit der Mini-Gruppe, die in ihrer grenzenlosen theologischen Weisheit das Patrozinium im wikipedianischen Hinterzimmer, ohne Befragung der allgemeinen übrigen Wikipedia-Autorenschaft, definiert hat, ja auch gar nicht mehr theologisch streiten. Auch das „Märchen“, man sei vom SG beauftragt worden, darf gerne wiederholt werden. Es geht hier lediglich um die Suche nach besseren Formulierungen, also um stilistische Verbesserungen. Darauf sollte man sich mMn in der Diskussion beschränken. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“23:45, 8. Aug. 2024 (CEST)Beantworten
Es bieten sich doch eine Vielzahl unterschiedlicher Formulierungen an, nicht nur das "unterstellt", aber das wissen alle hier. Und wieder das Narrativ vom Hinterzimmer. Das hat es nie gegeben. Der Konflikt war über lange Zeit Wikipedia-weit öffentlich. Kurierartikel und zahlreiche andere Orte, an denen Gfreihalter nach Unterstützung gesucht hat. Die hat sie nicht gefunden, weil es die Leute nicht interessiert hat oder sie der Dauerkonflikt genervt hat. Jeder konnte sich einbringen. Mit mir als Nichttheologen hat man auch diskutiert und mir die Sachverhalte erklärt. Ich bin überzeugt, dass hier wissenschaftlich sauber gearbeitet wird. Gfreihalter hat doch sogar selber diese Auskunft per Email vom Bistum erhalten, sie selbst hat das Zitat in die Diskussion eingebracht. Dem SG ging es um eine Befriedung des Konflikts, die ist leider gescheitert. Tatsache ist aber, dass im Fachbereich Sakralbauten praktisch alle sich daran halten, meist Leute, die nie in der Diskussion aufgetaucht sind. Das Hinterzimmer hat niemals existiert. --Chris06 (Diskussion) 09:06, 9. Aug. 2024 (CEST)Beantworten
Hiermit gehe ich auf das Patris Corde-Argument ein: Im lateinischen Text des Apostolischen Schreibens steht: "Sanctus Ioseph est pater qui semper amabatur a populo christiano, sicut patet ex eo quod toto in orbe ei dedicatae sunt plurimae ecclesiae." Da steht dedicatae ("gewidmet") und nicht consecratae ("geweiht"). Die italienische Übersetzung bietet " il fatto che in tutto il mondo gli sono state dedicate numerose chiese" (und nicht "consacrate"), die englische "countless churches dedicated to him worldwide" (und nicht "consecrated"), die französische "nombreuses églises lui ont été dédiées" (und nicht "consacrées"). Die vatikanische Übersetzungsabteilung ist, was das Deutsche angeht, an dieser Stelle leider unsensibel und benutzt das missverständliche "geweiht", das zwischen "gewidmet" (dedicatio), "geweiht" (consecratio) und "gesegnet" (benedicatio) leider nicht unterscheidet. In Wikipedia haben die evangelischen Kollegen darauf hingewiesen, dass das in der katholischen (und kunsthistorischen) Blase gedankenlos verbreitete "geweiht" an dieser Stelle höchst missverständlich ist, und daraus erwuchsen die Bemühungen um eine angemessenere Ausdrucksweise. --Der wahre Jakob (Diskussion) 13:59, 9. Aug. 2024 (CEST).Beantworten
Mag sein, aber da sich im deutschsprachigen römischen Katholizismus diese sprachliche Ungenauigkeit so eingeprägt hat, kommt es dann eben auch zu falschen Übersetzungen. Wir brauchen darüber aber auch nicht weiter zu diskutieren, da für diese Schreiben sowieso die lateinische Fassung maßgebend ist und diese bestätigt unsere Auffassung. --Lutheraner (Diskussion) 14:31, 9. Aug. 2024 (CEST)Beantworten
(nach BK) Eine kleine Hinzufügung von mir: In der polnischen Übersetzung von Patris Corde heißt es: „że na całym świecie poświęcono mu wiele kościołów“, wobei polnischpoświęcać laut Wikisłownik (polnisches Wiktionary) bedeutet: „etwas als Opfergabe geben; etwas zum Wohle eines anderen aufgeben“. Hier wird also auf den Stiftungscharakter eines Kirchengebäudes abgehoben, nicht aber auf die Weihehandlung. Alle romanischen Sprachen haben jedoch, wie @Der wahre Jakob oben zeigt, das lateinische dedicare zum Ursprung, so auch Franziskus’ Muttersprache Spanisch. Maßgeblich für die römisch-katholische Kirche ist im Zweifel der lateinische Text, Übersetzungen sind immer Interpretationen. --Altkatholik62 (Diskussion) 14:35, 9. Aug. 2024 (CEST)Beantworten
Man kann das so sehen. Wenn aber die amtliche Übersetzung so lautet wie sie lautet, ist das zumindestens ein deutliches Signal an den deutschsprachigen Raum: Auch diese Sichtweise ist gültig. --Hardenacke (Diskussion) 16:16, 9. Aug. 2024 (CEST)Beantworten
Gültig ja, aber unscharf und missverständlich, z.B. im ökumenischen Kontext. Das Erzbistum München und Freising hatte seinerzeit an Benutzerin:GFreihalter geschrieben: "Dennoch ist die von Frau NN gewählte Formulierung [dem hl. NN geweiht] zwar eher populärwissenschaftlich, aber von allen verständlich – und wird ja sogar auf unserer Bistumsseite verwendet. Will man bei Wikipedia jedoch ganz korrekt formulieren, wäre der Hinweis „Trägt den Titel …“ durchaus sinnvoll.“ (Ursula Hinterberger, Redakteurin Pressestelle des Erzbistums München und Freising, 21. Oktober 2020) Ich plädiere dafür, dass wir in Wikipedia "ganz korrekt formulieren" und uns z.B. am lateinischen Grundtext einer päpstlichen Verlautbarung orientieren. Benutzer:Spurzem müsste bei seinem WP-weiten Bemühen um ganz korrektes Deutsch und ganz korrekte Terminologie eigentlich derselben Meinung sein.--Der wahre Jakob (Diskussion) 17:26, 9. Aug. 2024 (CEST)Beantworten
Ich möchte hier auf die Angriffe auf mich doch nachfragen. Wenn es um meine Integrität geht, muss ich einfach. Auf keinen Fall möchte ich für etwas beschuldigt werden, was ich nicht geschrieben/gesagt habe. @Lutheraner:: Wo genau habe ich hier jemanden als „Geisterfahrer“ bezeichnet? Und wen? Wer sprach denn hier von Tradition und das Gebräuchliche beizubehalten? Ich sicher nicht. In den Artikeln zu Kirchen schreibe ich sehr wohl „Dem Patrozinium des/der hl…. unterstellt“. Wenn es jemand in seinem Sinne ändert, lasse ich es mitunter um des Friedens Willen – nicht aus Überzeugung. Ich habe ziemlich deutlich hier geschrieben, dass ich diese richtige Formulierung für richtiges Deutsch halte. Wenn jemand aus Tradition und um das Gebräuchliche beizubehalten, weiter so macht (weiterfährt), dann verhält er sich wie jemand, der merkt, dass er sich verfahren hat, aber auf seinem Weg bleibt/bleiben möchte. @Spurzem:: ich habe Dich genau einmal wörtlich zitiert. Ein wörtliches Zitat ist keine „Unterstellung“, dass jemand was gesagt haben soll – denn er hat es ja gesagt/geschrieben. Sonst habe ich Dir nichts unterstellt. Mein Verhalten war an keiner Stelle schäbig. --Qwertzu111111 (Diskussion) 20:18, 9. Aug. 2024 (CEST)Beantworten
Hallo @Quertzu111111: du hast niemand als Geisterfahrer bezeichnet, den Begriff habe ich hier eingeführt. Ich hatte dich nur so verstanden, dass wir uns auf dem falschen Weg befinden würden. Sollte ich dich da missverstanden haben, so bitte ich um Verzeihung. --Lutheraner (Diskussion) 20:32, 9. Aug. 2024 (CEST)Beantworten
Anteile christlicher Konfessionen an der Gesamtbevölkerung von Regionen und Orten anderssprachiger Staaten
Es ist noch komplizierter und die Weiterleitung des Begriffs Hervormd, den wir hier haben, ist ziemlich unsinnig und auch irreführend. Hervormd heißt ja erstmal reformiert. Aber die reformierte Kirche (gab und) gibt es nicht in den Niederlanden. Es gibt diverse Strömungen und Abspaltungen. Die strengreformierten Gereformeerde Kerken sind neben der einstmals großen reformierten Kirche und den Lutheranern in der PKN aufgegangen. Abgespaltet haben sich z.B. die Hersteld Hervormde Kerk oder auch die Voortgezette Gereformeerde Kerken und als die größte reformierte Gruppierung gelten heute in den Niederlanden die Gereformeerde Gemeenten. Und es wird noch komplizierter, einige Gemeinden, die sich noch vor Jahren als Hervormd innerhalb der PKN bezeichnet haben, nennen sich heute nur noch Protestantse und ich habe es selber in mehreren Gemeinden gesehen, dass die Geistlichen im Gottesdienst mittlerweile weiße Albe tragen, wie man das auch hier immer öfter in den Landeskirchen sieht. --Chris06 (Diskussion) 19:52, 6. Aug. 2024 (CEST)Beantworten
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Ich habe einen Neutralitätsbaustein gesetzt, auf der Diskussion wird dem ganz wirres Zeug entgegen gesetzt. Whitewashing von Antisemiten mal wieder. Mag mal jemand gucken? Siesta (Diskussion) 14:32, 9. Aug. 2024 (CEST)Beantworten
Es wäre hilfreich, wenn du Raheb im ganzen Satz und mit Quellenangabe zitieren würdest. Ich halte es doch für recht unwahrscheinlich, dass Raheb den Terrorangriff auf Kibbuzim mit den extremen Gewaltakten gegen israelische Zivilisten als „neuen Formen des kreativen Widerstands“ bezeichnet hat. Als Quelle deiner beiden Zitate springt mir leider in der Google-Suche nur Israelnetz und Bild(Er hetzt gegen Israel: „Spiegel“ kuschelt mit Hass-Pastor) entgegen. Das sind für mich nicht die Quellen der Wahl. --Ktiv (Diskussion) 18:17, 9. Aug. 2024 (CEST)Beantworten
Der X-Beitrag Rahebs entstand ganz offenbar in Betlehem am Tag des Terrorüberfalls der Hamas und unter dessen Eindruck. Und er entstand offensichtlich im Rahmen einer Ausstellung von Bildern der Studenten der Hochschule. "showing new forms of creative resistance & resilience" meint eindeutig das künstlerische Schaffen dieser Studenten und die Begegnungsarbeit Rahebs in Betlehem und ist pazifistisch zu verstehen. Dies machen z.B. die beiden im oberen Teil gezeigten Kunstwerke anschaulich. Dass dieser X-Edit Rahebs von interessierter Seite in einen völlig falschen Zusammenhang gestellt und gegen ihn ausgeschlachtet wurde, ist ärgerlich und muss zurückgewiesen werden. Hiermit wollte ich zeigen, worum es wirklich geht.--Der wahre Jakob (Diskussion) 13:51, 10. Aug. 2024 (CEST)Beantworten
Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Siesta (Diskussion) 13:57, 10. Aug. 2024 (CEST)
Dieser "Erledigt"-Vermerk wurde einseitig von Benutzerin:Siesta gesetzt. Ich plädiere dafür, den Neutralitätsbaustein aus dem Artikel zu nehmen. "auf der Diskussion wird dem ganz wirres Zeug entgegen gesetzt. Whitewashing von Antisemiten mal wieder" ist keine Begründung für einen solchen Baustein. --Der wahre Jakob (Diskussion) 15:35, 10. Aug. 2024 (CEST)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 2 Tagen5 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Da ich gelegentlich in den Bereichen des katholischen Traditionalismus bzw. auch des Sedisvakantismus editiere, möchte ich mich erkundigen, inwieweit hier schon Klärungen zu einzelnen Quellen erfolgt sind. Das Problem ist, dass diese Randthemen meist auf etwas suspekten Seiten diskutiert werden. Das wichtigste deutschsprachige Periodikum zum Sedisvakantismus dürfte die Zeitschrift ''Einsicht'' von ''Eberhard Heller'' sein, die sich allerdings in den letzten Jahrzehnten zu einem bloßen Vereinsblättchen entwickelt hat und jetzt auch noch eine fragwürdige politische Agenda anstrebt (vgl. Beitrag quo vadis in der Juni-Ausgabe 2024). Ist das eine für Wikipedia zitierfähige Quelle?
Sodann findet man allerlei Gerüchte und Geraune auf katholisches,info, wo inmitten von viel Spreu manchmal ein wenig Weizen in Form von Sachinformation versteckt ist. Auch hier die Frage: Können wir das als Wikipedia-Zitat brauchen?
Etwas seriöser dürfte ''kath.net'' sein, wenngleich mir die Agenda von Roland Noe nicht wirklich klar ist und manches befremdet, aber ich denke, zitierfähig ist das schon.
Für Meinungen oder Hinweise auf mir verborgen gebliebene ältere Diskussionen bin ich dankbar.
kath.net gilt in WP als nicht zitierbar. Mit Recht, denke ich. Es ist kein seriöser Journalismus, den Herr Noe et al. da betreiben. Die Auswahl der Themen ist sehr einseitig selektiv, die Darstellung alles andere als neutral, sondern häufig skandalisierend, die Bebilderung indiskutabel. So werden etwa missliebige Personen (Bf Bätzing [10], EB Marx [11]) nicht mit Photo, sondern mit Karikatur bebildert, missliebige Themen ebenfalls (z.B. [12]). Die "Lesermeinungen" sind hier vielleicht nicht wichtig, aber da empören sich immer dieselben Leute, und unerwünschte Beiträge werden eliminiert. Ich bin da dauerhaft gesperrt. --Der wahre Jakob (Diskussion) 13:17, 10. Aug. 2024 (CEST)Beantworten
Danke für diesen Hinweis. Gibt es da ein verlinkbares Diskussionsergebnis o.ä.? Insbesondere was die "Lesermeinungen" angeht, bin ich bei Dir - das ist eine ärgerliche Mischung aus Stimmungsmacherei und Halbwissen. Auch sonst wäre mir eine neutralere Berichterstattung natürlich lieber, aber das Problem in diesem Bereich ist, wie ich eingangs schrieb, dass die im Rahmen von WP:NPOV natürlich ebenfalls darzustellende Sichtweise der anderen Seite kaum in wirklichen Quelitätsmedien Niederschlag findet. -- Stechlin (Diskussion) 13:26, 10. Aug. 2024 (CEST)Beantworten
Das mit dem "nicht zitierbar" habe ich auch vorgefunden und weiß nicht, wer es wann beschlossen hat. Jedenfalls kommt ein Warnhinweis, wenn man einen EN mit kath.net-Verlinkung abspeichern will. Vielleicht kannst du als Admin herausfinden, wie und wo solche Sperren entstehen und entschieden werden. – N.B. Die Leser- und Kommentatorenklientel wird durch die Art der "Berichterstattung" ganz gezielt bedient und gepflegt. Und dann um Spenden gebeten.--Der wahre Jakob (Diskussion) 13:39, 10. Aug. 2024 (CEST)Beantworten